Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Niet-gevaccineerden topic deel 2
donderdag 16 september 2021 om 10:30
Ik heb dat dus niet, ondanks dat ze gevaccineerd zijn kunnen ze het virus nog steeds bij zich dragen. Maar ik vind het prima om 1,5 m afstand te houden.Sjaantje37 schreef: ↑16-09-2021 09:00Ik voel mij echt veilig tussen gevaccineerden hoe raar dit ook klinkt.
donderdag 16 september 2021 om 10:34
Heeft die nachtclub genoeg geld tot 2023 dicht te blijven omdat teveel mensen het niet vertrouwen? Heeft de zorg genoeg capaciteit om iedereen (Covid/non-covid) de zorg die nodig is, te kunnen bieden als ze vol liggen? Die anderhalve meter kan nu ook los gelaten worden in taxi's/groepsvervoer, dat was nog niet. Voor WMO-vervoer gaat dat de capaciteit verdubbelen op wat nu mag én dat is hard nodig. We krijgen het in sommige regio's niet meer voor elkaar om iedereen op tijd op hun afspraken of bij hun partner in het verpleeghuis te krijgen (of weer thuis). Wachten tot iedereen vertrouwen heeft, kan niet, langer maatregelen willen ongevaccineerden óók niet. Sommige mensen zullen religieuze bezwaren blijven hebben. Sommige Wappies zijn zo ver heen in hun theorieën en wantrouwen dat ze niet tot rede te brengen zijn.Neoflux schreef: ↑16-09-2021 10:17Jazeker, en tuurlijk zijn de kansen kleiner maar áls er een doorbraakinfectie is hebben ze het vermoeden dat je net zo besmettelijk bent, daarvoor kijken ze dus naar het advies om op drukke plekken mondkapjes te blijven dragen of afstand te houden.
"Still, the exact rates of breakthrough cases are unknown at this time because cases may be asymptomatic and, until recently, the CDC didn’t recommend that vaccinated people be tested following exposure. For this reason, updated guidance states that vaccinated people should resume wearing a mask in indoor public areas, especially where there is high transmission of COVID-19."
Maar dit onderzoek loopt dus nog. En nogmaals, ik ben niet tegen vaccineren he en een vaccin kan inderdaad geen 100% garanties bieden. Ik geloof dat we uiteindelijk alleen met vaccineren of het doorlopen van de ziekte die IC bedden kunnen verminderen. Maar ik denk dat we sommige dingen meer tijd moeten geven zodat mensen meer vertrouwen in het vaccin krijgen en niet gaan voor 'versoepelingen' om die 1,5 m bv los te laten.
donderdag 16 september 2021 om 10:34
nicole123 schreef: ↑16-09-2021 10:30Klopt. En dan zijn er vast ongevaccineerden die zeggen: zie je wel, het draait allemaal om geld! Maar stel, als gedachtenexperiment, we stellen dat die extra kosten van het nog langer aanhouden van de 1,5 meter en de extra IC bedden die nodig zijn dat we die verdelen onder de ongevaccineerden. Wel zo eerlijk - in het gedachtenexperiment - , want zij willen de mensen nog wat meer tijd geven. Zou dat oké zijn?
[/quote
Nee, tuurlijk niet. Stel dat we de kosten voor chemo verdelen over de rokers? De kosten voor dichtslippende aders onder mensen met obesitas?
Of de kosten voor speciale zorg voor geriatrie of tehuizen voor mensen met dementie, verdelen onder dementerenden?
de wereld wacht om ontdekt te worden
donderdag 16 september 2021 om 10:42
Dit lees ik hier steeds, maar ik denk dat jullie erg voorzichtige en bewuste gevaccineerden zijn. Veel mensen hebben een prik genomen om op vakantie te gaan of omdat het zo hoort en die gaan vervolgens gewoon lekker die kroeg in Die gaan een concert of kroeg echt niet mijden omdat er niet gecontroleerd wordt.Het boeit heel veel mensen echt niet meer.
Ik,als ongevaccineerde, ga dus omdat ik meer risico loop ,juist niet ergens heen waar je de 1,5 meter niet kunt aanhouden.
donderdag 16 september 2021 om 10:47
Ben ik met je eens hoor, daarom stelde ik het ook als gedachtenexperiment, niet als serieus voorstel. Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat als mensen zouden roepen 'Zie je, het draait allemaal om geld!' dat dat niet echt een argument is. Want je kunt als ongevaccineerde wel vinden dat de overheid of ondernemers enorm veel geld moeten blijven uitgeven omdat je nog meer bedenktijd nodig hebt, maar als je zelf voor de kosten van die bedenktijd zou moeten opdraaien dan zou je het niet zo gauw roepen. En nu komen - terecht - niet de kosten van het nog niet terug naar normaal kunnen bij enkel de ongevaccineerden terecht, dat delen we nog netjes met z'n allen, maar de consequenties van het nog langer moeten nadenken komen nu met de coronapas wel deels bij hen zelf terecht. En dat lijkt me juist wel eerlijk. Waarom zouden de gevaccineerden en ondernemers er veel last van moeten hebben dat anderen langer bedenktijd nodig hebben? Ik vind het prima dat ze nog even nadenken, maar dan wel graag testen als je naar een drukke gelegenheid gaat waar je geen afstand kunt houden.
donderdag 16 september 2021 om 10:48
De groep die jij nu benoemt is niet de groep die de zorg zal laten instorten. Hoogrisico-groepen zijn nu beschermd. Het tart iedere logica dat de horeca nu weer aan banden moet.nicole123 schreef: ↑16-09-2021 10:02Maar een druk concert met mensen hutje mutje op elkaar aan het dansen op een wij-checken-geen-QR locatie die daarmee veel ongevaccineerden trekt - en gemiddeld juist niet de meest voorzichtigen onder hen - is toch totaal onvergelijkbaar met de huidige 1,5 meter samenleving met af en toe eens een bezoekje van een paar bekenden binnen de 1,5 meter? Het gaat om kansen en dat het nu ook wel eens gebeurt dat er ongevaccineerden elkaar een knuffel geven is van een heel andere orde dan een grootschalig evenement dat heel veel ongevaccineerden trekt.
donderdag 16 september 2021 om 10:51
Jij weet zeker dat als je nu de 1,5 meter gewoon helemaal los zou laten en terug zou gaan naar normaal, dat er dan niet meer covid patiënten komen deze winter dan dat er capaciteit is? Waarop baseer je dat? Zijn volgens jou hoogrisico-groepen volledig beschermd en zijn er zo weinig potentiële covid ziekenhuispatiënten meer over dat die niet via (via) ongevaccineerde café bezoekers kunnen worden besmet? Heb je daar cijfers van of is het gewoon wat je denkt/hoopt? Het OMT zegt heel iets anders namelijk, maar misschien heb jij meer kennis van zaken.
donderdag 16 september 2021 om 10:54
Er zijn nog veel ongevaccineerden in de risicogroepen hè. Hoe meer viruscirculatie, hoe meer kans dat zij besmet worden.
Life is short. Eat dessert first.
donderdag 16 september 2021 om 10:57
Dat vrees ik ook. Mijn familie en de aanhangende vriendengroep is ongevaccineerd en allemaal boven de 60. Ook niet voor rede vatbaar.doornroosje9 schreef: ↑16-09-2021 10:54Er zijn nog veel ongevaccineerden in de risicogroepen hè. Hoe meer viruscirculatie, hoe meer kans dat zij besmet worden.
donderdag 16 september 2021 om 11:00
We hoeven ook geen restricties te blijven opleggen tot covid geheel uitgebannen is. Misschien de Technische briefing eens kijken, daar wordt het haarfijn uitgelegd hoe het allemaal werkt. Maar cijfers of argumenten die onderbouwen dat de ziekenhuizen niet overbelast raken deze winter als je alles open zou gooien heb je dus niet?
donderdag 16 september 2021 om 11:13
De zorg balanceert iedere winter op het randje, dat is toch algemeen bekend.nicole123 schreef: ↑16-09-2021 11:00We hoeven ook geen restricties te blijven opleggen tot covid geheel uitgebannen is. Misschien de Technische briefing eens kijken, daar wordt het haarfijn uitgelegd hoe het allemaal werkt. Maar cijfers of argumenten die onderbouwen dat de ziekenhuizen niet overbelast raken deze winter als je alles open zou gooien heb je dus niet?
donderdag 16 september 2021 om 11:13
Geloof ik direct! En ik ben ook blij dat het mijn werk niet is want er zal vaak een moeilijke keuze in gemaakt moeten worden. Ik heb verder geen inzicht wat de kosten zijn van het invoeren van de app en het gratis testen. Ook hoor ik wel geluiden van de horeca die een flinke investering moeten doen om het te handhaven, maar in hoeverre dit zich verhoudt tot het blijven handhaven van 1,5m heb ik geen idee van.Zilver7 schreef: ↑16-09-2021 10:25En die tijd kost geld. Heel veel geld. Onderschat niet hoe groot de financiële belangen zijn van het zo veel mogelijk openhouden en laten draaien van de economie. Daarnaast, 90% van de IC-opnames betreft ongevaccineerden. Is ook een enorme en onnodige kostenpost want er zijn meer dan voldoende vaccins.
Ik heb ook geen antwoord op al deze vragen en ik weet ook niet hoeveel tijd er nodig zal zijn. Maar ik denk als je ongevaccineerden op een andere manier gaat informeren je daar misschien meer winst mee kan behalen dan op de manier van een coronapas de druk op gaat voeren. Wat dat is het natuurlijk wel. Ik zie liever dat iemand zo'n prik haalt omdat hij erin gelooft dan omdat hij er meer gemakken mee krijgt.nicole123 schreef: ↑16-09-2021 10:26Ja, en nogmaals, die doorbraakinfecties zijn dus zeldzaam en daardoor is een geteste ongevaccineerde nog altijd een groter risico dan een ongeteste gevaccineerde. Wat je citeert is een uitspraak van het CDC en wellicht weet je dat in de VS er staten zijn waar de vaccinatiegraad extreem laag ligt. Dan is het inderdaad nog niet veilig genoeg om gevaccineerden geen afstand meer te laten houden. Net zoals bij ons 3 maanden geleden.
En hoeveel tijd wil je meer krijgen dan? De klinische onderzoeken (met proefpersonen) naar de vaccins lopen al meer dan een jaar en er zijn inmiddels al meer dan 2 miljard mensen gevaccineerd ermee. Zouden mensen die nu geen vertrouwen erin hebben dat dan massaal over 2 maanden dan wel opeens hebben? Wat verandert er in die tijd wezenlijk? En omdat het zo sneu is voor hen dat ze moeten testen voor een restaurant moet de overgrote rest maar zich aan maatregelen blijven houden die voor hen niet meer nodig zijn en mogen ondernemers nog steeds maar een halve bezetting houden? Vind je dat echt eerlijk?
De restaurants lijken nu ook niet echt bepaald blij met deze oplossing.
donderdag 16 september 2021 om 11:16
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op het randje is ook iets heel anders dan wat er in de vorige covid golven gebeurde met de zorg en het massaal moeten uitstellen van operaties. Maar duidelijk, geen berekeningen maar gewoon wat jij denkt dat wel zal gebeuren. Ik heb zelf toch iets meer vertrouwen in de modellen en kennis van de deskundigen op dit gebied.
donderdag 16 september 2021 om 11:21
Daarom liggen er 600+ in het ziekenhuis en 200+ op de IC? Waarvan het merendeel ongevaccineerd. Laat je het los en het loopt opnieuw hoog op, dan moet je wéér naar een lockdown. Je wil al die ongevaccineerden niet tegelijk natuurlijke immuniteit laten krijgen.
donderdag 16 september 2021 om 11:23
Daarom is het ook zo ongeloofwaardig dat een probleem dat speelt bij de zorg wordt afgewenteld op de samenleving. Wel budget voor BOA's die de horeca moeten gaan controleren, geen extra budget voor de zorg.
Er zijn kamervragen gesteld over een permanente opschaling van de zorg. Zou sowieso geen overbodige luxe zijn in een sterk vergrijzend land. Echter, er zijn geen wervingscampagnes gestart voor extra ic-personeel, er is geen extra instroom vergeleken met voorgaande jaren om extra personeel op te leiden. Sterker, ik hoor het Gommers, lid van OMT en hoofd IC Nederland nog zeggen: 'het is onwenselijk om extra personeel aan te trekken omdat men zich anders maar gaat vervelen.'
Er zijn kamervragen gesteld over een permanente opschaling van de zorg. Zou sowieso geen overbodige luxe zijn in een sterk vergrijzend land. Echter, er zijn geen wervingscampagnes gestart voor extra ic-personeel, er is geen extra instroom vergeleken met voorgaande jaren om extra personeel op te leiden. Sterker, ik hoor het Gommers, lid van OMT en hoofd IC Nederland nog zeggen: 'het is onwenselijk om extra personeel aan te trekken omdat men zich anders maar gaat vervelen.'
donderdag 16 september 2021 om 11:24
Maar dat lost het NU niet op. Trouwens, België heeft een hogere capaciteit en zit in dezelfde shit hoor.Pollux schreef: ↑16-09-2021 11:23Daarom is het ook zo ongeloofwaardig dat een probleem dat speelt bij de zorg wordt afgewenteld op de samenleving. Wel budget voor BOA's die de horeca moeten gaan controleren, geen extra budget voor de zorg.
Er zijn kamervragen gesteld over een permanente opschaling van de zorg. Zou sowieso geen overbodige luxe zijn in een sterk vergrijzend land. Echter, er zijn geen wervingscampagnes gestart voor extra ic-personeel, er is geen extra instroom vergeleken met voorgaande jaren om extra personeel op te leiden. Sterker, ik hoor het Gommers, lid van OMT en hoofd IC Nederland nog zeggen: 'het is onwenselijk om extra personeel aan te trekken omdat men zich anders maar gaat vervelen.'
Life is short. Eat dessert first.
donderdag 16 september 2021 om 11:25
Ik zie ook graag dat iedereen helemaal uit overtuiging en ideeële motieven zo'n prik haalt, maar ik heb weinig zin om daar nog eindeloos op te gaan moeten wachten. Er is/wordt hier ook onderzoek naar gedaan en mensen die echt principieel tegen zijn die ga je niet overhalen, hoeveel tijd je ze ook geeft. Er is echter wel een aardig grote groep die op zich wel wil, maar het nog niet gedaan heeft. Die groep doet het wel als er eigenbelang bij komt kijken en is een heel stuk makkelijker te stimuleren om in actie te komen dan de principiële groep. Dan heb je nog de twijfelgroep en daar gaat ook op ingezet worden en wordt ook al flink op ingezet, met nog meer informatie en communicatie. Vooral onder bepaalde groepen, zoals migranten, waar de vaccinatiegraad laag is, de risico's vaak hoog en de informatievoorziening nog wel een stuk beter kan. Het een sluit het ander niet uit.Neoflux schreef: ↑16-09-2021 11:13Ik heb ook geen antwoord op al deze vragen en ik weet ook niet hoeveel tijd er nodig zal zijn. Maar ik denk als je ongevaccineerden op een andere manier gaat informeren je daar misschien meer winst mee kan behalen dan op de manier van een coronapas de druk op gaat voeren. Wat dat is het natuurlijk wel. Ik zie liever dat iemand zo'n prik haalt omdat hij erin gelooft dan omdat hij er meer gemakken mee krijgt.
De restaurants lijken nu ook niet echt bepaald blij met deze oplossing.
Verder is het hoofddoel van die coronapas niet zozeer de vaccinatiegraad opstuwen, al is dat een mooi neveneffect / bijkomstig doel, maar het eindelijk weer kunnen openen van de samenleving voor de mensen die weinig risico meer lopen. Je mag gerust nog een tijdje twijfelen, maar daarvoor hoeven anderen toch niet nog langer allerlei onnodige maatregelen te houden? Als ik twijfel aan of ik op de snelweg durf te rijden dan kan ik toch ook niet opleggen dat ze voor mij daar allemaal 70 gaan rijden?
donderdag 16 september 2021 om 11:27
Joh, volgens cijfers Sanquin heeft 95 procent inmiddels anti-stoffen. Combineer dat met de vaccinatiegraad en we zijn er.nicole123 schreef: ↑16-09-2021 11:16Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op het randje is ook iets heel anders dan wat er in de vorige covid golven gebeurde met de zorg en het massaal moeten uitstellen van operaties. Maar duidelijk, geen berekeningen maar gewoon wat jij denkt dat wel zal gebeuren. Ik heb zelf toch iets meer vertrouwen in de modellen en kennis van de deskundigen op dit gebied.
donderdag 16 september 2021 om 11:31
En waarom zou je dit volledig en willen laten instorten?
Het probleem met alles opengooien voor de niet-risicogroepen (zie afgelopen juni/juli) is dat het virus ook terecht gaat komen bij de ongevaccineerde risicogroepen en groepen zonder immuunrespons op het vaccin. Ook jongeren zien hun ouders af en toen. Hierdoor komt er weer een te grote groep (voornamelijk ongevaccineerden) gelijktijdig in het ziekenhuis.
Minder virus circulatie voorkomt deze piekbelasting
donderdag 16 september 2021 om 11:32
We zouden in ieder geval beter voorbereid zijn, maar er is nu helemaal geen perspectief. Dus in hoeverre heeft de volksgezondheid überhaupt nog prioriteit?doornroosje9 schreef: ↑16-09-2021 11:24Maar dat lost het NU niet op. Trouwens, België heeft een hogere capaciteit en zit in dezelfde shit hoor.
donderdag 16 september 2021 om 11:33
Maar wat dan? Dit virus gaat niet weg.eekoo schreef: ↑16-09-2021 11:31En waarom zou je dit volledig en willen laten instorten?
Het probleem met alles opengooien voor de niet-risicogroepen (zie afgelopen juni/juli) is dat het virus ook terecht gaat komen bij de ongevaccineerde risicogroepen en groepen zonder immuunrespons op het vaccin. Ook jongeren zien hun ouders af en toen. Hierdoor komt er weer een te grote groep (voornamelijk ongevaccineerden) gelijktijdig in het ziekenhuis.
Minder virus circulatie voorkomt deze piekbelasting
donderdag 16 september 2021 om 11:37
Combineren? Want je hypothese is dat deze groep niet gevaccineerd is?
Het lijkt mij een veel voor de hand liggende verklaring dat mensen die bloed doneren erg vaak ook vaccineren. Wellicht door het geloof (want dat is het kennelijk) in de medische wetenschap.
donderdag 16 september 2021 om 11:38
Je trekt dit compleet uit z'n verband. Ja, het is belangrijk dat de zorg weer een beetje goed op niveau komt. Maar nee, dat lost het huidige covid probleem niet opeens op. Er zijn talloze landen met een veel hogere IC capaciteit en die hebben exact hetzelfde probleem als hier. Het is onzinnig om te stellen dat het een probleem is dat enkel aan zorgcapaciteit te wijten is.Pollux schreef: ↑16-09-2021 11:23Daarom is het ook zo ongeloofwaardig dat een probleem dat speelt bij de zorg wordt afgewenteld op de samenleving. Wel budget voor BOA's die de horeca moeten gaan controleren, geen extra budget voor de zorg.
Er zijn kamervragen gesteld over een permanente opschaling van de zorg. Zou sowieso geen overbodige luxe zijn in een sterk vergrijzend land. Echter, er zijn geen wervingscampagnes gestart voor extra ic-personeel, er is geen extra instroom vergeleken met voorgaande jaren om extra personeel op te leiden. Sterker, ik hoor het Gommers, lid van OMT en hoofd IC Nederland nog zeggen: 'het is onwenselijk om extra personeel aan te trekken omdat men zich anders maar gaat vervelen.'
Er zijn wel degelijk wervingscampagnes voor extra IC-personeel, alleen wel heel gericht en niet met reclames op tv ofzo. Er zijn ook veel meer eerstejaars studenten verpleegkunde dan eerder. Je kunt alleen de zorg niet even gemakkelijk in korte tijd opschalen, alsof het een AH bestelling is ofzo. Het opleiden van extra IC verpleegkundigen duurt zo'n 6 jaar, dus tegen de tijd dat die verpleegkundigen er zijn ben je al lang die pandemie weer uit. Verder vergt het veel investering van de huidige IC verpleegkundigen die de stages moeten begeleiden. En ruimte voor die investering is er nu het alle hens aan dek is juist weinig, dus dat is hartstikke lastig.
Wat Gommers gezegd heeft haal je uit de context: die was dat je niet de hoeveelheid IC personeel kunt hebben die je nodig zou hebben om tijdens een pandemie zonder maatregelen te kunnen. Je zou dan tienduizenden mensen op de IC krijgen daarmee ook tienduizenden extra IC verpleegkundigen nodig hebben. Voor zover je het al ethisch vind om het zover te laten komen, voor zover je er enorme bakken met geld aan zou willen uitgeven en als het al zou lukken om die tienduizenden extra IC verpleegkundigen aan te trekken, dan kun je die niet in de 10 jaar dat er straks geen pandemie is ze uit hun neus laten eten, want dan zijn ze alle ervaring weer kwijt. Dat is wat hij stelde. Juist bij zorgmedewerkers in het ziekenhuis is die ervaring houden essentieel.
