Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Niet-gevaccineerden topic deel 2
donderdag 16 september 2021 om 12:54
Ongevaccineerden zijn gemiddeld vaker laagopgeleid en allochtoon. Bloeddonoren zijn gemiddeld vaker hoogopgeleid en van oorsprong Nederlands. Niet om te stigmatiseren of te stellen dat dat voor iedereen geldt, maar om aan te geven dat bloedonoren geen representatieve groep zijn wat betreft wel/niet vaccineren.
Maar jij denkt dat in februari nog slechts 12% antistoffen had door covid doorgemaakt te hebben en nu 95%? Je denkt echt dat 95% van de ongevaccineerden covid al doorgemaakt heeft? Herken je dat ook in je eigen omgeving, dat van de niet-gevaccineerden maar 1 op de 20 geen covid gehad heeft, of lijkt dat je sterk?
donderdag 16 september 2021 om 12:57
Huh? De besmettingen zijn sinds februari exponentieel toegenomen? Snap je wat exponentieel toenemen inhoudt en heb je wel eens naar de besmettingsgrafieken gekeken?
Het zijn geen steken onder water, ik snap werkelijk niet hoe je denkt dat in februari er nog maar 12% mensen covid hebben gehad en nu 95%. Ik kan niks anders bedenken dan magie, want er is niet een 7x zo hoge golf geweest afgelopen half jaar dan in het hele eerste jaar.
donderdag 16 september 2021 om 13:00
Dit heb ik niet geschreven hoor! Ik durf daar geen uitspraken over te doen omdat ik het gewoon niet weet.nicole123 schreef: ↑16-09-2021 12:54Ongevaccineerden zijn gemiddeld vaker laagopgeleid en allochtoon. Bloeddonoren zijn gemiddeld vaker hoogopgeleid en van oorsprong Nederlands. Niet om te stigmatiseren of te stellen dat dat voor iedereen geldt, maar om aan te geven dat bloedonoren geen representatieve groep zijn wat betreft wel/niet vaccineren.
Maar jij denkt dat in februari nog slechts 12% antistoffen had door covid doorgemaakt te hebben en nu 95%? Je denkt echt dat 95% van de ongevaccineerden covid al doorgemaakt heeft? Herken je dat ook in je eigen omgeving, dat van de niet-gevaccineerden maar 1 op de 20 geen covid gehad heeft, of lijkt dat je sterk?
Wat betreft je vraag over 1 op de 20 daar kan ik ook geen goed antwoord op geven omdat ik niet van iedereen weet of ze wel of niet gevaccineerd zijn.
Maar tot nu toe heeft een vriendin het goed te pakken gehad dus ze vergeleek het met een zeer zware griep hoe ze zich voelde, zij heeft zich trouwens wel laten vaccineren omdat ze in de zorg werkt en dat haar verantwoording vindt.
Maar ongeveer 10 vrienden (zonder onderliggend lijden)
die ik ken hebben milde tot geen klachten gehad.
Kwetsbare vrienden een stuk of 3 waren er wel goed ziek van maar geen ziekenhuis opnames. Zij zijn allen gevaccineerd.
donderdag 16 september 2021 om 13:16
Die pienter studies ken ik. In juni was het laatste Pienter onderzoek en in augustus is het aan de orde geweest in de briefing van Van Dissel, maar dat ging alleen over vaccinatie, niet over natuurlijke immuniteit.
Dus waarom zijn die PIENTER resultaten van juni nog steeds niet openbaar? Dan kunnen we zien of dat matcht met de Sanquin resultaten.
Dus waarom zijn die PIENTER resultaten van juni nog steeds niet openbaar? Dan kunnen we zien of dat matcht met de Sanquin resultaten.
donderdag 16 september 2021 om 13:24
nicole123 schreef: ↑16-09-2021 12:25Ik zeg niet dat het een dooddoener is dat gevaccineerden covid kunnen oplopen en overdragen. Dat risico is er zeker en ik vind het ook goed dat er tot nu toe maatregelen waren om dat te dempen en dat er straks nog steeds maatregelen zijn voor gevaccineerden, zoals testen bij klachten.
Wat ik een dooddoener / kromme argumentatie vindt is als mensen doen alsof het risico van/door een gevaccineerde hiermee even groot is als van een ongevaccineerde. Dat zegt Marion Koopmans ook helemaal niet, dat maken anti-covid-vaccinatie mensen ervan.
Je hebt:
1. Een ongevaccineerde heeft een veel grotere kans besmet te raken dan een gevaccineerde
2. Als ze beiden besmet zijn dan zijn ze ongeveer even besmettelijk (de gevaccineerde wel korter en sommige artikelen stellen dat gevaccineerden minder deeltjes bij zich hebben/uitstoten, dat zal ook liggen aan het meetmoment)
3. Als ze beiden besmet zijn dan heeft de gevaccineerde een heel veel kleinere kans om ernstige covid te krijgen en in het ziekenhuis/op de IC terecht te komen
Wat ik een dooddoener / zeer slechte argumentatie vind is om punt 1 en 3 niet mee te nemen en op grond van punt 2 te stellen dat gevaccineerden en ongevaccineerden evenveel risico met zich mee brengen. Dat is gewoon onwaar, het is zo dat een besmette gevaccineerde en besmette ongevaccineerde evenveel risico met zich mee brengen (en dan laat je het stuk bij 2. tussen haakjes al buiten beschouwing). En dat het risico van een gevaccineerde niet nul is. Dat zijn de enige twee conclusies die je kunt trekken.
Maar mijn argument in deze was toch helemaal niet dat het risico even groot zou zijn? Het argument was dat ik me niet kan vinden in het loslaten van de 1,5 meter regeling en het eenzijdig testen, zeker niet als uit onderzoeken nog moet blijken hoe dat exact zit met die Delta variant en er dus nog gevaccineerden en geteste ongevaccineerden zich mengen. En ook dus de reden die gegeven werd van het uitsluiten van testen bij gevaccinneerden, je geeft wel aan dat het een gunstig neveneffect is (dat is dan wat het OMT nu aangeeft) maar uit eerdere persco's was volgens de Jonge gewoon de hoofdzaak 'dat vaccineren dan minder aantrekkelijk is' en dat het technisch lastig zou zijn in de app.nicole123 schreef: ↑16-09-2021 09:56Heb je dat laatste stuk zelf ook gelezen? Daarin staat heel duidelijk dat áls gevaccineerden besmet zijn ze mogelijk even goed het virus kunnen verspreiden, maar dat doorbraakinfecties (dus het besmet raken van gevaccineerden) heel zeldzaam is. Wat je niet hebt kun je niet overdragen. Ik begrijp echt niet waarom ongevaccineerden daarom maar keer op keer met deze dooddoener blijven komen.
....
anoniem_654f44eab910a wijzigde dit bericht op 16-09-2021 13:26
5.81% gewijzigd
donderdag 16 september 2021 om 13:24
Ik heb het over de 'wappies' dan hè. Ik denk zelfs dat daar geen onderzoek voor nodig is.
Maar dat stond een tijdje geleden bij ons in de krant, bepaalde groepen zijn ondervertegenwoordigd (bv allochtonen en armere mensen) en de meeste bloeddonoren waren voor vaccineren.
Life is short. Eat dessert first.
donderdag 16 september 2021 om 13:46
Maar als het risico voor ongevaccineerden heel veel groter is, dan is het toch logisch dat zij wel moeten testen en gevaccineerden niet? Ik neem aan dat het OMT op de hoogte is van de onderzoeken - en het is niet dat dit bij Delta nog moet beginnen, daar is inmiddels ook heel veel info over - en zij stellen dat een geteste ongevaccineerde een groter risico is dan een ongeteste gevaccineerde. Waarom zou je dan extra ingrijpen op het nog veiliger maken wat betreft de gevaccineerden, als de grootste risico's bij de ongevaccineerden liggen, zelfs als ze getest zijn? Ik heb het idee dat jij ervan baalt dat je moet testen straks en dat je ijverig aan het zoeken bent naar argumenten erbij, maar ik kan er geen logica in zien.Neoflux schreef: ↑16-09-2021 13:24Maar mijn argument in deze was toch helemaal niet dat het risico even groot zou zijn? Het argument was dat ik me niet kan vinden in het loslaten van de 1,5 meter regeling en het eenzijdig testen, zeker niet als uit onderzoeken nog moet blijken hoe dat exact zit met die Delta variant
donderdag 16 september 2021 om 14:01
Als je het puur over de hoogte van risico's hebt wel ja, volg ik je helemaal. Maar je wakkert hier dus wel echt een sociale tweedeling mee aan wat niet had gehoeven als je met gelijke voorwaardes zou werken, zeker als dit ook gewoon als advies bij de Kamer neergelegd is en vervolgens is verworpen. Nee ik baal niet dat ik moet testen wat dat ga ik niet doen, ik baal wel echt oprecht van die coronapas en het 'loslaten' van 1,5 op plekken waar ik wel nog af en toe kom. Ik ga postpartum de vaccinatie halen en de tussentijd naar België mocht ik er écht behoefte aan hebben (en zelfs dat vraag ik me af met een baby).nicole123 schreef: ↑16-09-2021 13:46Maar als het risico voor ongevaccineerden heel veel groter is, dan is het toch logisch dat zij wel moeten testen en gevaccineerden niet? Ik neem aan dat het OMT op de hoogte is van de onderzoeken - en het is niet dat dit bij Delta nog moet beginnen, daar is inmiddels ook heel veel info over - en zij stellen dat een geteste ongevaccineerde een groter risico is dan een ongeteste gevaccineerde. Waarom zou je dan extra ingrijpen op het nog veiliger maken wat betreft de gevaccineerden, als de grootste risico's bij de ongevaccineerden liggen, zelfs als ze getest zijn? Ik heb het idee dat jij ervan baalt dat je moet testen straks en dat je ijverig aan het zoeken bent naar argumenten erbij, maar ik kan er geen logica in zien.
donderdag 16 september 2021 om 14:07
Maar hoe vinden ongevaccineerden dan het voorstel vanuit de Kamer om het terras pasvrij te houden (net als afhalen trouwens). Prima idee bij een mooie dag, maar het wordt herfst en winter... Dan zit ik gevaccineerd binnen met mijn koffie en gebakje te kijken naar een terras met ongevaccineerden/ongeteste/lege telefoon/papiertje vergeten etc. die blauwbekken en wegwaaien?
donderdag 16 september 2021 om 14:11
nicole123 schreef: ↑16-09-2021 13:46Maar als het risico voor ongevaccineerden heel veel groter is, dan is het toch logisch dat zij wel moeten testen en gevaccineerden niet? Ik neem aan dat het OMT op de hoogte is van de onderzoeken - en het is niet dat dit bij Delta nog moet beginnen, daar is inmiddels ook heel veel info over - en zij stellen dat een geteste ongevaccineerde een groter risico is dan een ongeteste gevaccineerde. Waarom zou je dan extra ingrijpen op het nog veiliger maken wat betreft de gevaccineerden, als de grootste risico's bij de ongevaccineerden liggen, zelfs als ze getest zijn? Ik heb het idee dat jij ervan baalt dat je moet testen straks en dat je ijverig aan het zoeken bent naar argumenten erbij, maar ik kan er geen logica in zien.
Het is natuurlijk afhankelijk van het oogmerk of dat logisch is of niet. Als het doel is om de volksgezondheid te beschermen, is het niet logisch natuurlijk. Als het doel is om het als drukmiddel te gebruiken om nog een paar mensen over de streep te trekken om zich alsnog te laten vaccineren is het wel logisch.
Het is m.i. ook niet verstandig om het risico puur te zoeken in individuen. Het risico ligt met name in de situaties/omgeving waar deze personen zich bevinden en hoe lang, zoals een nachtclub of iets dergelijks. Dan kom je ook al snel tot de conclusie dat je het risico natuurlijk alleen maar vergroot, als je een deel van de bezoekers niet test in bijvoorbeeld een nachtclub.
Er zijn in het coronadebat in de tweede kamer vandaag genoeg kamerleden aan het woord die het ook niet een "logische" keuze van het kabinet vinden, en uitspreken dat zij het onverantwoord vinden om dit nu als pressiemiddel in te zetten, tegen de adviezen van het OMT in.
donderdag 16 september 2021 om 14:14
Weet ik niet zo goed eigenlijk. Dat ligt er denk ik ook aan waar de meeste besmettingen plaatsvinden. Is dat in een cafézaal in de avond of in een gehele lunchroom overdag? Aan de ene kant heb ik zoiets; fijn geen pas en gewoon handhaven hoe het nu gaat met de verspreide tafeltjes. Aan de andere kant vraag ik me dan helemaal af wat de waarde van de pas überhaupt nog is als hij niet op terrassen geldt en binnen het personeel ongevaccineerd rond mag lopen. En mag je dan wel nog gebruik maken van het toilet? Mag je een baby nog even gaan verschonen binnen? Ik vraag me dan af hoe standvastig zo'n maatregel dan nog is.MrsDuck schreef: ↑16-09-2021 14:07Maar hoe vinden ongevaccineerden dan het voorstel vanuit de Kamer om het terras pasvrij te houden (net als afhalen trouwens). Prima idee bij een mooie dag, maar het wordt herfst en winter... Dan zit ik gevaccineerd binnen met mijn koffie en gebakje te kijken naar een terras met ongevaccineerden/ongeteste/lege telefoon/papiertje vergeten etc. die blauwbekken en wegwaaien?
donderdag 16 september 2021 om 14:19
Dat en hoe is het dan nog te handhaven. Hoe meer uitzonderingen, hoe ingewikkelder voor de ondernemer. En die lunchroom zal wel loslopen, de Mac ook. Maar die kroeg in de avond. Hoeveel overlast gaat dat op straat geven? Een beetje ondernemer zet dan een drankpunt bij het raam of op het terras als zijn vergunning dat toelaat. Heater er op en het feest kan beginnen.Neoflux schreef: ↑16-09-2021 14:14Weet ik niet zo goed eigenlijk. Dat ligt er denk ik ook aan waar de meeste besmettingen plaatsvinden. Is dat in een cafézaal in de avond of in een gehele lunchroom overdag? Aan de ene kant heb ik zoiets; fijn geen pas en gewoon handhaven hoe het nu gaat met de verspreide tafeltjes. Aan de andere kant vraag ik me dan helemaal af wat de waarde van de pas überhaupt nog is als hij niet op terrassen geldt en binnen het personeel ongevaccineerd rond mag lopen. En mag je dan wel nog gebruik maken van het toilet? Mag je een baby nog even gaan verschonen binnen? Ik vraag me dan af hoe standvastig zo'n maatregel dan nog is.
donderdag 16 september 2021 om 14:28
Zit regelmatig in de winter bij zacht weer op een buitenterras met van die branders en een dekentje. Gezellig...MrsDuck schreef: ↑16-09-2021 14:07Maar hoe vinden ongevaccineerden dan het voorstel vanuit de Kamer om het terras pasvrij te houden (net als afhalen trouwens). Prima idee bij een mooie dag, maar het wordt herfst en winter... Dan zit ik gevaccineerd binnen met mijn koffie en gebakje te kijken naar een terras met ongevaccineerden/ongeteste/lege telefoon/papiertje vergeten etc. die blauwbekken en wegwaaien?
donderdag 16 september 2021 om 14:29
Ik wist trouwens niet dat ze dit overwegen, komt dit nu in het debat ter sprake?MrsDuck schreef: ↑16-09-2021 14:19Dat en hoe is het dan nog te handhaven. Hoe meer uitzonderingen, hoe ingewikkelder voor de ondernemer. En die lunchroom zal wel loslopen, de Mac ook. Maar die kroeg in de avond. Hoeveel overlast gaat dat op straat geven? Een beetje ondernemer zet dan een drankpunt bij het raam of op het terras als zijn vergunning dat toelaat. Heater er op en het feest kan beginnen.
donderdag 16 september 2021 om 14:34
Ah hebben ze pauze nu want ik zie een lege zaal? Noob hier, ik kijk zelden een live debat
Ja dus
anoniem_654f44eab910a wijzigde dit bericht op 16-09-2021 14:42
3.13% gewijzigd
donderdag 16 september 2021 om 15:16
Maar het is toch niet logisch om met gelijke voorwaardes te werken als de risico's helemaal niet gelijk zijn en iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren? Die tweedeling is heel vervelend ja, maar je kunt ook zeggen: het had niet gehoeven als genoeg mensen zich hadden laten vaccineren. En een tweedeling is vervelend, maar branches die over de kop gaan of ziekenhuizen die geen plek hebben vind ik persoonlijk nog vervelender.
donderdag 16 september 2021 om 15:45
Misschien niet logisch maar wel eerlijker, het is tijdelijk en kwaad kan het zeker niet betreffende de verspreiding. Ook wordt de vaccinatiedrang dan niet zo gevoeld omdat er dan geen voordeel ontstaat tegenover een bevolkingsgroep. Als de belangrijkste reden IC opnames voorkomen is, dan bereik je dat toch ook op deze manier?nicole123 schreef: ↑16-09-2021 15:16Maar het is toch niet logisch om met gelijke voorwaardes te werken als de risico's helemaal niet gelijk zijn en iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren? Die tweedeling is heel vervelend ja, maar je kunt ook zeggen: het had niet gehoeven als genoeg mensen zich hadden laten vaccineren. En een tweedeling is vervelend, maar branches die over de kop gaan of ziekenhuizen die geen plek hebben vind ik persoonlijk nog vervelender.
donderdag 16 september 2021 om 16:16
Waarom is dat eerlijker, als de gevaccineerden zich al dmv een vaccinatie beschermd hebben en dat volgens het OMT een betere bescherming geeft dan niet gevaccineerd testen? Waarom zouden de gevaccineerden zich dubbel moeten beschermen en de ongevaccineerden enkel? Dat is juist helemaal niet eerlijk.Neoflux schreef: ↑16-09-2021 15:45Misschien niet logisch maar wel eerlijker, het is tijdelijk en kwaad kan het zeker niet betreffende de verspreiding. Ook wordt de vaccinatiedrang dan niet zo gevoeld omdat er dan geen voordeel ontstaat tegenover een bevolkingsgroep. Als de belangrijkste reden IC opnames voorkomen is, dan bereik je dat toch ook op deze manier?
Ik vind daarbij ook niet dat er geen enkele vaccinatiedrang zou mogen worden gevoeld. Ik ben tegen dwang, dat mensen het echt tegen hun principes toch moeten doen. Maar je ziet hier al, het zijn geen zodanige restricties dat mensen die echt niet willen het toch wel gaan doen, die doen het nog steeds niet. Enige stimulans voor de twijfelaars en uitstellers vind ik helemaal geen punt, dat doen ze wat betreft bijv. roken toch ook, dat het niet in het zicht in de winkel mag staan, dat er teksten en plaatjes op de pakjes staan, dat je niet mag roken op het schoolplein en in een restaurant, etc.?
nicole123 wijzigde dit bericht op 16-09-2021 16:38
0.08% gewijzigd
donderdag 16 september 2021 om 16:27
Nee hoor, dan is het wel logisch. Het is logisch om het grootste risico tegen te gaan en het grootste risico ligt duidelijk bij de ongevaccineerden en bij dingen binnen de 1,5 meter. Optelsom en je hebt QR codes voor gelegenheden waar veel contacten binnen de 1,5 meter zijn en nog wat strengere restricties voor de aller-risicovolste dingen zoals nachtclubs. Het is niet logisch om alle risico's te willen vermijden, hoe klein ook.
Zeker. Ze zoeken het dan ook niet in individuen. Dan zouden ze zeggen: Piet heeft deze week 3 feestjes met 30 mensen in een kleine ruimte bezocht en hij zit als bouwvakker elke dag met zijn collega's te lunchen in een bouwkeet, en Kees is alleen naar de supermarkt geweest en werkt thuis, dus Piet moet testen voor het restaurant en Kees niet. Dan kijk je naar individuen. Op zich zou het risicotechnisch in theorie enorm mooi zijn om het zo te doen, maar natuurlijk compleet onhaalbaar en wat al teveel 'big brother is watching you'.Het is m.i. ook niet verstandig om het risico puur te zoeken in individuen. Het risico ligt met name in de situaties/omgeving waar deze personen zich bevinden en hoe lang, zoals een nachtclub of iets dergelijks. Dan kom je ook al snel tot de conclusie dat je het risico natuurlijk alleen maar vergroot, als je een deel van de bezoekers niet test in bijvoorbeeld een nachtclub.
Ze kijken dus naar het grotere geheel. Ook naar situaties, daarom geldt er straks voor dierentuinen geen QR code, voor horeca wel en is in de praktijk de nachtclub nog bijna helemaal dicht, want die moeten om 00:00 sluiten* (en hoeveel mensen ken jij die ruim voor 00:00 al in een nachtclub aan het feesten zijn?). En ook naar groepen, dat gemiddeld een gevaccineerde veel minder risico loopt om besmet te worden en (daardoor) anderen te besmetten dan een ongevaccineerde. Logisch dus om voor ongevaccineerden extra beschermende maatregelen te treffen. Ze kijken hierbij juist naar het grotere geheel en dat zal voor individuen soms oneerlijk aanvoelen. Want als ongevaccineerde alleenstaande thuiswerker die niet van feestjes houdt ben je een kleiner risico dan een gevaccineerde student en vakkenvuller die in een groot studentenhuis woont en elke week 3 feestjes heeft. Maar op dat detail kunnen ze natuurlijk geen regels opstellen.
* Een alternatief voor de nachtclub, de plek waar de grootste risico's zijn, zou zijn om die wel helemaal open te gooien, maar dan om de totale risico's gelijk te houden te stellen dat je daarvoor gevaccineerd én getest moet zijn. Dan kan het nachtleven weer de hele nacht open en houd je toch de risico's heel erg klein. Zou je dat logischer vinden?
nicole123 wijzigde dit bericht op 16-09-2021 16:31
9.67% gewijzigd
