Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Niet-gevaccineerden topic deel 2
donderdag 16 september 2021 om 16:37
In de Technische briefing van gisteren.
https://debatgemist.tweedekamer.nl/deba ... navirus-29
https://www.tweedekamer.nl/sites/defaul ... t_rivm.pdf
Slide 32: "zelfs ná negatieve test is kans dat een niet-immune persoon besmettelijk virus draagt groter dan een niet-geteste persoon immuun na doorgemaakte infectie of vaccinatie"
donderdag 16 september 2021 om 16:46
Ik snap deze wel.nicole123 schreef: ↑16-09-2021 16:37In de Technische briefing van gisteren.
https://debatgemist.tweedekamer.nl/deba ... navirus-29
https://www.tweedekamer.nl/sites/defaul ... t_rivm.pdf
Slide 32: "zelfs ná negatieve test is kans dat een niet-immune persoon besmettelijk virus draagt groter dan een niet-geteste persoon immuun na doorgemaakte infectie of vaccinatie"
donderdag 16 september 2021 om 16:50
Dank je! Ik kwam er met Google niet aan uit.nicole123 schreef: ↑16-09-2021 16:37In de Technische briefing van gisteren.
https://debatgemist.tweedekamer.nl/deba ... navirus-29
https://www.tweedekamer.nl/sites/defaul ... t_rivm.pdf
Slide 32: "zelfs ná negatieve test is kans dat een niet-immune persoon besmettelijk virus draagt groter dan een niet-geteste persoon immuun na doorgemaakte infectie of vaccinatie"
donderdag 16 september 2021 om 17:45
Volgens mij werkt logica anders. Wat jij nu suggereert is nog steeds niet logisch. Maar blijkbaar gaat het helemaal niet op basis van logica, dat is wel duidelijk. En met individuen bedoelde ik dat het nu steeds meer over het risico van ongevaccineerden tegenover gevaccineerden gaat.nicole123 schreef: ↑16-09-2021 16:27Nee hoor, dan is het wel logisch. Het is logisch om het grootste risico tegen te gaan en het grootste risico ligt duidelijk bij de ongevaccineerden en bij dingen binnen de 1,5 meter. Optelsom en je hebt QR codes voor gelegenheden waar veel contacten binnen de 1,5 meter zijn en nog wat strengere restricties voor de aller-risicovolste dingen zoals nachtclubs. Het is niet logisch om alle risico's te willen vermijden, hoe klein ook.
Zeker. Ze zoeken het dan ook niet in individuen. Dan zouden ze zeggen: Piet heeft deze week 3 feestjes met 30 mensen in een kleine ruimte bezocht en hij zit als bouwvakker elke dag met zijn collega's te lunchen in een bouwkeet, en Kees is alleen naar de supermarkt geweest en werkt thuis, dus Piet moet testen voor het restaurant en Kees niet. Dan kijk je naar individuen. Op zich zou het risicotechnisch in theorie enorm mooi zijn om het zo te doen, maar natuurlijk compleet onhaalbaar en wat al teveel 'big brother is watching you'.
Ze kijken dus naar het grotere geheel. Ook naar situaties, daarom geldt er straks voor dierentuinen geen QR code, voor horeca wel en is in de praktijk de nachtclub nog bijna helemaal dicht, want die moeten om 00:00 sluiten* (en hoeveel mensen ken jij die ruim voor 00:00 al in een nachtclub aan het feesten zijn?). En ook naar groepen, dat gemiddeld een gevaccineerde veel minder risico loopt om besmet te worden en (daardoor) anderen te besmetten dan een ongevaccineerde. Logisch dus om voor ongevaccineerden extra beschermende maatregelen te treffen. Ze kijken hierbij juist naar het grotere geheel en dat zal voor individuen soms oneerlijk aanvoelen. Want als ongevaccineerde alleenstaande thuiswerker die niet van feestjes houdt ben je een kleiner risico dan een gevaccineerde student en vakkenvuller die in een groot studentenhuis woont en elke week 3 feestjes heeft. Maar op dat detail kunnen ze natuurlijk geen regels opstellen.
* Een alternatief voor de nachtclub, de plek waar de grootste risico's zijn, zou zijn om die wel helemaal open te gooien, maar dan om de totale risico's gelijk te houden te stellen dat je daarvoor gevaccineerd én getest moet zijn. Dan kan het nachtleven weer de hele nacht open en houd je toch de risico's heel erg klein. Zou je dat logischer vinden?
donderdag 16 september 2021 om 17:46
Omdat je toegang tot normaal openbare plaatsen verschaft met voor iedereen dezelfde restricties, ongeacht medische status.nicole123 schreef: ↑16-09-2021 16:16Waarom is dat eerlijker, als de gevaccineerden zich al dmv een vaccinatie beschermd hebben en dat volgens het OMT een betere bescherming geeft dan niet gevaccineerd testen? Waarom zouden de gevaccineerden zich dubbel moeten beschermen en de ongevaccineerden enkel? Dat is juist helemaal niet eerlijk.
Ik vind daarbij ook niet dat er geen enkele vaccinatiedrang zou mogen worden gevoeld. Ik ben tegen dwang, dat mensen het echt tegen hun principes toch moeten doen. Maar je ziet hier al, het zijn geen zodanige restricties dat mensen die echt niet willen het toch wel gaan doen, die doen het nog steeds niet. Enige stimulans voor de twijfelaars en uitstellers vind ik helemaal geen punt, dat doen ze wat betreft bijv. roken toch ook, dat het niet in het zicht in de winkel mag staan, dat er teksten en plaatjes op de pakjes staan, dat je niet mag roken op het schoolplein en in een restaurant, etc.?
En toch wordt die vaccinatiedrang gevoeld, kijk in de media, zoveel mensen die zich er op dit moment druk en kwaad om maken. Dan wordt er toch weldegelijk ergens een drang gevoeld? Maargoed, ik denk dat we hierbij in cirkeltjes kunnen blijven praten want we verschillen hierbij gewoon van mening, ook al heb ik ook echt wel begrip voor de punten die je ook terecht aan haalt. Naar mijn idee is het gewoon geen makkelijke kwestie, in ieder geval niet zo zwart-wit als alleen naar de (medische) feiten kijken, er zit hier ook een heel sociaal maatschappelijk probleem achter.
donderdag 16 september 2021 om 17:54
donderdag 16 september 2021 om 17:55
Het gaat om de juridische betekenis van drang en dwang, niet hoe mensen zich daarbij voelen.Neoflux schreef: ↑16-09-2021 17:46Omdat je toegang tot normaal openbare plaatsen verschaft met voor iedereen dezelfde restricties, ongeacht medische status.
En toch wordt die vaccinatiedrang gevoeld, kijk in de media, zoveel mensen die zich er op dit moment druk en kwaad om maken. Dan wordt er toch weldegelijk ergens een drang gevoeld? Maargoed, ik denk dat we hierbij in cirkeltjes kunnen blijven praten want we verschillen hierbij gewoon van mening, ook al heb ik ook echt wel begrip voor de punten die je ook terecht aan haalt. Naar mijn idee is het gewoon geen makkelijke kwestie, in ieder geval niet zo zwart-wit als alleen naar de (medische) feiten kijken, er zit hier ook een heel sociaal maatschappelijk probleem achter.
donderdag 16 september 2021 om 18:12
'De Wet publieke gezondheid biedt
geen mogelijkheid om iemand onder dwang te vaccineren. Van drang is sprake wanneer iemands beslissingsruimte wordt ingeperkt of
zodanig wordt beïnvloed dat diegene feitelijk minder keuzevrijheid heeft. Drang kan veel verschillende vormen aannemen. Een vaccinatieplicht is een vorm van drang. Dit geldt ook voor versoepeling van maatregelen voor
gevaccineerden. Drang is niet per definitie onaanvaardbaar, maar er moet wel een rechtvaardiging voor bestaan.'
Bron: https://www.google.nl/url?sa=t&source=w ... O6WDSQXUcL
Ik ben geen jurist dus ik kan feitelijk niet inschatten of het niet-testen voor toegang en daarom meer keuzevrijheid voor spontaan horeca bezoek dan onder deze drang zou vallen. Als leek zou ik zeggen van wel.
donderdag 16 september 2021 om 18:14
Ik vind het niet logisch, eigenlijk. Hooguit als je uitgaat van een ruime periode waarmee je toegang krijgt na een test. Anders zijn die testen dus helemaal niet betrouwbaar.
donderdag 16 september 2021 om 18:18
Wat draagt dit dan bij? Daar kijken wel deskundigen wel naar.Neoflux schreef: ↑16-09-2021 18:12'De Wet publieke gezondheid biedt
geen mogelijkheid om iemand onder dwang te vaccineren. Van drang is sprake wanneer iemands beslissingsruimte wordt ingeperkt of
zodanig wordt beïnvloed dat diegene feitelijk minder keuzevrijheid heeft. Drang kan veel verschillende vormen aannemen. Een vaccinatieplicht is een vorm van drang. Dit geldt ook voor versoepeling van maatregelen voor
gevaccineerden. Drang is niet per definitie onaanvaardbaar, maar er moet wel een rechtvaardiging voor bestaan.'
Bron: https://www.google.nl/url?sa=t&source=w ... O6WDSQXUcL
Ik ben geen jurist dus ik kan feitelijk niet inschatten of het niet-testen voor toegang en daarom meer keuzevrijheid voor spontaan horeca bezoek dan onder deze drang zou vallen. Als leek zou ik zeggen van wel.
.
donderdag 16 september 2021 om 18:42
donderdag 16 september 2021 om 18:47
donderdag 16 september 2021 om 18:54
Ik heb ook niet gezegd dat het geen drang zou zijn. Het is wel drang, maar geen dwang. Als het dwang was dan hadden ook mensen die principieel tegen vaccinatie waren er wel voor moeten kiezen. Dat is niet het geval, dat zie je ook hier al.Neoflux schreef: ↑16-09-2021 18:12'De Wet publieke gezondheid biedt
geen mogelijkheid om iemand onder dwang te vaccineren. Van drang is sprake wanneer iemands beslissingsruimte wordt ingeperkt of
zodanig wordt beïnvloed dat diegene feitelijk minder keuzevrijheid heeft. Drang kan veel verschillende vormen aannemen. Een vaccinatieplicht is een vorm van drang. Dit geldt ook voor versoepeling van maatregelen voor
gevaccineerden. Drang is niet per definitie onaanvaardbaar, maar er moet wel een rechtvaardiging voor bestaan.'
Bron: https://www.google.nl/url?sa=t&source=w ... O6WDSQXUcL
Ik ben geen jurist dus ik kan feitelijk niet inschatten of het niet-testen voor toegang en daarom meer keuzevrijheid voor spontaan horeca bezoek dan onder deze drang zou vallen. Als leek zou ik zeggen van wel.
Je schrijft zelf ook dat drang aanvaardbaar is als er een rechtvaardiging voor bestaat. Dus als bijv de achterliggende gedachte zou zijn om ongevaccineerden eens lekker te pesten, dan zou het zeer onterecht zijn en zou ik er ook fel op tegen zijn. Maar nu is er een duidelijke rechtvaardiging: het inperken van risico's die deze specifieke groep loopt, het tegelijk kunnen openen van de maatschappij voor de ondernemers en al beschermden (gevaccineerd of covid doorgemaakt) en het verhogen van de vaccinatiegraad, waardoor hopelijk snel alles weer voor iedereen open kan.
Oh mosterd, ik zie nu je laatste berichtje dat je mijn post verkeerd had gelezen.
donderdag 16 september 2021 om 19:01
Jij vindt het niet logisch, dat is wat anders. Wat is er precies onlogisch aan wat ik schrijf? Maatregelen waar de risico's liggen is zo logisch als wat toch?yadayada schreef: ↑16-09-2021 17:45Volgens mij werkt logica anders. Wat jij nu suggereert is nog steeds niet logisch. Maar blijkbaar gaat het helemaal niet op basis van logica, dat is wel duidelijk. En met individuen bedoelde ik dat het nu steeds meer over het risico van ongevaccineerden tegenover gevaccineerden gaat.
donderdag 16 september 2021 om 20:04
Bij de meerderheid zeker wel. Alleen de grootste schreeuwerds hoor je.
