Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Vaccinatie kinderen
zondag 12 december 2021 om 22:21
Ik vind het vooral totaal niet relevant als het gaat om je persoonlijke afwegingen van wel/niet vaccineren. Het vervuilt de discussie en werkt mijns inziens zeker wel ophitsend. Waarom zou je iets dat je op zich goed of neutraal vindt opeens toch niet doen als er later bepaalde positieve consequenties aan gehangen zouden kunnen worden? Dat mensen hun kinderen niet willen laten vaccineren en daarna hier bang voor zijn, daar kan ik me wat bij voorstellen, maar dat komt eigenlijk ná de wel/niet vaccineren discussie. Dat je het meeneemt als argument om wel of niet te gaan vaccineren daar begrijp ik niks van, dat slaat nergens op. Het klinkt voor mij als: "Ik ga op school niet mijn best doen, want ik vind de meester stom."feow schreef: ↑12-12-2021 22:10Ik vind het reageren met ‘dit is een hellend vlak argument’ toch ook wel aan kracht inboeten hoor.
De zeer recente ontwikkelingen hebben namelijk erg vaak laten zien dat die argumenten later toch wél erg relevant waren.
Dat afdoen als ophitsen vind ik daarom nogal zwak als je je punt wilt maken.
Want te vaak is het geen ophitsen of hellend vlak gebleken na korte tijd, maar gewoon een algemeen aanvaard gegeven.
En de kans is natuurlijk heel erg groot dat het verschil tussen wel of niet gevaccineerd een rol gaat spelen in het leven van kinderen. Dan kom je al snel bij de definitie van verplichting. En of drang / consequenties van je keuze /uitsluiting / hoe je het ook benoemen wil hoort bij verplichting. Ik vind van niet, maar weet dat anderen dat anders zien.
zondag 12 december 2021 om 22:24
Ja, bij kinderen is een dosis van 1/3 effectief, net zo effectief als bij volwassenen een hele dosis. En als gevaccineerde kun je ook nog besmet worden en anderen besmetten, maar de kans is veel kleiner. Dus ja, wat ik schreef is zo.Friezin71 schreef: ↑12-12-2021 22:16Maar is dit zo? Zijn de vaccinatie van 1/3 dosis voldoende om niet meer o&o te besmetten, niet meer in quarantaine etc te hoeven echt zo? In september gold dit nog wel, geen quarantaine als je gevaccineerd was. Maar nu blijkt dat je ook als je gevaccineerd bent nog kunt besmetten. En besmet raken. Dit was voor mij van de zomer in ieder geval nog niet duidelijk. Toen heb ik mijn moeder weer geknuffeld na anderhalf jaar, omdat het ein-de-lijk veilig was.
zondag 12 december 2021 om 22:24
nicole123 schreef: ↑12-12-2021 21:59Beide kanten zijn onzeker, maar als je als bioloog kijkt naar de lange termijn risico's van virussen en vaccins in het algemeen dan vallen die toch echt uit in het nadeel van de virussen. Momenteel lijken de medische risico's van beide gelukkig zeer minimaal voor kinderen.
Wat ik zelf dan doe, en jij moet doen wat jou goeddunkt, is stellen dat het voor hun persoonlijke gezondheid dus blijkbaar niet heel erg veel uitmaakt of ze het vaccin krijgen. Beide keuzes zouden dan even goed zijn, met beide slechts minieme risico's.
Wat ik dan niet snap is waarom daar bij sommige mensen hier dan vervolgens zo'n enorm stellig NEE uit rolt tegen het vaccin. Een flinke twijfel dat snap ik, maar waarom zo'n duidelijke nee?
Als voor mij medisch gezien mijn kinderen laten vaccineren of niet om het even is (en dan heb ik de risico's dus al meegenomen), dan betrek ik zelf de indirecte effecten erbij en slaat de balans voor mij heel duidelijk uit naar wel vaccineren. Niet om wappies die het zelf vertikken te redden oid, maar om voor mijn kinderen zelf de kans te verminderen op isolatie, quarantaine, scholensluiting, niet mogen sporten, etc etc en de kans te vergroten op vaker veiliger opa en oma kunnen zien. Mijn kinderen hebben flink de balen van al dat coronagedoe en als ze iets kunnen doen om daar uit te komen dan doen ze dat graag.
Wat ik hier zie gebeuren is dat er dan vervolgens mensen suggereren dat je je kind blootstelt aan risico's alleen maar voor dat indirecte effect. Maar dat is niet zo, want dan ga je dat risico van vaccineren dubbel tellen! Als je medisch gezien het risico van vaccineren wegstreept tegen het risico van het virus, dan kun je dat niet daarna nog een keer meenemen, dan ben je jezelf voor de gek aan het houden.
Voorbeeld: ik sta ergens waar ik 2 verschillende wegen over kan steken. Een van beide moet ik oversteken, blijven staan kan niet, dan wordt je automatisch op een gegeven moment weg 2 op gedreven. Beide wegen lijken erg veilig te zijn, maar niet 100%. Want bij beide wegen zou opeens een auto met 200 km/uur kunnen komen aanscheuren, je weet maar nooit. Aan de overkant van de weg 1 ligt een fijn park, waar ik graag zou wandelen. Aan de overkant van weg 2 ligt een grauw industrieterrein.
Ik kies dan voor weg 1. Ik snap niet dat je dan enorm tegen weg 1 bent en voor weg 2 kiest en dan als argument komt met: je gaat toch niet risico lopen voor dat park? Want in beide gevallen liep je hetzelfde minieme risico.
Als mensen denken dat de risico's van vaccineren veel groter zijn dan van het virus, dan snap ik de keuze voor weg 2. Als de kinderen al covid gehad hebben ook. Ik snap ook mensen die maar blijven twijfelen, omdat ze het verkeer op beide wegen eng vinden en zo uiteindelijk op weg 2 belanden. Maar doen alsof weg 2 rationeel gezien een betere keuze is dan weg 1, daar kan ik niet bij.
Ik vind het wel interessant dat jij het heel erg vanuit de biologisch/medische hoek benadert, heb je daar een achtergrond in? Ik vind dat je heel reductionistisch redeneert vanuit die biologisch/medische afwegingen, je koppelt daardoor bijvoorbeeld vaccins voor kinderen ook aan scholensluiting en quarantaine bijvoorbeeld.
Ik heb een sociaal wetenschappelijke achtergrond en ik zie politiek beleid niet als een 1 op 1 vertaling van medische feiten, daar spelen complexere argumenten mee.
Er is nu geen kind gevaccineerd maar geen school gesloten en de mensen die wel gevaccineerd zijn lopen og steeds tegen beperkingen en quarantaine aan. Je lost die zaken dus blijkbaar niet op met vaccinatie alleen, het is hooguit een kleine bijdrage aan.. en dat is nauwelijks te kwantificeren. Stop je het virus, en dus de maatregelen, als we een bepaalde vaccinatiegraad halen onder kinderen? De vaccinatiegraad is nu 85% onder de bevolking als geheel (volgens mij is dat zelfs inclusief kinderen), het virus is er nog. De maatregelen zijn er niet meer allemaal.
Waar komt dat door? En wat is de beste combi van oplossingen?
En dan is vaccinatie van kinderen een afweging daarin, en ook verplichting van vaccinatie zal daarin een afweging worden voor de politiek. En die afwegingen gaan echt niet alleen maar (zelfs niet voornamelijk..) over een procentpunt meer of minder risico op lange termijneffecten van het virus versus vaccinatie. Dat gaat ook over draagvlak, politieke slagkracht, economische belangen, financiële ruimte, internationale ontwikkelingen enzovoorts.
Een goed voorbeeld is het OMT advies om de kerstvakantie te verlengen, dat zal medisch waarschijnlijk echt best handig zijn om de scholen een weekje langer dicht te laten voor of na de kerst. Dat zal vast echt bijdragen aan het accuut vertragen van de verspreiding. En dat zal de kinderen heus niet veel schaden in leerachterstanden, wat het formele argument is (alsof die kinderen veel doen de laatste week voor de kerstvakantie). Maar ze doen het niet, alle medisch/biologische argumenten ten spijt. Het kabinet heeft er belang bij om koste wat het kost op dit moment uit te stralen: wij hebben het beste voor met de kinderen en zij mogen niet meer lijden onder maatregelen, dat hebben ze ook beloofd na de lockdowns begin dit jaar. Het vertrouwen in de politiek is nu erg laag, de weerstand tegen scholensluiting hoog onder ouders, dus tja. Alle medische argumenten ten spijt.
Ik ben dus niet zo snel overtuigd door puur biologische reductionistische argumenten die de hele politieke context buiten beschouwing laten. Als jij denkt dat het vaccineren van je kinderen je van quarantaine en scholensluiting af gaat helpen, be my guest, maar ik denk dat het niet zo simpel werkt, tenzij de vaccins zo goed zijn dat het virus erdoor verdwijnt of onbelangrijk wordt.
anoniem_639dcde78f69d wijzigde dit bericht op 12-12-2021 22:26
0.32% gewijzigd
zondag 12 december 2021 om 22:25
zondag 12 december 2021 om 22:26
Maar kind heeft het al gehad. Maakt dat iets uit qua besmettelijkheid? Of alleen binnen die periode van 8 weken? Dan zou ik haar alleen laten vaccineren voor de hele maatschappij, nouja de hele wereld.
zondag 12 december 2021 om 22:32
Dus niet vaccineren omdat het niet alle problemen volledig oplost, ook al maakt het die problemen wel een stuk minder. Die redenering begrijp ik ook niet.Parella schreef: ↑12-12-2021 22:24Ik vind het wel interessant dat jij het heel erg vanuit de biologisch/medische hoek benadert, heb je daar een achtergrond in? Ik vind dat je heel reductionistisch redeneert vanuit die biologisch/medische afwegingen, je koppelt daardoor bijvoorbeeld vaccins voor kinderen ook aan scholensluiting en quarantaine bijvoorbeeld.
Ik heb een sociaal wetenschappelijke achtergrond en ik zie politiek beleid niet als een 1 op 1 vertaling van medische feiten, daar spelen complexere argumenten mee.
Er is nu geen kind gevaccineerd maar geen school gesloten en de mensen die wel gevaccineerd zijn lopen og steeds tegen beperkingen en quarantaine aan. Je lost die zaken dus blijkbaar niet op met vaccinatie alleen, het is hooguit een kleine bijdrage aan.. en dat is nauwelijks te kwantificeren. Stop je het virus, en dus de maatregelen, als we een bepaalde vaccinatiegraad halen onder kinderen? De vaccinatiegraad is nu 85% onder de bevolking als geheel (volgens mij is dat zelfs inclusief kinderen), het virus is er nog. De maatregelen zijn er niet meer allemaal.
Waar komt dat door? En wat is de beste combi van oplossingen?
En dan is vaccinatie van kinderen een afweging daarin, en ook verplichting van vaccinatie zal daarin een afweging worden voor de politiek. En die afwegingen gaan echt niet alleen maar (zelfs niet voornamelijk..) over een procentpunt meer of minder risico op lange termijneffecten van het virus versus vaccinatie. Dat gaat ook over draagvlak, politieke slagkracht, economische belangen, financiële ruimte, internationale ontwikkelingen enzovoorts.
Een goed voorbeeld is het OMT advies om de kerstvakantie te verlengen, dat zal medisch waarschijnlijk echt best handig zijn om de scholen een weekje langer dicht te laten voor of na de kerst. Dat zal vast echt bijdragen aan het accuut vertragen van de verspreiding. En dat zal de kinderen heus niet veel schaden in leerachterstanden, wat het formele argument is (alsof die kinderen veel doen de laatste week voor de kerstvakantie). Maar ze doen het niet, alle medisch/biologische argumenten ten spijt. Het kabinet heeft er belang bij om koste wat het kost op dit moment uit te stralen: wij hebben het beste voor met de kinderen en zij mogen niet meer lijden onder maatregelen, dat hebben ze ook beloofd na de lockdowns begin dit jaar. Het vertrouwen in de politiek is nu erg laag, de weerstand tegen scholensluiting hoog onder ouders, dus tja. Alle medische argumenten ten spijt.
Ik ben dus niet zo snel overtuigd door puur biologische reductionistische argumenten die de hele politieke context buiten beschouwing laten. Als jij denkt dat het vaccineren van je kinderen je van quarantaine en scholensluiting af gaat helpen, be my guest, maar ik denk dat het niet zo simpel werkt, tenzij de vaccins zo goed zijn dat het virus erdoor verdwijnt of onbelangrijk wordt.
zondag 12 december 2021 om 22:32
Het was de lijn van argumentatie:
1. je vaccineert kind om risico op flink ziek zijn te verkleinen. --> kind heeft het al gehad, geen klachten, dus verwaarloosbaar risico
2. je vaccineert kind omdat er ongevaccineerde naasten / extra kwetsbare naasten zijn --> niet aanwezig
3. je vaccineert voor deze naasten van kinderen in de klas --> is argument
4. je vaccineert voor hogere vaccinatiegraad maatschappij --> maar we zijn geen eiland, maken deel uit van de wereld
5. je vaccineert voor hogere vaccinatiegraad in de wereld
zondag 12 december 2021 om 22:34
Nee, maar je wel realiseren dat niet alle problemen en dus ook niet alle maatregelen gaan verdwijnen omdat jij nu je kind laat vaccineren. Dat het argument: ik wil dat mijn kind oma kan zien en ik wil geen scholensluiting, geen argumenten zijn in deze discussie.
Door je dat te realiseren wordt de afweging zuiver, namelijk:
- Is dit vaccin belangrijk voor mijn kind (los van oma en de rest van de maatschappij).
En dan zeg ik: neuh, denk het niet. Vaccin is nog niet lang in gebruik bij kinderen, vind ik eng. Ik ben dus niet overtuigd door allerlei bijzaken zoals oma en politiek beleid, dus dan zeg ik: Nee, voorlopig niet. Misschien over een tijd als het vaccin wat langer getest is op kinderen.
zondag 12 december 2021 om 22:34
Ja, ik ben wetenschapper in die hoek. En nee, ik weet niet precies hoe het vaccineren van kinderen zal bijdragen aan het voorkomen van een scholensluiting/quarantaine/lockdown etc. Maar het zal in ieder geval een klein beetje de goede richting in kunnen helpen en niet vaccineren doet dat zeker niet. En op individueel vlak zorgt het verkleinen van de kans op besmetting voor het verkleinen van de kans om thuis in isolatie te moeten, dat is alvast een ding.Parella schreef: ↑12-12-2021 22:24Ik vind het wel interessant dat jij het heel erg vanuit de biologisch/medische hoek benadert, heb je daar een achtergrond in? Ik vind dat je heel reductionistisch redeneert vanuit die biologisch/medische afwegingen, je koppelt daardoor bijvoorbeeld vaccins voor kinderen ook aan scholensluiting en quarantaine bijvoorbeeld.
Ik heb een sociaal wetenschappelijke achtergrond en ik zie politiek beleid niet als een 1 op 1 vertaling van medische feiten, daar spelen complexere argumenten mee.
Als medisch individueel het lood om oud ijzer is volgens jou, dan is het logisch om die indirecte mogelijke positieve effecten mee te wegen toch? Wat het politiek beleid verder is dat vind ik er dan weer totaal niet mee te maken hebben, want ik kies zelf en als het kabinet zus of zo fout doet, wat heeft dat in vredesnaam te maken met de plus-min balans of ik mijn kinderen zou laten vaccineren? Ik vind het heel raar als je uit frustratie over het beleid dan maar niet vaccineert.
zondag 12 december 2021 om 22:36
Maar waarom zou je het niet doen voor de hele maatschappij/wereld? Daar zijn kinderen toch gewoon deel van?Friezin71 schreef: ↑12-12-2021 22:32Het was de lijn van argumentatie:
1. je vaccineert kind om risico op flink ziek zijn te verkleinen. --> kind heeft het al gehad, geen klachten, dus verwaarloosbaar risico
2. je vaccineert kind omdat er ongevaccineerde naasten / extra kwetsbare naasten zijn --> niet aanwezig
3. je vaccineert voor deze naasten van kinderen in de klas --> is argument
4. je vaccineert voor hogere vaccinatiegraad maatschappij --> maar we zijn geen eiland, maken deel uit van de wereld
5. je vaccineert voor hogere vaccinatiegraad in de wereld
zondag 12 december 2021 om 22:38
Ik zie dit echt compleet anders.nicole123 schreef: ↑12-12-2021 22:21Ik vind het vooral totaal niet relevant als het gaat om je persoonlijke afwegingen van wel/niet vaccineren. Het vervuilt de discussie en werkt mijns inziens zeker wel ophitsend. Waarom zou je iets dat je op zich goed of neutraal vindt opeens toch niet doen als er later bepaalde positieve consequenties aan gehangen zouden kunnen worden? Dat mensen hun kinderen niet willen laten vaccineren en daarna hier bang voor zijn, daar kan ik me wat bij voorstellen, maar dat komt eigenlijk ná de wel/niet vaccineren discussie. Dat je het meeneemt als argument om wel of niet te gaan vaccineren daar begrijp ik niks van, dat slaat nergens op. Het klinkt voor mij als: "Ik ga op school niet mijn best doen, want ik vind de meester stom."
Even voor de duidelijkheid, mijn kinderen en ik zijn direct gevaccineerd.
Maar ik vind dat je de afweging of het middel niet erger is dan de gevolgen moet maken vóór je gaat laten vaccineren. En dan vind ik angst voor de maatschappelijke gevolgen juist een heel valide argument .
En in een reactie op een andere post. Bij ons op school werken we wél heel hard, ook de weken voor de kerstvakantie. Ik denk dat veel mensen echt geen benul hebben van de opgelopen leerachterstanden en al helemaal niet van de schade die veel kinderen tijdens de lockdowns hebben opgelopen. Voor veel (mishandeling en misbruik komt echt veel vaker voor dan algemeen bekend is, en in een zeer kleine bubbel net weinig toezicht gebeuren nog makkelijker hele afschuwelijk nare dingen) kinderen is twee weken kerstvakantie al echt naar lang.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zondag 12 december 2021 om 22:39
Je kind is onderdeel van de maatschappij dus je kunt de gevolgen helemaal niet los zien van wat het met de maatschappij doet.Parella schreef: ↑12-12-2021 22:34Nee, maar je wel realiseren dat niet alle problemen en dus ook niet alle maatregelen gaan verdwijnen omdat jij nu je kind laat vaccineren. Dat het argument: ik wil dat mijn kind oma kan zien en ik wil geen scholensluiting, geen argumenten zijn in deze discussie.
Door je dat te realiseren wordt de afweging zuiver, namelijk:
- Is dit vaccin belangrijk voor mijn kind (los van oma en de rest van de maatschappij).
En dan zeg ik: neuh, denk het niet. Vaccin is nog niet lang in gebruik bij kinderen, vind ik eng. Ik ben dus niet overtuigd door allerlei bijzaken zoals oma en politiek beleid, dus dan zeg ik: Nee, voorlopig niet. Misschien over een tijd als het vaccin wat langer getest is op kinderen.
zondag 12 december 2021 om 22:40
nicole123 schreef: ↑12-12-2021 22:34Ja, ik ben wetenschapper in die hoek. En nee, ik weet niet precies hoe het vaccineren van kinderen zal bijdragen aan het voorkomen van een scholensluiting/quarantaine/lockdown etc. Maar het zal in ieder geval een klein beetje de goede richting in kunnen helpen en niet vaccineren doet dat zeker niet. En op individueel vlak zorgt het verkleinen van de kans op besmetting voor het verkleinen van de kans om thuis in isolatie te moeten, dat is alvast een ding.
Als medisch individueel het lood om oud ijzer is volgens jou, dan is het logisch om die indirecte mogelijke positieve effecten mee te wegen toch? Wat het politiek beleid verder is dat vind ik er dan weer totaal niet mee te maken hebben, want ik kies zelf en als het kabinet zus of zo fout doet, wat heeft dat in vredesnaam te maken met de plus-min balans of ik mijn kinderen zou laten vaccineren? Ik vind het heel raar als je uit frustratie over het beleid dan maar niet vaccineert.
Dan ben ik niet duidelijk geweest.
Frustratie over het beleid speelt helemaal geen rol in mijn afweging, ik beargumenteer juist dat je politiek en maatregelenbeleid niet mee zou moeten wegen in de afweging je kind wel of niet te laten vaccineren omdat dit geen 1 op 1 relatie heeft met elkaar.
En dan is het medisch individueel in onze situatie inderdaad lood om oud ijzer, en dan kom ik vanwege het gebrek aan meerwaarde en de korte tijd dat het vaccin nog maar bij kinderen wordt gebruikt, op een nee.
zondag 12 december 2021 om 22:41
Natuurlijk zijn het wel argumenten in de discussie! Jij wilt alleen je kind laten vaccineren als daardoor direct alle problemen verdwijnen? Waarom? Ik wil door de vaccinaties van mijn kinderen een heel klein beetje de problemen verkleinen, waar zij zelf ook last van hebben. Met niet vaccineren verdwijnt er zeker niks en wordt er ook niks kleiner. Het hele idee van vaccinatie is juist dat alle kleine beetjes helpen. Met mijn vaccinatie heb ik ook niet alle problemen verholpen, wel ze een beetje kleiner gemaakt. Moet je eens voorstellen dat we Delta hadden gekregen met nog geen vaccinaties. Dan hadden we zeker nu én code zwart én een heftige lockdown gehad, dat leed was niet te overzien geweest denk ik.Parella schreef: ↑12-12-2021 22:34Nee, maar je wel realiseren dat niet alle problemen en dus ook niet alle maatregelen gaan verdwijnen omdat jij nu je kind laat vaccineren. Dat het argument: ik wil dat mijn kind oma kan zien en ik wil geen scholensluiting, geen argumenten zijn in deze discussie.
Door je dat te realiseren wordt de afweging zuiver, namelijk:
- Is dit vaccin belangrijk voor mijn kind (los van oma en de rest van de maatschappij).
En dan zeg ik: neuh, denk het niet. Vaccin is nog niet lang in gebruik bij kinderen, vind ik eng. Ik ben dus niet overtuigd door allerlei bijzaken zoals oma en politiek beleid, dus dan zeg ik: Nee, voorlopig niet. Misschien over een tijd als het vaccin wat langer getest is op kinderen.
zondag 12 december 2021 om 22:44
Die korte tijd neem je dan dubbel mee, want die neem je in je lood om oud ijzer afweging ook al mee toch? Dat geldt voor het virus namelijk ook. Kom je uit op dus precies 50/50. En dan geldt dus: met vaccineren vergroot je de kans op positieve indirecte effecten, ook voor je kind zelf, met niet vaccineren doe je dat zeker niet.Parella schreef: ↑12-12-2021 22:40Dan ben ik niet duidelijk geweest.
Frustratie over het beleid speelt helemaal geen rol in mijn afweging, ik beargumenteer juist dat je politiek en maatregelenbeleid niet mee zou moeten wegen in de afweging je kind wel of niet te laten vaccineren omdat dit geen 1 op 1 relatie heeft met elkaar.
En dan is het medisch individueel in onze situatie inderdaad lood om oud ijzer, en dan kom ik vanwege het gebrek aan meerwaarde en de korte tijd dat het vaccin nog maar bij kinderen wordt gebruikt, op een nee.
zondag 12 december 2021 om 22:48
Ja precies daar zijn ze onderdeel van
Tijdens hoge besmettingcijfers bleef het primair onderwijs open onze kinderen zijn bewust blootgesteld want in Nederland hebben we het zo Normaal mogelijk gehouden voor de kinderen.
Ik weet natuurlijk niet waar je woont maar het ging hier erg snel bergafwaarts.
Dat kinderen elkaar besmetten, bij gebrek
aan de gebruikelijke 1.5 meter en ook huisgenoten, leerkrachten en pedagogisch medewerkers voor het gemak besmetten was nu niet zo relevant.
De lange termijn effecten voor mijn kleuter en andere kinderen waren niet belangrijk genoeg voor de samenleving.
Dus waarom zijn onze kinderen door die samenleving niet beschermd toen de mogelijkheid zich aandiende? Nu worden ze wel beschermd door de antistoffen.
Vaccineren laat ik aan anderen over.
Ik ben wel geen gefrustreerd omdat mijn kind wel een volwassene heeft ziek gemaakt.
Wij zijn buitengewoon voorzichtig geweest de afgelopen twee jaar en hebben ons best gedaan iedereen voor zover wij dat konden te beschermen.
Mijn frustratie is voor mij geen reden om mijn kind niet te laten vaccineren.
Mijn frustratie komt vooral voort uit het gevoel van machteloosheid dit najaar.
Het gevoel dat je alles doet wat er in je macht ligt maar dat het beleid niet altijd even genoeg handvatten biedt.
Ik begrijp wel waarom de scholen open blijven. Ik zie het nut echter niet als klassen meerdere keren in quarantaine moeten als de opvang gesloten is of Als je wekelijks te horen krijgt dat er weer een besmet kind of medewerker op de crèchegroep krijgt.
ardni wijzigde dit bericht op 12-12-2021 23:14
32.21% gewijzigd
zondag 12 december 2021 om 22:58
Ik was voor scholensluiting (of halve klassen met meer afstand) maar begrijp ook dat dat voor een groep kinderen ernstige gevolgen zou hebben gehad door slechte omstandigheden thuis dus begrijp wel dat daar niet voor gekozen is. Maar het niet eens zijn met deze keuze (scholen open laten) lijkt me geen reden om nu niet te vaccineren. Vaccinatie beschermt kinderen ook, dus als je vindt dat ze eerder niet goed genoeg beschermd zijn is het toch juist fijn dat je ze nu kunt laten vaccineren en op die manier meer bescherming kunt bieden.ardni schreef: ↑12-12-2021 22:48Ja precies daar zijn ze onderdeel van
Tijdens hoge besmettingcijfers bleef het primair onderwijs open onze kinderen zijn bewust blootgesteld want in Nederland hebben we het zo Normaal mogelijk gehouden voor de kinderen.
Ik weet natuurlijk niet waar je woont maar het ging hier erg snel bergafwaarts.
Dat kinderen elkaar besmetten, bij gebrek
aan de gebruikelijke 1.5 meter en ook huisgenoten, leerkrachten en pedagogisch medewerkers voor het gemak besmetten was nu niet zo relevant.
De lange termijn effecten voor mijn kleuter en andere kinderen waren niet belangrijk genoeg voor de samenleving.
Dus waarom zijn onze kinderen door die samenleving niet beschermd toen de mogelijkheid zich aandiende?
zondag 12 december 2021 om 23:02
Ik probeer je te begrijpen, maar het lukt niet. Ik zal proberen een vergelijking te maken.feow schreef: ↑12-12-2021 22:38Ik zie dit echt compleet anders.
Even voor de duidelijkheid, mijn kinderen en ik zijn direct gevaccineerd.
Maar ik vind dat je de afweging of het middel niet erger is dan de gevolgen moet maken vóór je gaat laten vaccineren. En dan vind ik angst voor de maatschappelijke gevolgen juist een heel valide argument .
Stel je kind kan naar de basisschool 2 dingen meenemen voor in de pauze: een appel of een liga. Voor jezelf is het eigenlijk om het even, want als je kind op school een appel eet geef je het thuis een liga en andersom. Het maakt je dus eigenlijk voor je kind niks uit. Het is echter wel zo dat het op andere kinderen een positief effect zal hebben als jouw kind een appel mee heeft naar school, want dan leren ze het concept van gezond eten beter kennen (die kinderen eten namelijk op school liga's en thuis weer). Verder is het voor je kind onhandig dat de liga kruimelt op het schoolwerk, thuis is dat net wat makkelijker opruimen. Qua indirecte effecten op je kind en klasgenootjes zou een appel dus de eerste keus zijn.
Nou heb je gehoord van een middelbare school in en plaats verderop waar ze een gezond eten beleid hebben ingevoerd waar liga's in de ban zijn gedaan, door de liga's weg te gooien van de kinderen die dat mee hadden. Dat vind je maar niks, dat vind je zwaar overdreven en zielig voor die kinderen. Er zijn inmiddels zelfs kinderen gepest op die school door klasgenoten omdat ze een liga mee hadden, heb je gehoord. Je bent bang dat op jouw school er misschien ooit ook zo'n beleid gevoerd zal gaan worden.
Wat doe je?
A. Je geeft je kind expres voortaan een liga mee, je gaat echt niet overstag dat je appels meegeeft, zijn ze nou helemaal! (= expres niet gaan laten vaccineren, terwijl je het voor je kind eigenlijk lood om oud ijzer vindt en weet dat het indirect een gunstig effect kan hebben op andere kinderen en je eigen kind als je een appel meegeeft)
B. Je gaat na wat het beleid op de eigen school is, haalt opgelucht adem en spreekt de leerkracht een keertje aan dat je het fijn vindt dat de keuze er gewoon is op deze school en dat je het heel graag zo houdt. (= blij zijn dat het vrije keuze is om kinderen wel of niet te vaccineren en de politieke partij van je keuze een mailtje sturen dat je dat heel graag zo wilt houden)
zondag 12 december 2021 om 23:08
Ik snap die frustratie helemaal. Maar ik snap niet goed waarom je dan tegen vaccins bent. De overheid heeft je kinderen niet goed beschermd, maar nu mag je je kinderen zelf beschermen en nu wil je niet? Schiet mij maar lek, ik snap dat niet. Tenzij je ermee bedoelt: ze hebben nu al covid gehad, dus nu hoeft die bescherming niet meer want ze hebben al natuurlijke immuniteit, dat begrijp ik wel. Maar dat zie ik je niet zeggen.ardni schreef: ↑12-12-2021 22:48Ja precies daar zijn ze onderdeel van
Tijdens hoge besmettingcijfers bleef het primair onderwijs open onze kinderen zijn bewust blootgesteld want in Nederland hebben we het zo Normaal mogelijk gehouden voor de kinderen.
Ik weet natuurlijk niet waar je woont maar het ging hier erg snel bergafwaarts.
Dat kinderen elkaar besmetten, bij gebrek
aan de gebruikelijke 1.5 meter en ook huisgenoten, leerkrachten en pedagogisch medewerkers voor het gemak besmetten was nu niet zo relevant.
De lange termijn effecten voor mijn kleuter en andere kinderen waren niet belangrijk genoeg voor de samenleving.
Dus waarom zijn onze kinderen door die samenleving niet beschermd toen de mogelijkheid zich aandiende?
Verder vind ik persoonlijk nou juist de vaccins een manier van het beschermen van kinderen zonder dat je ze treft in hun normale doen en laten. Ik vind een schoolsluiting, het niet mogen uitoefenen van hun hobby's, in quarantaine moeten, etc. echt veel heftiger dan 2x een prik. Het beste van beide werelden dus: én de bescherming én minder kans op verstoring van hun normale leven.
zondag 12 december 2021 om 23:15
Het klopt niet wat je zegt:Parella schreef: ↑12-12-2021 21:21Aan influenza overlijden ook kinderen. https://www.ntvg.nl/artikelen/influenza ... dan-2-jaar
En zo zijn er vast nog wel meer virussen waar kinderen aan kunnen overlijden maar waar ze niet tegen ingeënt worden. Meningokokken ACWY bijvoorbeeld. Zit nu in het vaccinatieprogramma maar mijn kinderen vielen er qua leeftijd net buiten. Niet omdat ze hun leeftijd minder kwetsbaar is maar gewoon om logistieke redenen. Ze waren 6 maanden later namelijk wel van die leeftijd maar kregen hem niet alsnog. Allemaal keuzes van de overheid: voor dat virus wel, waterpokken niet, influenza niet, corona wel.
En Nicole kan met allerlei medische informatie komen over mortaliteit van een procentpunt meer bij of minder, maar dit soort besluiten worden niet puur op medische feiten genomen.
Als corona niet pandemisch zou zijn en bejaarden er niet aan dood gingen, dan zouden ze nooit puur op basis van de uitwerking van de ziekte bij kinderen, nu adviseren kinderen te vaccineren. Ze willen kinderen vaccineren omdat corona een maatschappelijk probleem is omdat het een groot effect op (kwetsbare) volwassenen heeft en ze hopen dat kinderen vaccineren helpt dát probleem te verminderen (en of dat wel zo werkt is niet eens een zekerheid).
Elke ethicus is het er volgens mij over eens dat je kinderen om geen andere reden dan hun eigen gezondheid, moet inenten. Daar is hier echt geen sprake van, hoeveel statistiekjes je ook kan opkloppen over dat corona écht, écht schadelijk is voor kinderen zelf: nogmaals, dat is influenza ook en andere virussen, en dat is niet de reden dat ze nu kinderen willen vaccineren tegen corona. En dat maakt hee voor mij niet zuiver.
In de eerste plaats worden kinderen wel ingeënt tegen ziekfen om anderen dan zichzelf te beschermen.
Kinderen worden tegen rode hond ingeënt omdat er tijdens de zwangerschap schade aan de baby kan ontstaan (Koningin Juliana had rode hond tijdens de zwangerschap van Christina en zij had heel slechte ogen).
Tegen de bof worden ze ingeënt omdat dat bij jongens later onvruchtbaarheid kan ontstaan (ook meisjes worden ingeënt hoewel die complicatie bij hen niet optreedt).
Corona leidt tot een 3 keer zo groot aantal opnames dan de griep. Het is dus niet zomaar een virus:
https://www.ginnymooy.com/2021/08/14/ki ... en-corona/
Er zijn maar een zeer beperkt aantal ziektebeelden waarvoor vaker een ziekenhuisopname nodig is dan voor Covid-19. Eigenlijk alleen een blindedarmontsteking of een neus-, bijholte of keelontsteking komen zeker vaker voor. Voor alle overige oorzaken kan worden gesteld dat Covid19 een naar alle waarschijnlijkheid grotere of minimaal dezelfde ordegrootte aan ziekenhuisopnames veroorzaakt. Wat zeker is, is dat Covid19 leidt tot een minimaal 3x groter aantal ziekenhuisopnames dan de griep. In directe opnames (Covid19 vs Influenza) maar ook wanneer wordt gekeken naar indirecte opnames (Covid19 + MIS-C + Long Covid vs Influenza + Virale pneunomie).
zondag 12 december 2021 om 23:16
Nicole, ik vind je vergelijking met liga's en appels echt volledig de plank mis slaan.
Dat vaccinatie van kinderen een positief effect gaat hebben op de pandemie als geheel en de maatschappelijke beperkingen van lockdowns etc. is een aanname. Het is geen appel waarvan vaststaat dat het gezonder is dan een liga, noch staat vast dat een vaccin, zoals een appel meegeven aan jouw kind een positief effect zal hebben op het geheel. .
Jij (en anderen) neemt positieve maatschappelijke effecten van het vaccineren van kinderen als een gegeven. Maar ik vind de argumenten daarvoor tot nu toe weinig overtuigend.
Dus kijk ik naar het medische, individuele effect voor mijn kind (en voor zover ik weet de meeste gezonde kinderen) en dan is ook dat weinig overtuigend.
En als het nou gaat om een bekend vaccin dat al jaren bij kinderen gebruikt wordt, dan kan je nog denken van ach, kan geen kwaad en wie weet helpt het een beetje mee aan het grotere geheel. Maar heg is nog maar net voor kinderen in gebruik en ook bij volwassenen bleken er toch wat onverwachte bijwerkingen te zijn, niks super ernstigs, maar toch... dan si de afweging toch simpel: geen argumenten voor maatschappelijke bijdrage, geen argumenten voor individueel medisch voordeel, wel net nieuw vaccin.
Ik snap niet dat jij het zo onbegrijpelijk vindt dat mensen dan kiezen voor nee, nu (nog) niet.
Dat vaccinatie van kinderen een positief effect gaat hebben op de pandemie als geheel en de maatschappelijke beperkingen van lockdowns etc. is een aanname. Het is geen appel waarvan vaststaat dat het gezonder is dan een liga, noch staat vast dat een vaccin, zoals een appel meegeven aan jouw kind een positief effect zal hebben op het geheel. .
Jij (en anderen) neemt positieve maatschappelijke effecten van het vaccineren van kinderen als een gegeven. Maar ik vind de argumenten daarvoor tot nu toe weinig overtuigend.
Dus kijk ik naar het medische, individuele effect voor mijn kind (en voor zover ik weet de meeste gezonde kinderen) en dan is ook dat weinig overtuigend.
En als het nou gaat om een bekend vaccin dat al jaren bij kinderen gebruikt wordt, dan kan je nog denken van ach, kan geen kwaad en wie weet helpt het een beetje mee aan het grotere geheel. Maar heg is nog maar net voor kinderen in gebruik en ook bij volwassenen bleken er toch wat onverwachte bijwerkingen te zijn, niks super ernstigs, maar toch... dan si de afweging toch simpel: geen argumenten voor maatschappelijke bijdrage, geen argumenten voor individueel medisch voordeel, wel net nieuw vaccin.
Ik snap niet dat jij het zo onbegrijpelijk vindt dat mensen dan kiezen voor nee, nu (nog) niet.
zondag 12 december 2021 om 23:19
Goed voorbeeld.
Jij hebt duidelijk geen idee hoeveel Briesende ouders er jaarlijks zijn omdat je een meegesmokkeld paaseitje in de broodtrommel weer mee terug naar huis laat nemen om daar op te eten
Als de school van mijn kind keuze zou geven tussen appel en liga, maar er vervolgens wel een aannemelijke kans is dat de leerkracht van mijn kind kinderen met een appel (wat duidelijk de voorkeur heeft, want gezonder en minder kruimels) meer aandacht gaat geven, dan zou ik me toch even fors op de kop krabben voordat ik zomaar appels mee ga geven. Want dat vind ik helemaal geen prettig en goed vooruitzicht en voorbeeld voor mijn bloedjes, ook al zouden ze daar zelf wel ietwat van profiteren. En ik zou me ook wel ongemakkelijk voelen tov de ligakindertjes, omdat ik met een overduidelijke appelkeuze indirect meewerk aan hun minder aandacht geven.
Ik gok dat ik dan toch wel vooraf die school zou laten merken dat ik best graag een appel wil meegeven, maar dat ik de voorwaarde vrije keuze daarbij wel een belangrijke vind. En daarna mijn kind een appel meegeven omdat dat gezonder is. En ik zou het niet gek vinden als de ligakinders hun tafel even moeten schoonvegen voor ze naar buiten gaan in de pauze.
Geen idee of je het nu beter snapt. Liga’s zijn trouwens vies.
Jij hebt duidelijk geen idee hoeveel Briesende ouders er jaarlijks zijn omdat je een meegesmokkeld paaseitje in de broodtrommel weer mee terug naar huis laat nemen om daar op te eten
Als de school van mijn kind keuze zou geven tussen appel en liga, maar er vervolgens wel een aannemelijke kans is dat de leerkracht van mijn kind kinderen met een appel (wat duidelijk de voorkeur heeft, want gezonder en minder kruimels) meer aandacht gaat geven, dan zou ik me toch even fors op de kop krabben voordat ik zomaar appels mee ga geven. Want dat vind ik helemaal geen prettig en goed vooruitzicht en voorbeeld voor mijn bloedjes, ook al zouden ze daar zelf wel ietwat van profiteren. En ik zou me ook wel ongemakkelijk voelen tov de ligakindertjes, omdat ik met een overduidelijke appelkeuze indirect meewerk aan hun minder aandacht geven.
Ik gok dat ik dan toch wel vooraf die school zou laten merken dat ik best graag een appel wil meegeven, maar dat ik de voorwaarde vrije keuze daarbij wel een belangrijke vind. En daarna mijn kind een appel meegeven omdat dat gezonder is. En ik zou het niet gek vinden als de ligakinders hun tafel even moeten schoonvegen voor ze naar buiten gaan in de pauze.
Geen idee of je het nu beter snapt. Liga’s zijn trouwens vies.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zondag 12 december 2021 om 23:23
Ik denk dat Parella gelijk heeft met dat als covid niet pandemisch was dat kinderen er dan niet tegen gevaccineerd zouden worden. Maar dat het pandemisch is dat is niet een irrelevant feitje, maar betekent dat het enorm veel voorkomt nu en ook de wereld van kinderen zelf ontwricht. Parella doet alsof je kinderen alleen maar zou moeten vaccineren tegen de ziektes die áls ze het krijgen het gevaarlijkst voor ze zijn, maar het criterium is én het kunnen krijgen én hoe gevaarlijk ze dan zijn. Daarom vaccineren we in Nederland niet tegen gele koorts, ebola of straks het malaria vaccin (is er bijna!), ondanks de ernst van deze ziektes. Het risico = de kans dat ze het krijgen x de ernst van de ziekte, niet alleen de ernst van de ziekte. Als er een nieuw griepvirus zou komen dat net zo tekeer gaat als covid nu, dan zouden kinderen daar net zo goed op een gegeven moment tegen ingeënt kunnen worden en dat zou ik dan ook doen.
