Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Wanneer komt Europa in opstand tegen de lockdowns?
donderdag 16 april 2020 om 21:09
In Frankrijk zijn al bijna een miljoen boetes uitgedeeld. Zaken als maandverband kopen vinden sommige agenten geen goede reden om op straat te gaan. Ook te weinig boodschappen in je tas levert een boete op, net als uberhaupt zonder formulier je eigen deur uit gaan.
In ItaIië en Spanje herleven de tijden van Mussolini en Franco. De bevolking zit hier in een hopeloze lockdown met nauwelijks enige bewegingsvrijheid.
Nederland is iets pragmatischer, net als de meeste noordelijke landen. Tegelijkertijd is ook hier de economische schade enorm.
Economen betogen al langer dat er een enorme overreactie is ontstaan, en dat de lockdowns inmiddels een veel groter probleem veroorzaken dan dat ze oplossen. Het komt erop neer dat heel de wereld wordt gegijzeld omdat een beperkte groep mensen met een toch al slechte gezondheid en lage levensverwachting risico’s loopt. Zie bijvoorbeeld ook:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/16/we ... n-a3996962
Ik hoor steeds: ‘blijf thuis’. ‘Alleen samen krijgen we Corona onder controle’. En ik denk: laten we in godsnaam weer aan de slag gaan. Corona heeft ons onder controle en wij moeten die controle terugpakken.
Hoe lang blijven mensen nog bang en gehoorzaam? Wanneer komt er echt burgerlijke ongehoorzaamheid? Wanneer zijn mensen de ‘blijf thuis’ propaganda meer dan kotsbeu?
In ItaIië en Spanje herleven de tijden van Mussolini en Franco. De bevolking zit hier in een hopeloze lockdown met nauwelijks enige bewegingsvrijheid.
Nederland is iets pragmatischer, net als de meeste noordelijke landen. Tegelijkertijd is ook hier de economische schade enorm.
Economen betogen al langer dat er een enorme overreactie is ontstaan, en dat de lockdowns inmiddels een veel groter probleem veroorzaken dan dat ze oplossen. Het komt erop neer dat heel de wereld wordt gegijzeld omdat een beperkte groep mensen met een toch al slechte gezondheid en lage levensverwachting risico’s loopt. Zie bijvoorbeeld ook:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/16/we ... n-a3996962
Ik hoor steeds: ‘blijf thuis’. ‘Alleen samen krijgen we Corona onder controle’. En ik denk: laten we in godsnaam weer aan de slag gaan. Corona heeft ons onder controle en wij moeten die controle terugpakken.
Hoe lang blijven mensen nog bang en gehoorzaam? Wanneer komt er echt burgerlijke ongehoorzaamheid? Wanneer zijn mensen de ‘blijf thuis’ propaganda meer dan kotsbeu?
donderdag 16 april 2020 om 21:43
Wellicht zijn ze extreemrechts. (Overigens zijn libertariërs niet persé rechts). Het kan best zijn dat de extreme overheidsingrepen extreemrechts en extreemlinks gaan voeden, Ook in Europa, en zeker in Frankrijk. Vooral als de middenstand failliet gaat en de werkloosheid historisch hoge cijfers gaat halen.Zazamaenade schreef: ↑16-04-2020 21:41Ben je nou echt zo naïef dat je niet ziet dat dat in Michigan gekaapt is door extreemrechtse libertariërs?
Kijk eens naar die foto's en neem een beetje afstand van je eigen frustratie over het binnenzitten. Denk na.
oudebaas wijzigde dit bericht op 16-04-2020 21:44
8.52% gewijzigd
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
donderdag 16 april 2020 om 21:43
Toxh even over de economie die iedereen erbij haalt. Persoonlijk vind ik het echt schrijnend en duidelijk wat er mis is in de maatschappij; dat wij onze manier van leven belangrijker vinden dan mensen levens.
Daarnaast is economische schade niet te voorkomen. Als we allemaal ziek worden draait de economie ook niet optimaal meer, dat gaan we ook voelen.
Daarnaast is economische schade niet te voorkomen. Als we allemaal ziek worden draait de economie ook niet optimaal meer, dat gaan we ook voelen.
donderdag 16 april 2020 om 21:43
Wordt wel een korte viering van de liberté als ze dat en masse gaan doen en vervolgens allemaal niet terecht kunnen op de IC. Daar gaat dan ook gelijk de beroepsbevolking die je nodig hebt voor je economie.
En nogmaals: ik ben blij dat we het in NL iets pragmatischer hebben geregeld dan in Frankrijk.
donderdag 16 april 2020 om 21:46
donderdag 16 april 2020 om 21:46
De economie is dusdanig belangrijk dat er zonder economie ook geen IC meer bestaat en er nog meer mensen DOOD zullen gaan.Muurbloempje92 schreef: ↑16-04-2020 21:43Toxh even over de economie die iedereen erbij haalt. Persoonlijk vind ik het echt schrijnend en duidelijk wat er mis is in de maatschappij; dat wij onze manier van leven belangrijker vinden dan mensen levens.
Daarnaast is economische schade niet te voorkomen. Als we allemaal ziek worden draait de economie ook niet optimaal meer, dat gaan we ook voelen.
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
donderdag 16 april 2020 om 21:47
Ik denk dat de jeugd uit de banlieux het eerste de straat op gaat. Daarna pas de gele hesjes.Zazamaenade schreef: ↑16-04-2020 21:46In Frankrijk gaat dat Gele hesjes-stuff worden hoor. Figuren die uit zijn op burgeroorlog.
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
donderdag 16 april 2020 om 21:47
Je hebt wel een beroepsbevolking nodig voor je economie en die gaat ook DOOD als de zorg overbelast raakt. Corona treft niet alleen ouderen en kwetsbaren.
anoniem_637d3aafe47f5 wijzigde dit bericht op 16-04-2020 21:48
2.03% gewijzigd
donderdag 16 april 2020 om 21:48
Dus nu alles loslaten, duizenden doden, ook onder de 'jongeren', want geen ziekenhuisbedden meer beschikbaar.
En dat is dan beter dan wat we nu doen?
Ik waag dat te betwijfelen.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
donderdag 16 april 2020 om 21:50
Ik vind hem lastig.
Aan de ene kant hebben we NU een probleem. Maar hoe langer we hiermee doorgaan, hoe groter het probleem straks wordt.
En een economie die op zijn gat ligt gaat zeker ook vele mensenlevens kosten. En hoeveel geld is er dan nog over voor de zorg? Voor onderwijs? Voor uitkeringen? Het moet érgens van betaald worden en als er enorm veel bedrijven failliet gaan is dat desastreus.
Aan de ene kant hebben we NU een probleem. Maar hoe langer we hiermee doorgaan, hoe groter het probleem straks wordt.
En een economie die op zijn gat ligt gaat zeker ook vele mensenlevens kosten. En hoeveel geld is er dan nog over voor de zorg? Voor onderwijs? Voor uitkeringen? Het moet érgens van betaald worden en als er enorm veel bedrijven failliet gaan is dat desastreus.
I'm not lazy
I'm on energy saving mode
I'm on energy saving mode
donderdag 16 april 2020 om 21:50
Economie en welzijn gaan hand in hand. In tijden van economische hoogtij zijn mensen gelukkiger, zijn er minder psychische problemen, minder stress gerelateerde klachten (denk ook aan hartpatiënten!) en worden mensen ouder. Worden mensen toch ziek dan is er meer geld om de juiste zorg te bieden.Muurbloempje92 schreef: ↑16-04-2020 21:43Toxh even over de economie die iedereen erbij haalt. Persoonlijk vind ik het echt schrijnend en duidelijk wat er mis is in de maatschappij; dat wij onze manier van leven belangrijker vinden dan mensen levens.
Daarnaast is economische schade niet te voorkomen. Als we allemaal ziek worden draait de economie ook niet optimaal meer, dat gaan we ook voelen.
Geld is maar geld, maar als je elke maand niet meer weet hoe je het aan elkaar geknoopt krijgt blijkt het toch wel waarde te hebben.
donderdag 16 april 2020 om 21:53
Je doet alsof iemand met Corona voorgoed is uitgeschakeld. Dat is niet zo, verreweg de meesten zijn binnen een paar weken weer gewoon aan het werk en niet iedereen wordt tegelijk ziek. In De huidige 50% economie zijn meer mensuren verloren gegaan dan wat er verloren zou gaan bij een hoger ziekteverzuim.Trientje74 schreef: ↑16-04-2020 21:47Je hebt wel een beroepsbevolking nodig voor je economie en die gaat ook DOOD als de zorg overbelast raakt. Corona treft niet alleen ouderen.
Het middel van de lockdown is erger dan de kwaal. Zeker nu blijkt dat een vaccin er de komende jaren nog niet is en dat het met die groepsimmuniteit ook niet wil vlotten. Dat zou dus betekenen dat deze intelligente lockdown nog jaren volgehouden moet worden wil je niet alsnog grote uitbraken krijgen.
Dat laatste gaat ook niet gebeuren, ook de regeerders gaan naar niet medici luisteren en beseffen dat er zonder economische onderbouw überhaupt geen zorg meer mogelijk is.
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
donderdag 16 april 2020 om 21:53
donderdag 16 april 2020 om 21:55
Uiteindelijk is het beter dan het “Harvard Scenario” waar we vijf jaar in een soort van lockdown zitten. In de Derde Wereld economie die dan overblijft zijn ook geen ziekenhuisbedden beschikbaar.
En duizenden doden klinkt erg, miljoenen bedelaars en psychische wrakken is erger.
oudebaas wijzigde dit bericht op 16-04-2020 21:56
8.39% gewijzigd
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
donderdag 16 april 2020 om 21:55
Punt is dat als we Corona z'n gang laten gaan de economie wrsch ook enorme schade oploopt.Wennas schreef: ↑16-04-2020 21:50Economie en welzijn gaan hand in hand. In tijden van economische hoogtij zijn mensen gelukkiger, zijn er minder psychische problemen, minder stress gerelateerde klachten (denk ook aan hartpatiënten!) en worden mensen ouder. Worden mensen toch ziek dan is er meer geld om de juiste zorg te bieden.
Geld is maar geld, maar als je elke maand niet meer weet hoe je het aan elkaar geknoopt krijgt blijkt het toch wel waarde te hebben.
Dan heb je dus én veel meer (onnodige) doden, met dus even zovele nabestaanden, heel veel zieken, en straks ook nog es veel meer mensen met restverschijnselen en daardoor veel minder mensen om die economie weer op te bouwen.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
donderdag 16 april 2020 om 21:55
oudebaas schreef: ↑16-04-2020 21:43Wellicht zijn ze extreemrechts. (Overigens zijn libertariërs niet persé rechts). Het kan best zijn dat de extreme overheidsingrepen extreemrechts en extreemlinks gaan voeden, Ook in Europa, en zeker in Frankrijk. Vooral als de middenstand failliet gaat en de werkloosheid historisch hoge cijfers gaat halen.
Dat weet ik. Daarom noem ik het ook extreemrechtse libertariërs.
Bekijk die foto's alsjeblieft en denk na. Gevoelens van frustratie worden nu geëxploiteerd door zeer onfrisse figuren. Ik dacht echt dat jij slimmer was dan dit.
nounou
donderdag 16 april 2020 om 21:56
Maar hoe kun jij zo zeker weten wat beter is?
Daarbij: hoezo 5 jaar? Er wordt toch wel aangenomen dat er over een jaar een goedwerkend vaccin is.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
donderdag 16 april 2020 om 21:57
Zo'n 500 bedden zijn sowieso niet voor corona patiënten, maar juist voor dit soort ongelukken.
I'm not lazy
I'm on energy saving mode
I'm on energy saving mode
donderdag 16 april 2020 om 21:58
Ik neem het alleen waar. Ik zie hetzelfde wat jij ziet. Als jij denkt dat er straks, als we de zwaarste economische crisis sinds de Industriële Revolutie beleven, hier géén onfrisse figuren massa’s op de been gaan krijgen heb je het mis.Zazamaenade schreef: ↑16-04-2020 21:55Dat weet ik. Daarom noem ik het ook extreemrechtse libertariërs.
Bekijk die foto's alsjeblieft en denk na. Gevoelens van frustratie worden nu geëxploiteerd door zeer onfrisse figuren. Ik dacht echt dat jij slimmer was dan dit.
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
donderdag 16 april 2020 om 22:00
Ik woon in t buitenland en t is hier belachelijk streng, ze proberen t hele virus uit te roeien. Ik kan me niet veroorloven om veroordeeld te worden ivm visum etc, maar anders was ik de eerste die op straat stond. Het wordt waarschijnlijk nog verlengd ook terwijl we nu al dagen onder de twintig nieuwe gevallen oer dag zitten (en er wordt breed getest).
De media worden hier gecensureerd en ik ben ZO boos. Westers land. Gelukkig een groep medestanders gevonden op Facebook. Grappig genoeg veel Nederlanders / mensen van Nederlandse afkomst.
De media worden hier gecensureerd en ik ben ZO boos. Westers land. Gelukkig een groep medestanders gevonden op Facebook. Grappig genoeg veel Nederlanders / mensen van Nederlandse afkomst.
Hello, can you hear me?
donderdag 16 april 2020 om 22:01
Niemand neemt aan dat er een goed werkend vaccin komt. Men hoopt het en men doet aan positief denken. Ik kan me nog herinneren dat in 1984 “iedereen ook wel aannam” dat er snel een vaccin tegen AIDS zou zijn. Vele decennia onderzoek en vele miljarden aan geld hebben nog niks opgeleverd.
De kans op een vaccin is kleiner dan je denkt en we moeten het worst-kaas scenario zeker meenemen. Het is dus goed dat de vragen worden gesteld over of het middel erger is dan de kwaal.
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
donderdag 16 april 2020 om 22:03
oudebaas schreef: ↑16-04-2020 21:55Uiteindelijk is het beter dan het “Harvard Scenario” waar we vijf jaar in een soort van lockdown zitten. In de Derde Wereld economie die dan overblijft zijn ook geen ziekenhuisbedden beschikbaar.
En duizenden doden klinkt erg, miljoenen bedelaars en psychische wrakken is erger.
Er is helemaal niemand die het 'Harvard scenario' wil volgen. Het is een worst case scenario, waarin er geen medicijnen en vaccins zijn. Daar zijn wereldwijd enorm veel onderzoekers mee bezig.
Van het scenario van 40-70% van de mensen die besmet gaan worden, waar Marc Lipsitch (Harvard rekenaar-epidemioloog) eind februari mee kwam, raakte ook iedereen van de kook. Het is slechts een berekening.
nounou
donderdag 16 april 2020 om 22:04
Het punt is dat als we het nu gewoon zouden laten woekeren de economie ook enorme schade oploopt. Dan heb je dus én veel meer doden (die niet nodig waren geweest als je de zorg niet had laten klappen) én meer zieken tegelijkertijd.oudebaas schreef: ↑16-04-2020 21:53Je doet alsof iemand met Corona voorgoed is uitgeschakeld. Dat is niet zo, verreweg de meesten zijn binnen een paar weken weer gewoon aan het werk en niet iedereen wordt tegelijk ziek. In De huidige 50% economie zijn meer mensuren verloren gegaan dan wat er verloren zou gaan bij een hoger ziekteverzuim.
Het middel van de lockdown is erger dan de kwaal. Zeker nu blijkt dat een vaccin er de komende jaren nog niet is en dat het met die groepsimmuniteit ook niet wil vlotten. Dat zou dus betekenen dat deze intelligente lockdown nog jaren volgehouden moet worden wil je niet alsnog grote uitbraken krijgen.
Dat laatste gaat ook niet gebeuren, ook de regeerders gaan naar niet medici luisteren en beseffen dat er zonder economische onderbouw überhaupt geen zorg meer mogelijk is.
Iemand moet de economie ook weer opbouwen en op deze manier heb je er daar een stuk minder mensen voor.
Hoe je het wendt of keert er is geen makkelijke weg uit deze crisis en elke weg kent enorme economische schade, ook de boel los laten.
donderdag 16 april 2020 om 22:05
Juist. En het is jammer dat de TO enkel linkt naar dat ene artikel van die ene econoom die hoog en droog in Zweden bivakkeert, terwijl er vandaag in NRC ook een prachtig en veel meerSolomio schreef: ↑16-04-2020 21:55Punt is dat als we Corona z'n gang laten gaan de economie wrsch ook enorme schade oploopt.
Dan heb je dus én veel meer (onnodige) doden, met dus even zovele nabestaanden, heel veel zieken, en straks ook nog es veel meer mensen met restverschijnselen en daardoor veel minder mensen om die economie weer op te bouwen.
Genuanceerd artikel is gepubliceerd, zie hier; over precies de wrange positie waarin de wereld zich nu bevindt en de implicaties van al dan niet langer handhaven van de heftige maatregelen.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/16/l ... g-a3996932
donderdag 16 april 2020 om 22:08
Het is wel goed om de discussie te voeren en niet de dissidente geluiden te smoren. Laat economen en econometristen de scenario’s maar eens doorrekenen en inderdaad bekijken hoeveel we een levensverlengende maatregel waarderen en welk leed we daar voor over hebben.Trientje74 schreef: ↑16-04-2020 22:04Het punt is dat als we het nu gewoon zouden laten woekeren de economie ook enorme schade oploopt. Dan heb je dus én veel meer doden (die niet nodig waren geweest als je de zorg niet had laten klappen) én meer zieken tegelijkertijd.
Iemand moet de economie ook weer opbouwen en op deze manier heb je er daar een stuk minder mensen voor.
Hoe je het wendt of keert er is geen makkelijke weg uit deze crisis en elke weg kent enorme economische schade, ook de boel los laten.
oudebaas wijzigde dit bericht op 16-04-2020 22:12
19.59% gewijzigd
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
donderdag 16 april 2020 om 22:09
Dit is wel echt te kort door de bocht. Er is misschien geen vaccin tegen aids (al is er in de vorm van condooms bescherming tegen HIV/aids), maar er zijn inmiddels wel medicijnen tegen deze ziekte. Niet om het te genezen, maar het is inmiddels wel omgevormd van een hele dodelijke naar een ‘chronische’ ziekte. Waar met de juiste medicatie mee te leven valt en ook de risico’s op besmetting via bloed (en zwangerschappen) flink zijn in te perken.oudebaas schreef: ↑16-04-2020 22:01Niemand neemt aan dat er een goed werkend vaccin komt. Men hoopt het en men doet aan positief denken. Ik kan me nog herinneren dat in 1984 “iedereen ook wel aannam” dat er snel een vaccin tegen AIDS zou zijn. Vele decennia onderzoek en vele miljarden aan geld hebben nog niks opgeleverd.
De kans op een vaccin is kleiner dan je denkt en we moeten het worst-kaas scenario zeker meenemen. Het is dus goed dat de vragen worden gesteld over of het middel erger is dan de kwaal.
