Wanneer komt Europa in opstand tegen de lockdowns?

Anoniem_353486 donderdag 16 april 2020 om 21:09

In Frankrijk zijn al bijna een miljoen boetes uitgedeeld. Zaken als maandverband kopen vinden sommige agenten geen goede reden om op straat te gaan. Ook te weinig boodschappen in je tas levert een boete op, net als uberhaupt zonder formulier je eigen deur uit gaan.

In ItaIië en Spanje herleven de tijden van Mussolini en Franco. De bevolking zit hier in een hopeloze lockdown met nauwelijks enige bewegingsvrijheid.

Nederland is iets pragmatischer, net als de meeste noordelijke landen. Tegelijkertijd is ook hier de economische schade enorm.

Economen betogen al langer dat er een enorme overreactie is ontstaan, en dat de lockdowns inmiddels een veel groter probleem veroorzaken dan dat ze oplossen. Het komt erop neer dat heel de wereld wordt gegijzeld omdat een beperkte groep mensen met een toch al slechte gezondheid en lage levensverwachting risico’s loopt. Zie bijvoorbeeld ook:

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/16/we ... n-a3996962

Ik hoor steeds: ‘blijf thuis’. ‘Alleen samen krijgen we Corona onder controle’. En ik denk: laten we in godsnaam weer aan de slag gaan. Corona heeft ons onder controle en wij moeten die controle terugpakken.

Hoe lang blijven mensen nog bang en gehoorzaam? Wanneer komt er echt burgerlijke ongehoorzaamheid? Wanneer zijn mensen de ‘blijf thuis’ propaganda meer dan kotsbeu?

Zazamaenade donderdag 16 april 2020 om 22:12

oudebaas schreef: ↑
16-04-2020 21:58
Ik neem het alleen waar. Ik zie hetzelfde wat jij ziet. Als jij denkt dat er straks, als we de zwaarste economische crisis sinds de Industriële Revolutie beleven, hier géén onfrisse figuren massa’s op de been gaan krijgen heb je het mis.

Ik krijg het idee dat je meehuilt met de wolven, daarom reageer ik zo fel.
Hoe is het verder met je? Word je nog behandeld?

nounou

oudebaas donderdag 16 april 2020 om 22:14

Trientje74 schreef: ↑
16-04-2020 22:09
Dit is wel echt te kort door de bocht. Er is misschien geen vaccin tegen aids (al is er in de vorm van condooms bescherming tegen HIV/aids), maar er zijn inmiddels wel medicijnen tegen deze ziekte. Niet om het te genezen, maar het is inmiddels wel omgevormd van een hele dodelijke naar een ‘chronische’ ziekte. Waar met de juiste medicatie mee te leven valt en ook de risico’s op besmetting via bloed (en zwangerschappen) flink zijn in te perken.

Het gaat er om, en dat beseffen de positivo’s niet, dat er zeer veel virussen bestaan waartegen een vaccin onmogelijk is. HIV is een voorbeeld, herpes, dengue en zika zijn andere voorbeelden. Corona zou daar zomaar opeens bij kunnen horen.
We moeten dus ook rekening houden met het meest pessimistische scenario.

Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)

oudebaas donderdag 16 april 2020 om 22:16

Zazamaenade schreef: ↑
16-04-2020 22:12
Ik krijg het idee dat je meehuilt met de wolven, daarom reageer ik zo fel.
Hoe is het verder met je? Word je nog behandeld?

Ik word nog behandeld. Maar ook ik heb aangegeven voor kwaliteit van leven te gaan voor kwantiteit. Ik hoop het einde van de lockdown mee te maken. Mijn laatste jaren in deze surrealistische wereld door te moeten brengen geeft mij echt nachtmerries.

Ik besef ook dat ik nu anders met de dood omga en dat ik dood niet het ergste vind. Het hoort bij het leven en dat is iets wat veel mensen zijn vergeten.

oudebaas wijzigde dit bericht op 16-04-2020 22:18

14.64% gewijzigd

Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)

Anoniem_370046 donderdag 16 april 2020 om 22:16

oudebaas schreef: ↑
16-04-2020 22:08
Het is wel goed om de discussie te voeren en niet de dissidente geluiden te smoren. Laat economen en econometristen de scenario’s maar eens doorrekenen en inderdaad bekijken hoeveel we een levensverlengende maatregel waarderen en welk leed we daar voor over hebben.

Dat gebeurt al volop. Lees het NRC-artikel van vandaag waarnaar Hobbelster zojuist verwees:

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/16/lo ... g-a3996932

oudebaas donderdag 16 april 2020 om 22:19

Poppy_del_Rio schreef: ↑
16-04-2020 22:16
Dat gebeurt al volop. Lees het NRC-artikel van vandaag waarnaar Hobbelster zojuist verwees:

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/16/lo ... g-a3996932

Ik ben geabonneerd op drie kranten (Parool, Volkskrant en Groene), maar niet op het NRC. Ik kan de link niet openen.

oudebaas wijzigde dit bericht op 16-04-2020 22:20

4.22% gewijzigd

Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)

Anoniem_637d3aafe47f5 donderdag 16 april 2020 om 22:20

oudebaas schreef: ↑
16-04-2020 22:08
Het is wel goed om de discussie te voeren en niet de dissidente geluiden te smoren. Laat economen en econometristen de scenario’s maar eens doorrekenen en inderdaad bekijken hoeveel we een levensverlengende maatregel waarderen en welk leed we daar voor over hebben.

Eens dat het doorgerekend moet worden, maar laten we het niet verworden tot enkel een economische discussie. Het is ook een humane.

En deze situatie is zo extreem dat iedereen probeert het beste te doen met de (weinige) kennis die we nu hebben. Het is altijd makkelijker om vanaf de zijlijn te roepen dat het allemaal anders moet.

oudebaas donderdag 16 april 2020 om 22:22

Trientje74 schreef: ↑
16-04-2020 22:20
Eens dat het doorgerekend moet worden, maar laten we het niet verworden tot enkel een economische discussie. Het is ook een humane.

En deze situatie is zo extreem dat iedereen probeert het beste te doen met de (weinige) kennis die we nu hebben. Het is altijd makkelijker om vanaf de zijlijn te roepen dat het allemaal anders moet.

Economie gaat ook over het humane. Het is goed dat het monopolie van de medici in deze discussie wordt doorbroken en dat ook economen, (en sociologen en psychologen) hun bijdrage leveren zodat het beleid niet te veel één richting opgaat.

Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)

Adelaar81 donderdag 16 april 2020 om 22:23

Solomio schreef: ↑
16-04-2020 21:48
Dus nu alles loslaten, duizenden doden, ook onder de 'jongeren', want geen ziekenhuisbedden meer beschikbaar.

En dat is dan beter dan wat we nu doen?

Ik waag dat te betwijfelen.

Als dit heel lang gaat duren, jaren zoals voorspelt, dan is nu alles loslaten denk ik beter. Wat rest is anders een derde wereld economie waar ook geen zorgsysteem over is en vele daklozen en mensen die aan allerlei andere aandoeningen overlijden.

Anoniem_370046 donderdag 16 april 2020 om 22:25

oudebaas schreef: ↑
16-04-2020 22:19
Ik ben geabonneerd op drie kranten (Parool, Volkskrant en Groene), maar niet op het NRC. Ik kan de link niet openen.

Ik weet niet of je mobiel forumt, maar dan kun je de link in privémodus openen. Dat werkt nog bij NRC.

Ik kan het artikel helaas niet samenvatten, daar is het te veelomvattend voor en ik mis de expertise. Maar het gaat over zowel de gezondheidsschade als de economische schade bij verschillende beleidskeuzes (dus loslaten vs lockdown). Belicht vanuit verschillende kanten.

oudebaas donderdag 16 april 2020 om 22:27

Poppy_del_Rio schreef: ↑
16-04-2020 22:25
Ik weet niet of je mobiel forumt, maar dan kun je de link in privémodus openen. Dat werkt nog bij NRC.

Ik kan het artikel helaas niet samenvatten, daar is het te veelomvattend voor en ik mis de expertise. Maar het gaat over zowel de gezondheidsschade als de economische schade bij verschillende beleidskeuzes (dus loslaten vs lockdown). Belicht vanuit verschillende kanten.

Klinkt de moeite waard. Ik ga er eens op zitten zweten. Eerst naar bed straks.

Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)

Anoniem_637d3aafe47f5 donderdag 16 april 2020 om 22:34

oudebaas schreef: ↑
16-04-2020 22:22
Economie gaat ook over het humane. Het is goed dat het monopolie van de medici in deze discussie wordt doorbroken en dat ook economen, (en sociologen en psychologen) hun bijdrage leveren zodat het beleid niet te veel één richting opgaat.

Maar ook daarvoor geldt dat er geen ‘winnend recept’ is. Een situatie als in Bergamo - waar de lock down onder druk van economische beweegredenen (te) laat is ingesteld - gaat ook nog lange tijd enorme maatschappelijke en psychologische gevolgen hebben. Niet alleen vanwege het grote aantal doden (de rouwende nabestaanden), maar ook de aanblik van overstroomde ziekenhuizen, de aantallen kisten, overvolle begraafplaatsen, inzet van het leger en het continu horen van ambulances en kerkklokken.

anoniem_637d3aafe47f5 wijzigde dit bericht op 17-04-2020 07:36

2.95% gewijzigd

Jupiter1995 donderdag 16 april 2020 om 22:42

Even los van de economische gevolgen hebben de maatregelen ook veel maatschappelijke gevolgen.

Mensen in verpleeghuizen/verzorgingshuizen/gehandicapteninstellingen die geen bezoek meer mogen krijgen. Mensen met psychische problemen die nu in de knel komen (bijv meer verslavingen). Mensen die nu een telefonisch consult bij de huisarts moeten doen, waardoor bepaalde informatie wellicht niet wordt opgepakt. Mensen die uberhaupt niet meer een dokter durven te bellen "want die hebben het heel druk". Mensen van wie de controles na behandeling tegen kanker die niet doorgaan. Mensen wiens operatie wordt uitgesteld. Mensen die nu (nog meer dan eerst) worden. Kinderen van ouders met een lage sociaaleconomische status, die niet voldoende faciliteiten en kennis hebben om hun kind thuis/online te begeleiden in hun schoolwerk.

Het lijkt mij dus inderdaad dat er héél goed een afweging moet worden gemaakt... Geen idee in hoeverre dat nu gebeurt. Over een aantal jaar komen er vast onderzoeken naar de gevolgen van de maatregelen, daar ben ik nu al benieuwd naar. Ik begrijp natuurlijk ook dat geen lockdown ook geen optie is en het kiezen is tussen twee slechten, maar ik hoop bijvoorbeeld wel dat kinderen binnenkort weer naar school kunnen gaan, want m.i. zijn vooral de kinderen die in een slechtere positie zitten (ruzie thuis, ouders die geen Nederlands spreken, etc.) hier de dupe van.

Anoniem_353486 donderdag 16 april 2020 om 22:52

kerst schreef: ↑
16-04-2020 21:43
Het gaat niet om de beperkte vrijheid die we hebben.
Het gaat om de Ic niet overmatig veel patiënten in 1 keer krijgt.
Dan kunnen we ook weer iets meer vrijheid krijgen.

Het leidend maken van de IC-capaciteit in zo’n beetje de hele bewegingsruimte van de maatschappij is nog nooit in de geschiedenis gebeurd en is het meest onzalige plan ooit.

Bovendien worden we gefopt. De IC is opgeschaald tot ruim 2000 bedden maar het aantal patienten is blijven steken op ongeveer 1200 en alweer dalende. Dus het argument is nu al achterhaald.

HelloFromTheOtherSide donderdag 16 april 2020 om 22:53

Ik heb het artikel kunnen lezen - grove samenvatting: zowel NL als de VS hebben een manier om de waarde van een levensjaar te berekenen en kunnen daarmee een benadering doen (met allerlei gebreken) van de kosten van verschillende Covid19 scenario’s. In Nederland gaat men er vanuit dat de gemiddelde Covid-19 dode drie volledig gezonde levensjaren verliest (dus dat kan bijvoorbeeld zes jaren 50% gezond zijn). Economen zijn het niet eens, maar conclusie is - ook gekeken naar moraliteit, je wilt bijv geen mensen op de gang in t ziekenhuis laten overlijden vanwege capaciteitsproblemen) is dat de huidige intelligente lockdown voor Nederland op basis van wat we nu weten niet perse de verkeerde keuze is.

Hello, can you hear me?

Zazamaenade donderdag 16 april 2020 om 22:57

ManOpHetPrikbord schreef: ↑
16-04-2020 22:52
Het leidend maken van de IC-capaciteit in zo’n beetje de hele bewegingsruimte van de maatschappij is nog nooit in de geschiedenis gebeurd en is het meest onzalige plan ooit.

Bovendien worden we gefopt. De IC is opgeschaald tot ruim 2000 bedden maar het aantal patienten is blijven steken op ongeveer 1200 en alweer dalende. Dus het argument is nu al achterhaald.

En daarom wordt er nu over nagedacht en gesproken wanneer en hoe de samenleving en economie weer open kan.

nounou

jongengrijs donderdag 16 april 2020 om 23:11

ManOpHetPrikbord schreef: ↑
16-04-2020 22:52
Het leidend maken van de IC-capaciteit in zo’n beetje de hele bewegingsruimte van de maatschappij is nog nooit in de geschiedenis gebeurd en is het meest onzalige plan ooit.

Bovendien worden we gefopt. De IC is opgeschaald tot ruim 2000 bedden maar het aantal patienten is blijven steken op ongeveer 1200 en alweer dalende. Dus het argument is nu al achterhaald.

Dat was ook vanuit het "better safe than sorry" principe. Bovendien zijn we er nog niet en zullen er hoogstwaarschijnlijk nieuwe uitbraken komen. Geloof me, die extra ic-bedden zijn er niet voor niets gekomen.

Anoniem_637d3aafe47f5 donderdag 16 april 2020 om 23:13

ManOpHetPrikbord schreef: ↑
16-04-2020 22:52
Het leidend maken van de IC-capaciteit in zo’n beetje de hele bewegingsruimte van de maatschappij is nog nooit in de geschiedenis gebeurd en is het meest onzalige plan ooit.

Bovendien worden we gefopt. De IC is opgeschaald tot ruim 2000 bedden maar het aantal patienten is blijven steken op ongeveer 1200 en alweer dalende. Dus het argument is nu al achterhaald.

Dit is niet helemaal waar. Onthoud dat de scholen niet zijn gesloten, omdat de regering/RIVM daar op aankoersten. Geprobeerd is om ze zo lang mogelijk open te houden, juist omdat sluiting ontwrichtend kon werken. Ze zijn gesloten vanwege maatschappelijke druk/onrust.

Misschien dat op een later moment de regering en de rivm daar zelf toe hadden besloten, dat kan maar dat zullen we nooit weten.

Wel zie je dezelfde maatschappelijke druk/onrust weer opvlammen nu wordt nagedacht over het (gedeeltelijk) heropenen van de scholen.

Konijnmetbril donderdag 16 april 2020 om 23:17

Hobbelster schreef: ↑
16-04-2020 22:05
Juist. En het is jammer dat de TO enkel linkt naar dat ene artikel van die ene econoom die hoog en droog in Zweden bivakkeert, terwijl er vandaag in NRC ook een prachtig en veel meer
Genuanceerd artikel is gepubliceerd, zie hier; over precies de wrange positie waarin de wereld zich nu bevindt en de implicaties van al dan niet langer handhaven van de heftige maatregelen.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/16/l ... g-a3996932

Waar ik last van heb met dit artikel is de term Qaly. De geldwaarde die wordt gehangen aan een 'perfect gezond levensjaar' . Die wordt in Nederland als tussen de 50.00 en 80.000 gezien. Het artikel geeft dan aan dat op die manier 'de economische schade' van geen maatregelen wordt berekend.

Ik vind die waarde arbitrair. Enerzijds is een mensenleven niet in geld uit te drukken, anderzijds vind ik dat iemand die de 75 heeft gehaald een mooi leven achter de rug heeft. Zonder corona was die persoon wellicht 85 of zelfs 90 geworden, maar om nu te zeggen dat wij er als maatschappij 10 x 50.000 voor moeten uitgeven om zijn leven te sparen, vind ik niet reëel. Dus in zoverre snap ik de 'economie gaat voor'-aanhangers wel.

Waar ik wel mee zit is dat de NRC ook aangaf dat wetenschappers hadden berekend dat er zonder lockdown 200 dagen tekort is aan IC capaciteit.

Het scenario van veel mensen die eenzaam en alleen zonder zuurstof of palliatieve verlichting stikken op een brancard in de gang van het ziekenhuis, en lijkzakken die met heftrucks in vrachtwagens naar een massagraf worden vervoerd terwijl de jongere helft van Nederland lekker op de terrassen zit op de economie te spekken, kan ik ook niet verdragen.

Konijnmetbril donderdag 16 april 2020 om 23:24

En waar ik ook mee zit: wat is onze economie waard als bedrijven waar op 1 maart j.l. het geld nog tegen de plinten klotste (Booking, KLM) vervolgens nog niet eens 3 maanden zelf het personeel kunnen blijven betalen now that the shit hits the fan.

Laat die hedge funds maar hun dividend terugstorten en de multinationals belasting betalen, verhoog de vermogensheffing aanzienlijk en hef flink successie op hoge nalatenschappen. Daarnaast halen we allemaal de broekriem aan en als de kust straks weer veilig is zetten we onze schouders er onder.

Ik leerde dat je een buffer moest aanleggen voor slechte tijden, maar het grootkapitaal heeft zichzelf verrijkt terwijl de waarde van hun bedrijven op schulden was gebouwd.
En die economie moeten we nu gaan redden ten koste van mensenlevens?

Noerie donderdag 16 april 2020 om 23:32

Konijnmetbril schreef: ↑
16-04-2020 23:24
En waar ik ook mee zit: wat is onze economie waard als bedrijven waar op 1 maart j.l. het geld nog tegen de plinten klotste (Booking, KLM) vervolgens nog niet eens 3 maanden zelf het personeel kunnen blijven betalen now that the shit hits the fan.

Laat die hedge funds maar hun dividend terugstorten en de multinationals belasting betalen, verhoog de vermogensheffing aanzienlijk en hef flink successie op hoge nalatenschappen. Daarnaast halen we allemaal de broekriem aan en als de kust straks weer veilig is zetten we onze schouders er onder.

Ik leerde dat je een buffer moest aanleggen voor slechte tijden, maar het grootkapitaal heeft zichzelf verrijkt terwijl de waarde van hun bedrijven op schulden was gebouwd.
En die economie moeten we nu gaan redden ten koste van mensenlevens?

Ja! Heel erg dit!

Anoniem_63740156d1a92 vrijdag 17 april 2020 om 00:04

Juist Konijn. Jij hebt je bril op das duidelijk!
Zo eens.
Nep-rijkdom. Maar echte macht. Heel vreemd hoe onze economie in elkaar zit.

Anoniem_181776 vrijdag 17 april 2020 om 00:08

Konijnmetbril schreef: ↑
16-04-2020 23:17
Waar ik last van heb met dit artikel is de term Qaly. De geldwaarde die wordt gehangen aan een 'perfect gezond levensjaar' . Die wordt in Nederland als tussen de 50.00 en 80.000 gezien. Het artikel geeft dan aan dat op die manier 'de economische schade' van geen maatregelen wordt berekend.

Ik vind die waarde arbitrair. Enerzijds is een mensenleven niet in geld uit te drukken, anderzijds vind ik dat iemand die de 75 heeft gehaald een mooi leven achter de rug heeft. Zonder corona was die persoon wellicht 85 of zelfs 90 geworden, maar om nu te zeggen dat wij er als maatschappij 10 x 50.000 voor moeten uitgeven om zijn leven te sparen, vind ik niet reëel. Dus in zoverre snap ik de 'economie gaat voor'-aanhangers wel.

Waar ik wel mee zit is dat de NRC ook aangaf dat wetenschappers hadden berekend dat er zonder lockdown 200 dagen tekort is aan IC capaciteit.

Het scenario van veel mensen die eenzaam en alleen zonder zuurstof of palliatieve verlichting stikken op een brancard in de gang van het ziekenhuis, en lijkzakken die met heftrucks in vrachtwagens naar een massagraf worden vervoerd terwijl de jongere helft van Nederland lekker op de terrassen zit op de economie te spekken, kan ik ook niet verdragen.

Vermoedelijk hun eigen opa’s en oma’s die ze dan laten stikken (letterlijk).

Wat ik mis in het hele economische verhaal is de kans dat het virus muteert. Hoe meer mensen het krijgen hoe groter de kans. Misschien muteert het dan in een variant waar meer en ook jongere mensen last van hebben. Dan heb je een nog veel groter economisch probleem.

Sun.lover vrijdag 17 april 2020 om 02:41

ManOpHetPrikbord schreef: ↑
16-04-2020 22:52
Het leidend maken van de IC-capaciteit in zo’n beetje de hele bewegingsruimte van de maatschappij is nog nooit in de geschiedenis gebeurd en is het meest onzalige plan ooit.

Bovendien worden we gefopt. De IC is opgeschaald tot ruim 2000 bedden maar het aantal patienten is blijven steken op ongeveer 1200 en alweer dalende. Dus het argument is nu al achterhaald.

Wel even goed je huiswerk doen. Het aantal Corona patiënten op de IC is gelukkig rond de 1200 blijven steken. De andere bedden zijn voor de niet Corona patiënten.
Normaal is het totaal aantal patiënten rond de 1100 in Nederland.
Wij werken nu allemaal fulltime en extra.

Groet van een IC verpleegkundige op een extra ingericht Corona IC.

Niet mijn regering en ik hoor niet meer bij het zogenaamde volk.

Anoniem_260577 vrijdag 17 april 2020 om 04:43

Jupiter1995 schreef: ↑
16-04-2020 22:42
Even los van de economische gevolgen hebben de maatregelen ook veel maatschappelijke gevolgen.

Mensen in verpleeghuizen/verzorgingshuizen/gehandicapteninstellingen die geen bezoek meer mogen krijgen. Mensen met psychische problemen die nu in de knel komen (bijv meer verslavingen). Mensen die nu een telefonisch consult bij de huisarts moeten doen, waardoor bepaalde informatie wellicht niet wordt opgepakt. Mensen die uberhaupt niet meer een dokter durven te bellen "want die hebben het heel druk". Mensen van wie de controles na behandeling tegen kanker die niet doorgaan. Mensen wiens operatie wordt uitgesteld. Mensen die nu (nog meer dan eerst) worden. Kinderen van ouders met een lage sociaaleconomische status, die niet voldoende faciliteiten en kennis hebben om hun kind thuis/online te begeleiden in hun schoolwerk.

Als een groot deel van de beroepsbevolking ziek wordt, zoals zou gebeuren zonder maatregelen, dan kunnen al die dingen óók niet doorgaan. Je poneert een valse tegenstelling.

Solomio vrijdag 17 april 2020 om 08:06

oudebaas schreef: ↑
16-04-2020 22:01
Niemand neemt aan dat er een goed werkend vaccin komt. Men hoopt het en men doet aan positief denken. Ik kan me nog herinneren dat in 1984 “iedereen ook wel aannam” dat er snel een vaccin tegen AIDS zou zijn. Vele decennia onderzoek en vele miljarden aan geld hebben nog niks opgeleverd.
De kans op een vaccin is kleiner dan je denkt en we moeten het worst-kaas scenario zeker meenemen. Het is dus goed dat de vragen worden gesteld over of het middel erger is dan de kwaal.

Er is een enorm verschil tussen bijv hiv en Corona.
Gisteren een interessante uitleg over gelezen.
Hiv heb je, of je hebt het niet. Je kunt er niet 'een beetje ziek' van worden.
Dat heeft gevolgen voor een vaccin: dat moet exact matchen en 100% beschermen.
Bij Corona zijn er heel veel mensen met milde klachten. Een vaccin moet dus vooral zorgen dat men er minder ziek van wordt, wat ook al gebeurt als het bijv maar 95% afweer opbouwt.

Technisch zal het verhaal mss niet helemaal kloppen, maar het is wel de strekking.

When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Actieve topics

Wanneer komt Europa in opstand tegen de lockdowns?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten. Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Actieve topics

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.