Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Wanneer komt Europa in opstand tegen de lockdowns?
donderdag 16 april 2020 om 21:09
In Frankrijk zijn al bijna een miljoen boetes uitgedeeld. Zaken als maandverband kopen vinden sommige agenten geen goede reden om op straat te gaan. Ook te weinig boodschappen in je tas levert een boete op, net als uberhaupt zonder formulier je eigen deur uit gaan.
In ItaIië en Spanje herleven de tijden van Mussolini en Franco. De bevolking zit hier in een hopeloze lockdown met nauwelijks enige bewegingsvrijheid.
Nederland is iets pragmatischer, net als de meeste noordelijke landen. Tegelijkertijd is ook hier de economische schade enorm.
Economen betogen al langer dat er een enorme overreactie is ontstaan, en dat de lockdowns inmiddels een veel groter probleem veroorzaken dan dat ze oplossen. Het komt erop neer dat heel de wereld wordt gegijzeld omdat een beperkte groep mensen met een toch al slechte gezondheid en lage levensverwachting risico’s loopt. Zie bijvoorbeeld ook:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/16/we ... n-a3996962
Ik hoor steeds: ‘blijf thuis’. ‘Alleen samen krijgen we Corona onder controle’. En ik denk: laten we in godsnaam weer aan de slag gaan. Corona heeft ons onder controle en wij moeten die controle terugpakken.
Hoe lang blijven mensen nog bang en gehoorzaam? Wanneer komt er echt burgerlijke ongehoorzaamheid? Wanneer zijn mensen de ‘blijf thuis’ propaganda meer dan kotsbeu?
In ItaIië en Spanje herleven de tijden van Mussolini en Franco. De bevolking zit hier in een hopeloze lockdown met nauwelijks enige bewegingsvrijheid.
Nederland is iets pragmatischer, net als de meeste noordelijke landen. Tegelijkertijd is ook hier de economische schade enorm.
Economen betogen al langer dat er een enorme overreactie is ontstaan, en dat de lockdowns inmiddels een veel groter probleem veroorzaken dan dat ze oplossen. Het komt erop neer dat heel de wereld wordt gegijzeld omdat een beperkte groep mensen met een toch al slechte gezondheid en lage levensverwachting risico’s loopt. Zie bijvoorbeeld ook:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/16/we ... n-a3996962
Ik hoor steeds: ‘blijf thuis’. ‘Alleen samen krijgen we Corona onder controle’. En ik denk: laten we in godsnaam weer aan de slag gaan. Corona heeft ons onder controle en wij moeten die controle terugpakken.
Hoe lang blijven mensen nog bang en gehoorzaam? Wanneer komt er echt burgerlijke ongehoorzaamheid? Wanneer zijn mensen de ‘blijf thuis’ propaganda meer dan kotsbeu?
vrijdag 17 april 2020 om 08:08
En degenen die daar niet de nadruk op leggen noem jij 'positivo's'?oudebaas schreef: ↑16-04-2020 22:14Het gaat er om, en dat beseffen de positivo’s niet, dat er zeer veel virussen bestaan waartegen een vaccin onmogelijk is. HIV is een voorbeeld, herpes, dengue en zika zijn andere voorbeelden. Corona zou daar zomaar opeens bij kunnen horen.
We moeten dus ook rekening houden met het meest pessimistische scenario.
Soms is het gewoon grappig: ik sta in mijn omgeving niet bekend om mijn optimistische levenshouding, maar hier op Viva lijk ik echt de grootste optimist die er is.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
vrijdag 17 april 2020 om 08:11
Maar die economen worden ook heus geraadpleegd bij het vaststellen van de maatregelen.
Ik denk dat het geen tegengestelde geluiden zijn, het is niet economie versus mensenlevens, het is economie én mensenlevens.
Die tegenstelling bestaat helemaal niet, maar door die wel zo neer te zetten maak je er wat mij betreft een verkeerde discussie van.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
vrijdag 17 april 2020 om 08:17
Als je echt niet verder kunt kijken dan dit......ManOpHetPrikbord schreef: ↑16-04-2020 22:52Het leidend maken van de IC-capaciteit in zo’n beetje de hele bewegingsruimte van de maatschappij is nog nooit in de geschiedenis gebeurd en is het meest onzalige plan ooit.
Bovendien worden we gefopt. De IC is opgeschaald tot ruim 2000 bedden maar het aantal patienten is blijven steken op ongeveer 1200 en alweer dalende. Dus het argument is nu al achterhaald.
Ja, we hebben godzijdank niet al die opgeschaalde ic-bedden nodig gehad, tot nu toe.
Want vergis je niet: die bedden waren er wel, maar het personeel bijv niet, waardoor er rekening mee gehouden werd dat de zorg per bed minder optimaal zou zijn.
Maar punt blijft dat als je nu de maatregelen teveel versoepelt die ic's mss alsnog rap gaan overstromen.
En mss wil jij dat, omdat het lekker opruimt qua kwetsbare medeburgers, mijn keuze zou een andere zijn.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
vrijdag 17 april 2020 om 08:21
Niet zo heel lang meer wellicht. Elke dag erbij is een dag extra impact voor de mensen. Des te meer mensen hun job op de helling komt te staan (of er al effectief afrolt), des te groter je weerstand gaat worden. En net zo parallel: des te meer incoherente communicatie er van de overheid komt en des te meer excessen in beboeting die boven water komen, des te meer weerstand er komt.
vrijdag 17 april 2020 om 08:24
Het plan was om dinsdag met z'n allen samen te komen op het Malieveld maar dat gaat niet door in verband met de Corona maatregelen.ManOpHetPrikbord schreef: ↑16-04-2020 21:09Hoe lang blijven mensen nog bang en gehoorzaam? Wanneer komt er echt burgerlijke ongehoorzaamheid?
vrijdag 17 april 2020 om 09:02
Luxe sectoren zijn voor veel mensen hun broodwinning.
Dus het gaat uiteindelijk niet om luxe, het gaat om banen en inkomens.
vrijdag 17 april 2020 om 09:04
vrijdag 17 april 2020 om 09:21
Hier een interessant verhaal met alle bevindingen tot nu toe.Solomio schreef: ↑17-04-2020 08:06Er is een enorm verschil tussen bijv hiv en Corona.
Gisteren een interessante uitleg over gelezen.
Hiv heb je, of je hebt het niet. Je kunt er niet 'een beetje ziek' van worden.
Dat heeft gevolgen voor een vaccin: dat moet exact matchen en 100% beschermen.
Bij Corona zijn er heel veel mensen met milde klachten. Een vaccin moet dus vooral zorgen dat men er minder ziek van wordt, wat ook al gebeurt als het bijv maar 95% afweer opbouwt.
Technisch zal het verhaal mss niet helemaal kloppen, maar het is wel de strekking.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b54e9fcf/
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
vrijdag 17 april 2020 om 09:22
Bij mij is het net andersom. Maar ik ben ook tegendraads, in een zaal vol positivo’s zal ik juist het worst-kaas scenario benadrukken, en andersom.
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
vrijdag 17 april 2020 om 09:27
Uiteraard is het mogelijk, om alleen het hoogst noodzakelijke te produceren en de rest af te schrijven. We hebben dan ook veel minder geld nodig dus hoeft er ook niet veel verdiend te worden. Het zou wel een heel grauwe maatschappij worden, net als in de communistische landen in de jaren ‘50. Met dat verschil dat men in die communistische landen nog met vrienden bij elkaar kon komen, kon knuffelen en samen eten.
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
vrijdag 17 april 2020 om 09:27
Maar dat is toch geen nieuws?oudebaas schreef: ↑17-04-2020 09:21Hier een interessant verhaal met alle bevindingen tot nu toe.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b54e9fcf/
Er is een groot verschil tussen 'voor het eind van het jaar is er een vaccin' en 'we zitten nog 5 jaar in lockdown'.
Mij lijken beide uitersten niet realistisch.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
vrijdag 17 april 2020 om 09:28
Maar dat is wat ik hier al weken aan het doen ben: de zeer negatieven proberen wat meer realiteitszin bij te brengen en de zeer positieven proberen wat meer realiteitszin bij te brengen.
Maar dat doe je niet door het andere uiterste als uitgangspunt te nemen.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
vrijdag 17 april 2020 om 09:30
In het “niet ingrijpen” model zou niet iedereen tegelijk ziek worden. Bovendien zal meer dan de helft snel weer beter zijn, een groter deel pas na een paar weken en een kleine minderheid nog langer.starbright schreef: ↑17-04-2020 04:43Als een groot deel van de beroepsbevolking ziek wordt, zoals zou gebeuren zonder maatregelen, dan kunnen al die dingen óók niet doorgaan. Je poneert een valse tegenstelling.
Er is nog geen berekening gemaakt in welk scenario (lockdown of niks doen of tussenvormen) de meeste arbeidsuren verloren gaan.
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
vrijdag 17 april 2020 om 09:30
Ja, de maatregelen werken naar verwachting dus we zijn gefopt. Da’s de grootste drogredenatie ooit.ManOpHetPrikbord schreef: ↑16-04-2020 22:52Bovendien worden we gefopt. De IC is opgeschaald tot ruim 2000 bedden maar het aantal patienten is blijven steken op ongeveer 1200 en alweer dalende. Dus het argument is nu al achterhaald.
Probleem is dat er niet alleen oude en kwetsbare mensen ziek worden, ook jonge en vitale. Die gaan misschien iets minder hard dood, maar zijn wel een tijd uit de running. Als op die manier een te groot percentage van je beroepsbevolking door z’n hoeven zakt dan stort je economie ook in elkaar. En op een veel vervelendere manier, want ongecontroleerd.
vrijdag 17 april 2020 om 09:38
Trientje74 schreef: ↑16-04-2020 23:13Dit is niet helemaal waar. Onthoud dat de scholen niet zijn gesloten, omdat de regering/RIVM daar op aankoersten. Geprobeerd is om ze zo lang mogelijk open te houden, juist omdat sluiting ontwrichtend kon werken. Ze zijn gesloten vanwege maatschappelijke druk/onrust.
Misschien dat op een later moment de regering en de rivm daar zelf toe hadden besloten, dat kan maar dat zullen we nooit weten.
Wel zie je dezelfde maatschappelijke druk/onrust weer opvlammen nu wordt nagedacht over het (gedeeltelijk) heropenen van de scholen.
Angst en controledwang. En die angst kan weleens onze grootste vijand worden.
Want in hoeverre is die angst om de scholen weer te openen terecht? Het is nu vooral het gevoel van mensen, de angst voor het onbekende. Want wat gaat er dan gebeuren? Maar die angst is over een maand niet zomaar weg. En intussen wordt de achterstand van kinderen groter, bij de kwetsbare gezinnen nog het meest.
Hetzelfde met de economie. Wanneer is het een goed moment om onderdelen weer op te starten? Pas als er een vaccin is? Dat is struisvogel spelen. Corona gaat niet zomaar weg. Je moet de boel weer aanzwengelen terwijl corona nog onder ons is.
Het afschalen van de maatregelen gaat met risico's gepaard. Dat zul je altijd houden. We kunnen niet alle risico's 100% uitsluiten tot er een vaccin is, wat met een beetje pech een paar jaar kan duren. Maar het leven is één groot risico, of een kans, hoe je het maar bekijkt. Dood gaan we uiteindelijk allemaal. Maar alles onder controle willen houden, is een illusie.
I'm not lazy
I'm on energy saving mode
I'm on energy saving mode
vrijdag 17 april 2020 om 09:41
In het 'niet ingrijpen' model zouden er dus te weinig ic-bedden zijn geweest, waardoor er meer 'onnodige' doden waren gevallen.oudebaas schreef: ↑17-04-2020 09:30In het “niet ingrijpen” model zou niet iedereen tegelijk ziek worden. Bovendien zal meer dan de helft snel weer beter zijn, een groter deel pas na een paar weken en een kleine minderheid nog langer.
Er is nog geen berekening gemaakt in welk scenario (lockdown of niks doen of tussenvormen) de meeste arbeidsuren verloren gaan.
En nee, dat weet niemand zeker, maar dat is wel het uitgangspunt van al deze maatregelen, dus dat neem ik maar even voor waar aan.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
vrijdag 17 april 2020 om 09:42
Haha, ik dacht hetzelfde, maar ik zie in andere topics dat er ook vrouwen zijn die zo reageren.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
vrijdag 17 april 2020 om 09:43
Eenschmalibu82 schreef: ↑17-04-2020 09:38Angst en controledwang. En die angst kan weleens onze grootste vijand worden.
Want in hoeverre is die angst om de scholen weer te openen terecht? Het is nu vooral het gevoel van mensen, de angst voor het onbekende. Want wat gaat er dan gebeuren? Maar die angst is over een maand niet zomaar weg. En intussen wordt de achterstand van kinderen groter, bij de kwetsbare gezinnen nog het meest.
Hetzelfde met de economie. Wanneer is het een goed moment om onderdelen weer op te starten? Pas als er een vaccin is? Dat is struisvogel spelen. Corona gaat niet zomaar weg. Je moet de boel weer aanzwengelen terwijl corona nog onder ons is.
Het afschalen van de maatregelen gaat met risico's gepaard. Dat zul je altijd houden. We kunnen niet alle risico's 100% uitsluiten tot er een vaccin is, wat met een beetje pech een paar jaar kan duren. Maar het leven is één groot risico, of een kans, hoe je het maar bekijkt. Dood gaan we uiteindelijk allemaal. Maar alles onder controle willen houden, is een illusie.
Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)
vrijdag 17 april 2020 om 09:48
Inderdaad. De economie en maatschappij gaat kapot aan deze lockdownsituatie. Hele bedrijfstakken zoals sportscholen, hotels, kappers etc. zijn in 1 klap buiten bedrijf gesteld. De schadevergoeding van de overheid is mooi, maar is bij lange niet genoeg om de echte schade en toekomstig omzetverlies te dekken. Het onderwijs functioneert gebrekkig. Dit kan gewoon niet. Als dit zo doorgaat verkeren we in mum van tijd in een zeer zware recessie met massa werkloosheid en schrijnende situaties die we sinds de 2e wereldoorlog niet mee hebben gemaakt. De maatschappij moet doorgaan.
vrijdag 17 april 2020 om 09:49
En dit is dus exact waarom het minder eenvoudig is dan een aantal mensen hier op het forum lijken te denken.malibu82 schreef: ↑17-04-2020 09:38Angst en controledwang. En die angst kan weleens onze grootste vijand worden.
Want in hoeverre is die angst om de scholen weer te openen terecht? Het is nu vooral het gevoel van mensen, de angst voor het onbekende. Want wat gaat er dan gebeuren? Maar die angst is over een maand niet zomaar weg. En intussen wordt de achterstand van kinderen groter, bij de kwetsbare gezinnen nog het meest.
Hetzelfde met de economie. Wanneer is het een goed moment om onderdelen weer op te starten? Pas als er een vaccin is? Dat is struisvogel spelen. Corona gaat niet zomaar weg. Je moet de boel weer aanzwengelen terwijl corona nog onder ons is.
Het afschalen van de maatregelen gaat met risico's gepaard. Dat zul je altijd houden. We kunnen niet alle risico's 100% uitsluiten tot er een vaccin is, wat met een beetje pech een paar jaar kan duren. Maar het leven is één groot risico, of een kans, hoe je het maar bekijkt. Dood gaan we uiteindelijk allemaal. Maar alles onder controle willen houden, is een illusie.
Want Corona lijkt een groter risico dan onze gezondheidszorg aankan, vandaar de strenge maatregelen.
Maar enig risico moeten we accepteren, daar is denk ik het gros het ook heus wel over eens.
En de juiste middenweg kiezen is denk ik iets ingewikkelder dan sommigen denken.
Ik ben iig blij dat ik die beslissingen niet hoef te nemen.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
vrijdag 17 april 2020 om 10:30
Ik lees hier nog steeds ouders die hun kinderen niet naar school zouden laten gaan als de scholen weer opengaan, dus de vraag is of de samenleving al toe is aan zo'n drastische stap.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
vrijdag 17 april 2020 om 10:32
Inderdaad, het is helemaal niet de politiek die het tegenhoudt, het zijn de mensen zelf.
anoniem_638f50d8e8247 wijzigde dit bericht op 17-04-2020 10:37
0.29% gewijzigd
