Entertainment
alle pijlers
Zo zwart als roet
maandag 1 december 2014 om 19:15
Vanavond(20.25 op ned2) de documentaire van Sunny Bergman. Ik ben erg benieuwd. We hebben natuurlijk een jaar lang de discussie gehad wel of geen zwarte piet. Iets waar ik mij nooit in heb gemengd. Wel ben ik nieuwsgierig naar deze documentaire. Ik hoop antwoord te krijgen op de vraag, waarom zwarte piet zwart moet blijven volgens veel mensen. Inmiddels hebben we net de intocht gehad met verschillende kleuren piet en merken we dat kinderen het totaal niet uitmaakt. Ik hoop dat deze documentaire meer de achterkant van de discussie belicht.
Wie gaat er kijken en waarom?
Meer informatie over de documentaire(bron tv gids)
Sunny Bergman heeft een duidelijk standpunt in de Zwarte Piet-discussie: afschaffen die donkere knecht. In de documentaire Zwart als roet luistert ze naar alle meningen en onderzoekt ze waarom dit debat zoveel emoties oproept.
De Zwarte Piet-discussie houdt ons land al tijden bezig. Moeten we het uiterlijk van Sinterklaas' donkere knecht veranderen of niet? Een gevoelig punt, dat ook Sunny Bergman niet koud laat.
Stereotype
In Zwart als roet probeert Sunny erachter te komen waarom deze discussie zoveel gevoelige snaren raakt. De documentairemaakster met Britse roots kijkt heel haar leven al met afstand naar het kinderfeest. Als het aan haar ligt, wordt Zwarte Piet zo snel mogelijk afgeschaft. Hij vertegenwoordigt een stereotype dat zij haar kinderen niet wil meegeven. In de documentaire gaat ze onder meer naar Londen, waar ze comedian Russell Brand confronteert met het fenomeen. En wat gebeurt er wanneer ze verkleed als Zwarte Piet door het centrum van de Britse hoofdstad loopt?
Test
Ook anti-Zwarte Piet-activist Quinsy Gario komt voorbij in de documentaire. Hij verschijnt de laatste jaren regelmatig in de media om zijn standpunten toe te lichten. In 2011 zwengelde Gario de discussie aan door bij de intocht van Sinterklaas te verschijnen met een T-shirt met de tekst 'Zwarte Piet is racisme'. Samen met Sunny ondergaat hij een test, die ontwikkeld is op de universiteit van Harvard. Daarbij gaat het om de vraag: hoe beïnvloeden stereotypes onze kijk op mensen? Die vraag komt ook van pas bij een sociaal experiment in het Vondelpark. Wat gebeurt daar wanneer een blanke, Surinaamse en Marokkaanse Nederlander afzonderlijk van elkaar een fietsslot openbreken?
Wie gaat er kijken en waarom?
Meer informatie over de documentaire(bron tv gids)
Sunny Bergman heeft een duidelijk standpunt in de Zwarte Piet-discussie: afschaffen die donkere knecht. In de documentaire Zwart als roet luistert ze naar alle meningen en onderzoekt ze waarom dit debat zoveel emoties oproept.
De Zwarte Piet-discussie houdt ons land al tijden bezig. Moeten we het uiterlijk van Sinterklaas' donkere knecht veranderen of niet? Een gevoelig punt, dat ook Sunny Bergman niet koud laat.
Stereotype
In Zwart als roet probeert Sunny erachter te komen waarom deze discussie zoveel gevoelige snaren raakt. De documentairemaakster met Britse roots kijkt heel haar leven al met afstand naar het kinderfeest. Als het aan haar ligt, wordt Zwarte Piet zo snel mogelijk afgeschaft. Hij vertegenwoordigt een stereotype dat zij haar kinderen niet wil meegeven. In de documentaire gaat ze onder meer naar Londen, waar ze comedian Russell Brand confronteert met het fenomeen. En wat gebeurt er wanneer ze verkleed als Zwarte Piet door het centrum van de Britse hoofdstad loopt?
Test
Ook anti-Zwarte Piet-activist Quinsy Gario komt voorbij in de documentaire. Hij verschijnt de laatste jaren regelmatig in de media om zijn standpunten toe te lichten. In 2011 zwengelde Gario de discussie aan door bij de intocht van Sinterklaas te verschijnen met een T-shirt met de tekst 'Zwarte Piet is racisme'. Samen met Sunny ondergaat hij een test, die ontwikkeld is op de universiteit van Harvard. Daarbij gaat het om de vraag: hoe beïnvloeden stereotypes onze kijk op mensen? Die vraag komt ook van pas bij een sociaal experiment in het Vondelpark. Wat gebeurt daar wanneer een blanke, Surinaamse en Marokkaanse Nederlander afzonderlijk van elkaar een fietsslot openbreken?
woensdag 3 december 2014 om 09:29
quote:fashionvictim schreef op 02 december 2014 @ 21:44:
[...]
Maar niemand heeft het over de figuur Zwarte Piet zoals jij hem bedoelt. Dus dan heeft het toch ook geen zin om daarover te discussiëren?
Het is als zeggen dat Mickey Mouse weliswaar Mouse heet, muizenoren heeft, een muizenstaart heeft en een muizenneusje heeft, maar dat ie eigenlijk stiekem een olifantje is, omdat je moeder dat vroeger zo verzonnen heeft omdat olifanten haar lievelingsdieren waren.
Ik ben je nu geloof ik kwijt, FV. Volgens mij hebben alle pro-pieten het over de zwarte piet zoals ik hem bedoel.
Ik denk dat we inderdaad pas kunnen discussiëren als we (willen) inzien dat we het over verschillende dingen hebben.
[...]
Maar niemand heeft het over de figuur Zwarte Piet zoals jij hem bedoelt. Dus dan heeft het toch ook geen zin om daarover te discussiëren?
Het is als zeggen dat Mickey Mouse weliswaar Mouse heet, muizenoren heeft, een muizenstaart heeft en een muizenneusje heeft, maar dat ie eigenlijk stiekem een olifantje is, omdat je moeder dat vroeger zo verzonnen heeft omdat olifanten haar lievelingsdieren waren.
Ik ben je nu geloof ik kwijt, FV. Volgens mij hebben alle pro-pieten het over de zwarte piet zoals ik hem bedoel.
Ik denk dat we inderdaad pas kunnen discussiëren als we (willen) inzien dat we het over verschillende dingen hebben.
woensdag 3 december 2014 om 09:42
Toen deze discussie vorig jaar voor het eerst van start ging, had ik nog een makkelijke mening daarover: ik vond dat het een leuk feest moest blijven voor iedereen, dus als dat bereikt kon worden door het uiterlijk van Piet iets te veranderen, dan was ik daar helemaal vóór.
Inmiddels blijkt dat voor de fanatieke pro-Pieten onbespreekbaar te zijn, terwijl het voor de fanatieke anti-Pieten lang niet ver genoeg gaat. Het gaat hen om de figuur zwarte piet, en die simpelweg een ander kleurtje geven, lijken ze eerder als een belediging op te vatten: ze voelen zich daardoor niet serieus genomen. De pro-Pieten lijken daarentegen iedere verandering te zien als een aantasting van alles wat belangrijk voor hen is.
Intussen is de discussie volledig uit de hand gelopen, en schrik ik me een ongeluk van alle lelijke dingen die er over en weer gezegd worden, tot doodsbedreigingen aan toe.
Toch denk ik dat er een hele grote meerderheid is, aan beide kanten, die er zo over denkt als ik. Die veranderingen niet erg vinden, of die een paar kleine veranderingen genoeg vinden. Helaas wordt deze mening in het debat consequent genegeerd.
Zal het sinterklaasfeest ooit nog hetzelfde zijn? Voor mij heeft het op dit moment een erg bitter smaakje gekregen. In ieder geval trek ik me terug uit deze discussie. Het is inmiddels al drie topics lang een herhaling van standpunten en argumenten. Ik heb daaraan niets meer toe te voegen.
Ik wens iedereen die het vieren wil, een mooi feest. Ik hoop van harte dat er nog een beetje goede wil en wederzijds begrip onder in de zak blijkt te zitten.
Inmiddels blijkt dat voor de fanatieke pro-Pieten onbespreekbaar te zijn, terwijl het voor de fanatieke anti-Pieten lang niet ver genoeg gaat. Het gaat hen om de figuur zwarte piet, en die simpelweg een ander kleurtje geven, lijken ze eerder als een belediging op te vatten: ze voelen zich daardoor niet serieus genomen. De pro-Pieten lijken daarentegen iedere verandering te zien als een aantasting van alles wat belangrijk voor hen is.
Intussen is de discussie volledig uit de hand gelopen, en schrik ik me een ongeluk van alle lelijke dingen die er over en weer gezegd worden, tot doodsbedreigingen aan toe.
Toch denk ik dat er een hele grote meerderheid is, aan beide kanten, die er zo over denkt als ik. Die veranderingen niet erg vinden, of die een paar kleine veranderingen genoeg vinden. Helaas wordt deze mening in het debat consequent genegeerd.
Zal het sinterklaasfeest ooit nog hetzelfde zijn? Voor mij heeft het op dit moment een erg bitter smaakje gekregen. In ieder geval trek ik me terug uit deze discussie. Het is inmiddels al drie topics lang een herhaling van standpunten en argumenten. Ik heb daaraan niets meer toe te voegen.
Ik wens iedereen die het vieren wil, een mooi feest. Ik hoop van harte dat er nog een beetje goede wil en wederzijds begrip onder in de zak blijkt te zitten.
woensdag 3 december 2014 om 10:29
Tradities zijn altijd aan verandering onderhevig geweest. Als een gele of paarse piet zonder kroeshaar, rode lippen en oorbellen niet geaccepteerd wordt door de mensen die tegen Zwarte Piet zijn, is er niets meer aan te doen. Wat denken ze dan? Dat een land alles af gaat schaffen? Dat het feest underground wordt?
Ik ben echt blij dat ik geen blanke man ben, zeg. Sunny en Quinsy komen met pek en veren achter je aan.
Schaamlippen, zwarte piet; what's next? Ze moeten ophouden daar subsidie aan te verkwanselen. Besteed het liever aan een goede jas voor kinderen uit gezinnen die het zich niet kunnen veroorloven.
Ik ben echt blij dat ik geen blanke man ben, zeg. Sunny en Quinsy komen met pek en veren achter je aan.
Schaamlippen, zwarte piet; what's next? Ze moeten ophouden daar subsidie aan te verkwanselen. Besteed het liever aan een goede jas voor kinderen uit gezinnen die het zich niet kunnen veroorloven.
woensdag 3 december 2014 om 14:31
quote:moonlight schreef op 03 december 2014 @ 14:22:
Misschien is het hier al eens eerder gevraagd... maar heeft iemand ook oog in oog met quinsy als gast gezien? Ik wel en je gaat echt spontaan kokhalzen van die man, maar dan bedoel ik ook ECHT kokhalzen. Arrogantie ten top!
Ik heb oog in oog gezien en over racisme gesproken Quinsy is een racist eersteklas..
Werkelijk kotsmisselijk werd ik van dat minachtende psychopatische lachje van hem..
Misschien is het hier al eens eerder gevraagd... maar heeft iemand ook oog in oog met quinsy als gast gezien? Ik wel en je gaat echt spontaan kokhalzen van die man, maar dan bedoel ik ook ECHT kokhalzen. Arrogantie ten top!
Ik heb oog in oog gezien en over racisme gesproken Quinsy is een racist eersteklas..
Werkelijk kotsmisselijk werd ik van dat minachtende psychopatische lachje van hem..
woensdag 3 december 2014 om 14:39
quote:meivogel schreef op 03 december 2014 @ 09:29:
[...]
Ik ben je nu geloof ik kwijt, FV. Volgens mij hebben alle pro-pieten het over de zwarte piet zoals ik hem bedoel.
Ik denk dat we inderdaad pas kunnen discussiëren als we (willen) inzien dat we het over verschillende dingen hebben.
Mijn stelling was dat de discussie vertroebeld raakt doordat de anti-Pieters het over het BEELD Zwarte Piet hebben, terwijl de Pro-Pieters het over HET VERHAAL Zwarte Piet hebben. Jij reageerde daarop dat het verhaal voor jou nu net Zwarte Piet maakt, waarmee je eigenlijk precies mijn punt van de vertroebelende discussie bevestigt.
Wat ik bedoel te zeggen is het volgende:
Beelden hebben, net als woorden, betekenis. Plaatjes of uiterlijkheden vertellen net zo veel als woorden kunnen doen. Vandaar mijn voorbeeld van Mickey Mouse. Naast het feit dat het woord Mouse ons iets verteld over wie hij is, doet zijn uiterlijk dat ook. Hij heeft muizenoren, een muizenneus, een muizenstaart en de combinatie van zijn uiterlijkheden en zijn naam, vertellen ons: hee, die Mickey is een muis.
Wat er echter bij Zwarte Piet gebeurt is dat al zijn uiterlijkheden én zijn naam (én bepaalde strofes in Sinterklaasliedjes, maar dat terzijde), ons vertellen dat hij een neger is, maar dat het verhaal waar jij - en een heleboel Pro-Pieten met jou - dan kennelijk in gelooft beweert dat hij iets anders is. Dat wringt. En dat zal blijven wringen, omdat in het uiterlijk van Zwarte Piet dusdanig veel beelden gebruikt worden waarvan we met zijn allen al lang geconcludeerd hebben dat die beelden "neger" betekenen, dat aan die beelden een zelfverzonnen betekenis hangen gewoon niet gaat werken.
Ik zal je een ander voorbeeldje geven. Stel nu dat ik een figuur verzin, en ik geef die figuur zwart lang haar, een haakneus, een wrat op de kin met een haar eruit, een hoge punthoed, en een bezem, dan denk jij waarschijnlijk nog voordat ik die figuur iets laat zeggen "hee, da's een heks". Want die uiterlijkheden, die betekenen in onze visuele beeldtaal "heks".
Dan kan ik vervolgens wel een heel verhaal gaan verzinnen over waarom mijn figuur geen heks is, maar juist een hele lieve mama die niks met heksen te maken heeft, maar dan ben ik nogal raar bezig. Want zelfs als ik zelf volledig per ongeluk die lieve mama het uiterlijk van een heks heb gegeven, dan hoef ik maar een keer op "heks" te googlen en dan kan ik gewoon zien dat mijn lieve mama inderdaad gebruikt maakt van de beeldtaal die "heks" betekent. En dan zou ik er dus verstandig aan doen om mijn beeldtaal aan te passen.
Welnu, dat is volgens mij het enige wat de anti-Pieters vragen. Een aanpassing van het BEELD Zwarte Piet. En aangezien dat voor hen hetgeen is waar de discussie om draait, zijn al jouw verhalen, emoties of wat jij dan ook onder Zwarte Piet verstaat, volledig irrelevant.
De beeldtaal die in de figuur Zwarte Piet gebruikt wordt is karikaturaal, ouderwets, koloniaal en racistisch. Daar kunnen we lang over blijven lullen of kort over lullen, maar de reacties in Engeland ui de documentaire zijn wat dat betreft helder als glas. Of Nederland Zwarte Piet nu wel of niet zo bedoelt is volledig irrelevant, zijn uiterlijk (en dus zijn beeldtaal) hebben een betekenis. Vergelijk het uiterlijk van zwarte Piet bijvoorbeeld maar met andere karikaturen van negers uit min of meer dezelfde tijd(sgeest):
http://www.sjors-en-sjimm ... mages/Sjors/SjimmieBg.gif
http://www.singlessite.nl ... loads/2014/11/Sjimmie.jpg
http://polygrafi.files.wo ... 2013/02/dancing-sambo.jpg
http://images1.bonhams.co ... 0&valign=t0&autosizefit=1
http://processedlives.fil ... /10/zwarte-piet-dolls.jpg
Hier een oude afbeelding van Zwarte Piet:
http://4.bp.blogspot.com/ ... tn0/5XgCXfRiMxs/s1600/Mee+in+den+zak.jpg
[...]
Ik ben je nu geloof ik kwijt, FV. Volgens mij hebben alle pro-pieten het over de zwarte piet zoals ik hem bedoel.
Ik denk dat we inderdaad pas kunnen discussiëren als we (willen) inzien dat we het over verschillende dingen hebben.
Mijn stelling was dat de discussie vertroebeld raakt doordat de anti-Pieters het over het BEELD Zwarte Piet hebben, terwijl de Pro-Pieters het over HET VERHAAL Zwarte Piet hebben. Jij reageerde daarop dat het verhaal voor jou nu net Zwarte Piet maakt, waarmee je eigenlijk precies mijn punt van de vertroebelende discussie bevestigt.
Wat ik bedoel te zeggen is het volgende:
Beelden hebben, net als woorden, betekenis. Plaatjes of uiterlijkheden vertellen net zo veel als woorden kunnen doen. Vandaar mijn voorbeeld van Mickey Mouse. Naast het feit dat het woord Mouse ons iets verteld over wie hij is, doet zijn uiterlijk dat ook. Hij heeft muizenoren, een muizenneus, een muizenstaart en de combinatie van zijn uiterlijkheden en zijn naam, vertellen ons: hee, die Mickey is een muis.
Wat er echter bij Zwarte Piet gebeurt is dat al zijn uiterlijkheden én zijn naam (én bepaalde strofes in Sinterklaasliedjes, maar dat terzijde), ons vertellen dat hij een neger is, maar dat het verhaal waar jij - en een heleboel Pro-Pieten met jou - dan kennelijk in gelooft beweert dat hij iets anders is. Dat wringt. En dat zal blijven wringen, omdat in het uiterlijk van Zwarte Piet dusdanig veel beelden gebruikt worden waarvan we met zijn allen al lang geconcludeerd hebben dat die beelden "neger" betekenen, dat aan die beelden een zelfverzonnen betekenis hangen gewoon niet gaat werken.
Ik zal je een ander voorbeeldje geven. Stel nu dat ik een figuur verzin, en ik geef die figuur zwart lang haar, een haakneus, een wrat op de kin met een haar eruit, een hoge punthoed, en een bezem, dan denk jij waarschijnlijk nog voordat ik die figuur iets laat zeggen "hee, da's een heks". Want die uiterlijkheden, die betekenen in onze visuele beeldtaal "heks".
Dan kan ik vervolgens wel een heel verhaal gaan verzinnen over waarom mijn figuur geen heks is, maar juist een hele lieve mama die niks met heksen te maken heeft, maar dan ben ik nogal raar bezig. Want zelfs als ik zelf volledig per ongeluk die lieve mama het uiterlijk van een heks heb gegeven, dan hoef ik maar een keer op "heks" te googlen en dan kan ik gewoon zien dat mijn lieve mama inderdaad gebruikt maakt van de beeldtaal die "heks" betekent. En dan zou ik er dus verstandig aan doen om mijn beeldtaal aan te passen.
Welnu, dat is volgens mij het enige wat de anti-Pieters vragen. Een aanpassing van het BEELD Zwarte Piet. En aangezien dat voor hen hetgeen is waar de discussie om draait, zijn al jouw verhalen, emoties of wat jij dan ook onder Zwarte Piet verstaat, volledig irrelevant.
De beeldtaal die in de figuur Zwarte Piet gebruikt wordt is karikaturaal, ouderwets, koloniaal en racistisch. Daar kunnen we lang over blijven lullen of kort over lullen, maar de reacties in Engeland ui de documentaire zijn wat dat betreft helder als glas. Of Nederland Zwarte Piet nu wel of niet zo bedoelt is volledig irrelevant, zijn uiterlijk (en dus zijn beeldtaal) hebben een betekenis. Vergelijk het uiterlijk van zwarte Piet bijvoorbeeld maar met andere karikaturen van negers uit min of meer dezelfde tijd(sgeest):
http://www.sjors-en-sjimm ... mages/Sjors/SjimmieBg.gif
http://www.singlessite.nl ... loads/2014/11/Sjimmie.jpg
http://polygrafi.files.wo ... 2013/02/dancing-sambo.jpg
http://images1.bonhams.co ... 0&valign=t0&autosizefit=1
http://processedlives.fil ... /10/zwarte-piet-dolls.jpg
Hier een oude afbeelding van Zwarte Piet:
http://4.bp.blogspot.com/ ... tn0/5XgCXfRiMxs/s1600/Mee+in+den+zak.jpg
Am Yisrael Chai!
woensdag 3 december 2014 om 15:05
quote:meivogel schreef op 03 december 2014 @ 09:42:
Toen deze discussie vorig jaar voor het eerst van start ging, had ik nog een makkelijke mening daarover: ik vond dat het een leuk feest moest blijven voor iedereen, dus als dat bereikt kon worden door het uiterlijk van Piet iets te veranderen, dan was ik daar helemaal vóór.
Inmiddels blijkt dat voor de fanatieke pro-Pieten onbespreekbaar te zijn, terwijl het voor de fanatieke anti-Pieten lang niet ver genoeg gaat. Het gaat hen om de figuur zwarte piet, en die simpelweg een ander kleurtje geven, lijken ze eerder als een belediging op te vatten: ze voelen zich daardoor niet serieus genomen. De pro-Pieten lijken daarentegen iedere verandering te zien als een aantasting van alles wat belangrijk voor hen is.
Intussen is de discussie volledig uit de hand gelopen, en schrik ik me een ongeluk van alle lelijke dingen die er over en weer gezegd worden, tot doodsbedreigingen aan toe.
Toch denk ik dat er een hele grote meerderheid is, aan beide kanten, die er zo over denkt als ik. Die veranderingen niet erg vinden, of die een paar kleine veranderingen genoeg vinden. Helaas wordt deze mening in het debat consequent genegeerd.
Zal het sinterklaasfeest ooit nog hetzelfde zijn? Voor mij heeft het op dit moment een erg bitter smaakje gekregen. In ieder geval trek ik me terug uit deze discussie. Het is inmiddels al drie topics lang een herhaling van standpunten en argumenten. Ik heb daaraan niets meer toe te voegen.
Ik wens iedereen die het vieren wil, een mooi feest. Ik hoop van harte dat er nog een beetje goede wil en wederzijds begrip onder in de zak blijkt te zitten.
Geweldig gesproken! Hier sluit ik me helemaal bij aan.
Geen van de partijen is voor rede vatbaar. Men heeft de hakken diep in het zand. Over een zwart-wit standpunt gesproken
Zondag is het 6 december en gaan we weer over tot de orde van de dag. Tot volgend jaar september....
Toen deze discussie vorig jaar voor het eerst van start ging, had ik nog een makkelijke mening daarover: ik vond dat het een leuk feest moest blijven voor iedereen, dus als dat bereikt kon worden door het uiterlijk van Piet iets te veranderen, dan was ik daar helemaal vóór.
Inmiddels blijkt dat voor de fanatieke pro-Pieten onbespreekbaar te zijn, terwijl het voor de fanatieke anti-Pieten lang niet ver genoeg gaat. Het gaat hen om de figuur zwarte piet, en die simpelweg een ander kleurtje geven, lijken ze eerder als een belediging op te vatten: ze voelen zich daardoor niet serieus genomen. De pro-Pieten lijken daarentegen iedere verandering te zien als een aantasting van alles wat belangrijk voor hen is.
Intussen is de discussie volledig uit de hand gelopen, en schrik ik me een ongeluk van alle lelijke dingen die er over en weer gezegd worden, tot doodsbedreigingen aan toe.
Toch denk ik dat er een hele grote meerderheid is, aan beide kanten, die er zo over denkt als ik. Die veranderingen niet erg vinden, of die een paar kleine veranderingen genoeg vinden. Helaas wordt deze mening in het debat consequent genegeerd.
Zal het sinterklaasfeest ooit nog hetzelfde zijn? Voor mij heeft het op dit moment een erg bitter smaakje gekregen. In ieder geval trek ik me terug uit deze discussie. Het is inmiddels al drie topics lang een herhaling van standpunten en argumenten. Ik heb daaraan niets meer toe te voegen.
Ik wens iedereen die het vieren wil, een mooi feest. Ik hoop van harte dat er nog een beetje goede wil en wederzijds begrip onder in de zak blijkt te zitten.
Geweldig gesproken! Hier sluit ik me helemaal bij aan.
Geen van de partijen is voor rede vatbaar. Men heeft de hakken diep in het zand. Over een zwart-wit standpunt gesproken
Zondag is het 6 december en gaan we weer over tot de orde van de dag. Tot volgend jaar september....
woensdag 3 december 2014 om 15:11
Dus als iets eruit ziet als een neger is het per definitie racistisch?
De karakirature eigenschappen zijn in de loop van de jaren toch al verdwenen.
Zwarte piet is toch al veranderd in al die jaren.
Wanneer de kenmerken van zwarte piet alleen nog maar de zwarte schminck zijn en zijn pakje kan het dan nog steeds niet doorgaan als zwarte piet en níets meer dan dat .
Of kan het beeld neger door sommige mensen gewoon helemaal niet losgelaten worden tot er werkelijk geen enkel aspect van vergelijk te vinden is.
Hoe ver moet het dan gaan?
En wat ik al eerder aanhaalde , een bisschop die kinderen op schoot uitnodigd mag wel? Ook als daar ook vervelende associaties in te vinden zijn?
De discussie blijft maar niet uitgekauwd.
De karakirature eigenschappen zijn in de loop van de jaren toch al verdwenen.
Zwarte piet is toch al veranderd in al die jaren.
Wanneer de kenmerken van zwarte piet alleen nog maar de zwarte schminck zijn en zijn pakje kan het dan nog steeds niet doorgaan als zwarte piet en níets meer dan dat .
Of kan het beeld neger door sommige mensen gewoon helemaal niet losgelaten worden tot er werkelijk geen enkel aspect van vergelijk te vinden is.
Hoe ver moet het dan gaan?
En wat ik al eerder aanhaalde , een bisschop die kinderen op schoot uitnodigd mag wel? Ook als daar ook vervelende associaties in te vinden zijn?
De discussie blijft maar niet uitgekauwd.
woensdag 3 december 2014 om 15:11
Niemand kan ontkennen dat Zwarte Piet ergens een verkeerde afslag heeft gemaakt. Namelijk die van karikatuurneger. Dat is gewoon zo, beeldmateriaal genoeg daarover. Heel erg fout en triest, excuses hiervoor zijn terecht.
Alleen, voor die verkeerde afslag gemaakt werd, was het geen karikatuur van een neger, en na die verkeerde afslag is het geleidelijk aan weer aangepast. Het karikaturale is er af (Piet is niet meer dom, praat niet meer met een Surinaams accent, enz enz.) Omdat men wel in de gaten had, dat dit absoluut ongepast was. En juist nu iedereen eigenlijk weer gewend is aan Piet zoals hij nu is, met langzaam elk jaar weer nieuwe aanpassingen: andere kapsels bijvoorbeeld, barst ineens de discussie los en worden er aanpassingen geëist.
En nu is Zwarte Piet een soort Geuzentitel en zal dat nog heel lang zo blijven.
Alleen, voor die verkeerde afslag gemaakt werd, was het geen karikatuur van een neger, en na die verkeerde afslag is het geleidelijk aan weer aangepast. Het karikaturale is er af (Piet is niet meer dom, praat niet meer met een Surinaams accent, enz enz.) Omdat men wel in de gaten had, dat dit absoluut ongepast was. En juist nu iedereen eigenlijk weer gewend is aan Piet zoals hij nu is, met langzaam elk jaar weer nieuwe aanpassingen: andere kapsels bijvoorbeeld, barst ineens de discussie los en worden er aanpassingen geëist.
En nu is Zwarte Piet een soort Geuzentitel en zal dat nog heel lang zo blijven.
woensdag 3 december 2014 om 15:14
quote:diamond-gloss schreef op 03 december 2014 @ 14:31:
[...]
Ik heb oog in oog gezien en over racisme gesproken Quinsy is een racist eersteklas..
Werkelijk kotsmisselijk werd ik van dat minachtende psychopatische lachje van hem..Volgens mij heeft die man er inmiddels een persoonlijke missie van gemaakt om gewoon ten koste van alles volledig zijn zin te krijgen , zonder ook maar werkelijk echt te luisteren wat mensen er van vinden. En daarmee bedoel ik ook de mensen met een donkere huidskleur die echt niet allemaal dezelfde mening hebben als hij.
[...]
Ik heb oog in oog gezien en over racisme gesproken Quinsy is een racist eersteklas..
Werkelijk kotsmisselijk werd ik van dat minachtende psychopatische lachje van hem..Volgens mij heeft die man er inmiddels een persoonlijke missie van gemaakt om gewoon ten koste van alles volledig zijn zin te krijgen , zonder ook maar werkelijk echt te luisteren wat mensen er van vinden. En daarmee bedoel ik ook de mensen met een donkere huidskleur die echt niet allemaal dezelfde mening hebben als hij.
woensdag 3 december 2014 om 15:17
quote:Baudolino schreef op 03 december 2014 @ 15:11:
Niemand kan ontkennen dat Zwarte Piet ergens een verkeerde afslag heeft gemaakt. Namelijk die van karikatuurneger. Dat is gewoon zo, beeldmateriaal genoeg daarover. Heel erg fout en triest, excuses hiervoor zijn terecht.
Alleen, voor die verkeerde afslag gemaakt werd, was het geen karikatuur van een neger, en na die verkeerde afslag is het geleidelijk aan weer aangepast. Het karikaturale is er af (Piet is niet meer dom, praat niet meer met een Surinaams accent, enz enz.) Omdat men wel in de gaten had, dat dit absoluut ongepast was. En juist nu iedereen eigenlijk weer gewend is aan Piet zoals hij nu is, met langzaam elk jaar weer nieuwe aanpassingen: andere kapsels bijvoorbeeld, barst ineens de discussie los en worden er aanpassingen geëist.
En nu is Zwarte Piet een soort Geuzentitel en zal dat nog heel lang zo blijven.
Ja dat idd, de verkeerde afslag om hem het uiterlijk van de karakiratuur van een neger te geven die begrijp ik heel goed dat dit niet door de beugel kon.
Echter dat beeld schijnt niet meer losgelaten te kunnen worden, ook al zijn die kenmerken weg en keren we terug naar zwarte piet als in een zwart geschminkt figuur zonder de andere kenmerken.
Niemand kan ontkennen dat Zwarte Piet ergens een verkeerde afslag heeft gemaakt. Namelijk die van karikatuurneger. Dat is gewoon zo, beeldmateriaal genoeg daarover. Heel erg fout en triest, excuses hiervoor zijn terecht.
Alleen, voor die verkeerde afslag gemaakt werd, was het geen karikatuur van een neger, en na die verkeerde afslag is het geleidelijk aan weer aangepast. Het karikaturale is er af (Piet is niet meer dom, praat niet meer met een Surinaams accent, enz enz.) Omdat men wel in de gaten had, dat dit absoluut ongepast was. En juist nu iedereen eigenlijk weer gewend is aan Piet zoals hij nu is, met langzaam elk jaar weer nieuwe aanpassingen: andere kapsels bijvoorbeeld, barst ineens de discussie los en worden er aanpassingen geëist.
En nu is Zwarte Piet een soort Geuzentitel en zal dat nog heel lang zo blijven.
Ja dat idd, de verkeerde afslag om hem het uiterlijk van de karakiratuur van een neger te geven die begrijp ik heel goed dat dit niet door de beugel kon.
Echter dat beeld schijnt niet meer losgelaten te kunnen worden, ook al zijn die kenmerken weg en keren we terug naar zwarte piet als in een zwart geschminkt figuur zonder de andere kenmerken.
woensdag 3 december 2014 om 15:33
quote:consuelabananahammok schreef op 03 december 2014 @ 15:17:
[...]
Ja dat idd, de verkeerde afslag om hem het uiterlijk van de karakiratuur van een neger te geven die begrijp ik heel goed dat dit niet door de beugel kon.
Echter dat beeld schijnt niet meer losgelaten te kunnen worden, ook al zijn die kenmerken weg en keren we terug naar zwarte piet als in een zwart geschminkt figuur zonder de andere kenmerken.
Eens.
Maar ze gaan maar door, Quincy en co.
[...]
Ja dat idd, de verkeerde afslag om hem het uiterlijk van de karakiratuur van een neger te geven die begrijp ik heel goed dat dit niet door de beugel kon.
Echter dat beeld schijnt niet meer losgelaten te kunnen worden, ook al zijn die kenmerken weg en keren we terug naar zwarte piet als in een zwart geschminkt figuur zonder de andere kenmerken.
Eens.
Maar ze gaan maar door, Quincy en co.
woensdag 3 december 2014 om 16:26
woensdag 3 december 2014 om 16:30
quote:amarna schreef op 03 december 2014 @ 16:26:
[...]
Ik vind die van drift rood aangelopen pro-ZP'ers, die stampvoetend "hun" Zwarte Piet verdedigen onder het schreeuwen van "rot op naar je eigen land", net zo erg. Of nee, eigenlijk nóg erger.
Mag je vinden.
Ik vind anti-ZP-ers die gaan demonstreren tussen de kinderen geen knip voor de neus waard. Ik vind anti-ZP-ers die oproepen tot geweld nog erger.
Maar ja, dat ben ik.
[...]
Ik vind die van drift rood aangelopen pro-ZP'ers, die stampvoetend "hun" Zwarte Piet verdedigen onder het schreeuwen van "rot op naar je eigen land", net zo erg. Of nee, eigenlijk nóg erger.
Mag je vinden.
Ik vind anti-ZP-ers die gaan demonstreren tussen de kinderen geen knip voor de neus waard. Ik vind anti-ZP-ers die oproepen tot geweld nog erger.
Maar ja, dat ben ik.
woensdag 3 december 2014 om 16:53
quote:amarna schreef op 03 december 2014 @ 16:49:
OK, net zo erg. Ik heb een bloedhekel aan fanatisme van iedere kant.
Ik heb idd ook een hekel aan al die doorgedraaide aso's .
Doe iets nuttigers, geld inzamelen voor arme gezinnen die geen geld hebben voor kadootjes ofzo.
Maak je tenminste een kind blij, en daar ging het feest toch over?
OK, net zo erg. Ik heb een bloedhekel aan fanatisme van iedere kant.
Ik heb idd ook een hekel aan al die doorgedraaide aso's .
Doe iets nuttigers, geld inzamelen voor arme gezinnen die geen geld hebben voor kadootjes ofzo.
Maak je tenminste een kind blij, en daar ging het feest toch over?
woensdag 3 december 2014 om 17:40
quote:moonlight schreef op 03 december 2014 @ 16:56:
En dan in Engeland, het land waar ze die traditie niet kennen en de bijbehorende geschiedenis van deze zwarte piet in loondienst (dus geen slaaf). En zo proberen medestanders te vinden tegen zp is wel erg zielig.Ik heb het toch wel gekeken vandaag en volgens mij is het allemaal doorgestoken kaart. Ze heeft tenslotte geld zat gehad om dit te maken, wie zegt dat die mensen die mee hebben gedaan er niet voor betaald zijn??? Zou ook nog zo maar kunnen. Vertrouw die hele Sunny niet. En dan dat mens in die speeltuin met die stenen of wat ze had in haar handen, die kwam wel heel erg agressief over, dat vind ik echt een zwaar overtrokken kunststukje. Dat mens wist volgens mij niet eens waar Sint & Piet voor staan. Wel dreigend overkomen. Eng mens.
En dan in Engeland, het land waar ze die traditie niet kennen en de bijbehorende geschiedenis van deze zwarte piet in loondienst (dus geen slaaf). En zo proberen medestanders te vinden tegen zp is wel erg zielig.Ik heb het toch wel gekeken vandaag en volgens mij is het allemaal doorgestoken kaart. Ze heeft tenslotte geld zat gehad om dit te maken, wie zegt dat die mensen die mee hebben gedaan er niet voor betaald zijn??? Zou ook nog zo maar kunnen. Vertrouw die hele Sunny niet. En dan dat mens in die speeltuin met die stenen of wat ze had in haar handen, die kwam wel heel erg agressief over, dat vind ik echt een zwaar overtrokken kunststukje. Dat mens wist volgens mij niet eens waar Sint & Piet voor staan. Wel dreigend overkomen. Eng mens.
woensdag 3 december 2014 om 17:45
quote:Baudolino schreef op 03 december 2014 @ 15:11:
Niemand kan ontkennen dat Zwarte Piet ergens een verkeerde afslag heeft gemaakt. Namelijk die van karikatuurneger.
Sinterklaas is een slechte karikatuur van een bisschop. Daar hoor je dan weer niemand over, maar katholieken zijn het wel gewend om belachelijk gemaakt te worden.
Verder had die karikatuurneger als voordeel dat het, nou ja, een karikatuur was. Het lag er zo dicht bovenop dat duidelijk was dat we hier te maken hadden met folklore.
De karikatuur is er inderdaad wel een beetje af. Zwarte Piet is minder zwart geworden en kleedt zich minder exorbitant. Dat heeft denk ik als nadeel dat sommige mensen zich nu wél gekwetst of op zijn minst aangesproken voelen door Zwarte Piet. Ze vinden dat Zwarte Piet te veel op hen lijkt.
Misschien gaan de laatste aanpassingen ook dit probleem wel verhelpen. Daar moet ik wel bij aantekenen dat de stroopwafelpiet me erg deed denken aan iemand met een ernstige leveraandoening, dus als dit een blijvertje wordt komen er misschien wel weer nieuwe Gekwetsten een podium zoeken.
Niemand kan ontkennen dat Zwarte Piet ergens een verkeerde afslag heeft gemaakt. Namelijk die van karikatuurneger.
Sinterklaas is een slechte karikatuur van een bisschop. Daar hoor je dan weer niemand over, maar katholieken zijn het wel gewend om belachelijk gemaakt te worden.
Verder had die karikatuurneger als voordeel dat het, nou ja, een karikatuur was. Het lag er zo dicht bovenop dat duidelijk was dat we hier te maken hadden met folklore.
De karikatuur is er inderdaad wel een beetje af. Zwarte Piet is minder zwart geworden en kleedt zich minder exorbitant. Dat heeft denk ik als nadeel dat sommige mensen zich nu wél gekwetst of op zijn minst aangesproken voelen door Zwarte Piet. Ze vinden dat Zwarte Piet te veel op hen lijkt.
Misschien gaan de laatste aanpassingen ook dit probleem wel verhelpen. Daar moet ik wel bij aantekenen dat de stroopwafelpiet me erg deed denken aan iemand met een ernstige leveraandoening, dus als dit een blijvertje wordt komen er misschien wel weer nieuwe Gekwetsten een podium zoeken.
Piekeren is de verkeerde kant op fantaseren
woensdag 3 december 2014 om 18:01
Complimenten voor je post Fashionvictim, het zal ook komen door dat ik het met je eens ben maar ik vind je post en je voorbeelden heel helder. Zeker het VB met de heks.
Misschien ga ik te ver hoor (en sla me gerust hoor, als ik teveel in mijn universiteitsbubbel zit), maar waar mij deze hele discussie de hele tijd aan doet denken is aan de theorie van semioticus Ronald Barthes. Barthes kwam in 1957 met het boek Mythologies. Hij probeerde met de manier waarop taal bestudeerd wordt ( bijv linguïstiek van Saussure) te kijken naar alledaagse beelden uit onze populaire cultuur. Zijn belangrijkste gedachte was dat dingen of de geschiedenis een culturele constructie is die door eindeloze herhaling voor ons "waarheid" is geworden. Door dat we er zo vaak mee in aanraking zijn gekomen zijn we het gaan zien als "natuurlijk". We stoppen over het algemeen voor rood licht, we plassen niet op straat, een politieagent geef je bij begroeting geen knuffel en als we het woord "hond" zien dan denken we aan een beest op vier poten. "We" zijn geneigd om dat te zien als normaal, als "maar zo is het gewoon toch ook" of "zo hoort het toch ook"? De meeste mensen weten direct dat ze moeten stoppen voor rood licht. En dan maakt het niet uit of ze het nu wel doen of niet, ze herkennen direct de beeldtaal. Maar dat zijn dus allemaal cultureel bepaalde afspraken, net zoals je in sommige landen niet je duim omhoog kan steken omdat dat beledigend is terwijl het bij ons als een teken van goed gedrag etc bekend staat.
Barthes heeft ook een ander zeer bekend voorbeeld. Kijk bijvoorbeeld is naar deze tijdschriftcover van het Franse Tijdschrift Paris Match uit 1955. http://upload.wikimedia.o ... -_child_soldier_cover.jpg
Barthes stelt dat je op verschillende manieren naar deze foto kan kijken. De eerste manier is puur naar het beeld, heel sec, "zwart jongentje/soldaat salueert naar de Franse vlag". is een voorpagina van het Franse tijdschrift Paris Match uit 1955. Je kan de afbeelding ook op een meer ideologische manier "lezen". Dan kom je bijvoorbeeld op deze betekenis "positief beeld van het Franse imperialisme, waarbij alle onderdanen, ook die uit de koloniën, trouw zijn aan Frankrijk".
Heel simpel gezegd noemt Barthes deze twee verschillende manieren van kijken "denotatie" en "connotatie". Even Jip en Janneke. Stel dat ik jullie een foto laat zien van een blond meisje. Dan kan je uit komen op het volgende:
Denotatie --> Blond meisje
Connotatie --> Dom meisje
De connotatie van "domheid" bij een blond meisje of blonde vrouw zorgt ervoor dat de haarkleur van dat meisje een ideologisch stereotype wordt. Hiermee wil ik ook aangeven dat de connotatie niet perse "waar" is, het is een bepaalde manier van het begrijpen van de foto. Er zullen ook mensen die bij het blonde meisje denken aan "lief", "slim" of voor mijn part "boosaardig". Toch zit er een geschiedenis achter de veelgemaakte combinatie blond = dom.
Oke terug naar zwarte piet, dan kun je bijvoorbeeld hierop uitkomen:
Denotatie --> Zwart geschminkte man/vrouw met gekleurd pak etc
Connotatie --> (..............................) verwijzing slavernijverleden, onderdrukking zwarte man, dienstbare donkere knecht blackface, slaaf etc.
Als je dus op zoek gaat naar de connotatie of ideologische boodschap van zwarte piet dan kom je (volgens mij/volgens sommige) uit bij het stereotype beeld van de zwarte man wat voortkomt uit ons slavernijverleden.
Ik heb me tot vorig jaar echt nooit gestoord aan zwarte piet. Ik ben zelfs meerdere malen zwarte piet geweest en het altijd intens genoten van het hele feest. Ik kan nu oa door mijn studie, door de mensen die ik gesproken heb, door fora en documentaires niet ontkennen dat de beeldtaal van zwarte piet stereotyp en voor veel mensen ook discriminerend is. Maar dat betekent niet dat wanneer je wel sinterklaas viert dat je dan meteen een racist bent. Puur de afbeelding of de figuur is denk ik rascistisch. De beeldtaal van puur het "plaatje" zwarte piet heeft een geschiedenis en dus voor veel mensen een beladen ideologische lading. Net zoals we bij de oude vrouw met haakneus en wrat van FashionVictim aan een heks moeten denken. Dat veel mensen in Nederland (waaronder ik uiteraard ook) heel lang niet een negatief beeld hebben gehad bij zwarte piets is denk ik ook omdat het voor ons zo normaal is, het is "genaturaliseerd". Terwijl het niet een natuurlijk of normaal beeld is, wat je kon zien aan de reacties in Engeland in de docu.
De theorie van Barthes was voor mij een voorbeeld van het feit dat cultuuruitingen "verborgen betekenissen" kunnen hebben. En dat deze betekenissen, hoe natuurlijk ze voor ons ook lijken, gewoon cultuur bepaald zijn. Het is denk ik goed om te beseffen dat de betekenis die we geven aan dingen verschillen per mens en heel sterk afhankelijk zijn van context, achtergrond, verwachtingen of tijd.
Sorry als ik weer te lang ben...
Misschien ga ik te ver hoor (en sla me gerust hoor, als ik teveel in mijn universiteitsbubbel zit), maar waar mij deze hele discussie de hele tijd aan doet denken is aan de theorie van semioticus Ronald Barthes. Barthes kwam in 1957 met het boek Mythologies. Hij probeerde met de manier waarop taal bestudeerd wordt ( bijv linguïstiek van Saussure) te kijken naar alledaagse beelden uit onze populaire cultuur. Zijn belangrijkste gedachte was dat dingen of de geschiedenis een culturele constructie is die door eindeloze herhaling voor ons "waarheid" is geworden. Door dat we er zo vaak mee in aanraking zijn gekomen zijn we het gaan zien als "natuurlijk". We stoppen over het algemeen voor rood licht, we plassen niet op straat, een politieagent geef je bij begroeting geen knuffel en als we het woord "hond" zien dan denken we aan een beest op vier poten. "We" zijn geneigd om dat te zien als normaal, als "maar zo is het gewoon toch ook" of "zo hoort het toch ook"? De meeste mensen weten direct dat ze moeten stoppen voor rood licht. En dan maakt het niet uit of ze het nu wel doen of niet, ze herkennen direct de beeldtaal. Maar dat zijn dus allemaal cultureel bepaalde afspraken, net zoals je in sommige landen niet je duim omhoog kan steken omdat dat beledigend is terwijl het bij ons als een teken van goed gedrag etc bekend staat.
Barthes heeft ook een ander zeer bekend voorbeeld. Kijk bijvoorbeeld is naar deze tijdschriftcover van het Franse Tijdschrift Paris Match uit 1955. http://upload.wikimedia.o ... -_child_soldier_cover.jpg
Barthes stelt dat je op verschillende manieren naar deze foto kan kijken. De eerste manier is puur naar het beeld, heel sec, "zwart jongentje/soldaat salueert naar de Franse vlag". is een voorpagina van het Franse tijdschrift Paris Match uit 1955. Je kan de afbeelding ook op een meer ideologische manier "lezen". Dan kom je bijvoorbeeld op deze betekenis "positief beeld van het Franse imperialisme, waarbij alle onderdanen, ook die uit de koloniën, trouw zijn aan Frankrijk".
Heel simpel gezegd noemt Barthes deze twee verschillende manieren van kijken "denotatie" en "connotatie". Even Jip en Janneke. Stel dat ik jullie een foto laat zien van een blond meisje. Dan kan je uit komen op het volgende:
Denotatie --> Blond meisje
Connotatie --> Dom meisje
De connotatie van "domheid" bij een blond meisje of blonde vrouw zorgt ervoor dat de haarkleur van dat meisje een ideologisch stereotype wordt. Hiermee wil ik ook aangeven dat de connotatie niet perse "waar" is, het is een bepaalde manier van het begrijpen van de foto. Er zullen ook mensen die bij het blonde meisje denken aan "lief", "slim" of voor mijn part "boosaardig". Toch zit er een geschiedenis achter de veelgemaakte combinatie blond = dom.
Oke terug naar zwarte piet, dan kun je bijvoorbeeld hierop uitkomen:
Denotatie --> Zwart geschminkte man/vrouw met gekleurd pak etc
Connotatie --> (..............................) verwijzing slavernijverleden, onderdrukking zwarte man, dienstbare donkere knecht blackface, slaaf etc.
Als je dus op zoek gaat naar de connotatie of ideologische boodschap van zwarte piet dan kom je (volgens mij/volgens sommige) uit bij het stereotype beeld van de zwarte man wat voortkomt uit ons slavernijverleden.
Ik heb me tot vorig jaar echt nooit gestoord aan zwarte piet. Ik ben zelfs meerdere malen zwarte piet geweest en het altijd intens genoten van het hele feest. Ik kan nu oa door mijn studie, door de mensen die ik gesproken heb, door fora en documentaires niet ontkennen dat de beeldtaal van zwarte piet stereotyp en voor veel mensen ook discriminerend is. Maar dat betekent niet dat wanneer je wel sinterklaas viert dat je dan meteen een racist bent. Puur de afbeelding of de figuur is denk ik rascistisch. De beeldtaal van puur het "plaatje" zwarte piet heeft een geschiedenis en dus voor veel mensen een beladen ideologische lading. Net zoals we bij de oude vrouw met haakneus en wrat van FashionVictim aan een heks moeten denken. Dat veel mensen in Nederland (waaronder ik uiteraard ook) heel lang niet een negatief beeld hebben gehad bij zwarte piets is denk ik ook omdat het voor ons zo normaal is, het is "genaturaliseerd". Terwijl het niet een natuurlijk of normaal beeld is, wat je kon zien aan de reacties in Engeland in de docu.
De theorie van Barthes was voor mij een voorbeeld van het feit dat cultuuruitingen "verborgen betekenissen" kunnen hebben. En dat deze betekenissen, hoe natuurlijk ze voor ons ook lijken, gewoon cultuur bepaald zijn. Het is denk ik goed om te beseffen dat de betekenis die we geven aan dingen verschillen per mens en heel sterk afhankelijk zijn van context, achtergrond, verwachtingen of tijd.
Sorry als ik weer te lang ben...
woensdag 3 december 2014 om 20:38
quote:fashionvictim schreef op 03 december 2014 @ 14:39:
[...]
Mijn stelling was dat de discussie vertroebeld raakt doordat de anti-Pieters het over het BEELD Zwarte Piet hebben, terwijl de Pro-Pieters het over HET VERHAAL Zwarte Piet hebben. Jij reageerde daarop dat het verhaal voor jou nu net Zwarte Piet maakt, waarmee je eigenlijk precies mijn punt van de vertroebelende discussie bevestigt.
Wat ik bedoel te zeggen is het volgende:
Beelden hebben, net als woorden, betekenis. Plaatjes of uiterlijkheden vertellen net zo veel als woorden kunnen doen. Vandaar mijn voorbeeld van Mickey Mouse. Naast het feit dat het woord Mouse ons iets verteld over wie hij is, doet zijn uiterlijk dat ook. Hij heeft muizenoren, een muizenneus, een muizenstaart en de combinatie van zijn uiterlijkheden en zijn naam, vertellen ons: hee, die Mickey is een muis.
Wat er echter bij Zwarte Piet gebeurt is dat al zijn uiterlijkheden én zijn naam (én bepaalde strofes in Sinterklaasliedjes, maar dat terzijde), ons vertellen dat hij een neger is, maar dat het verhaal waar jij - en een heleboel Pro-Pieten met jou - dan kennelijk in gelooft beweert dat hij iets anders is. Dat wringt. En dat zal blijven wringen, omdat in het uiterlijk van Zwarte Piet dusdanig veel beelden gebruikt worden waarvan we met zijn allen al lang geconcludeerd hebben dat die beelden "neger" betekenen, dat aan die beelden een zelfverzonnen betekenis hangen gewoon niet gaat werken.
Ik zal je een ander voorbeeldje geven. Stel nu dat ik een figuur verzin, en ik geef die figuur zwart lang haar, een haakneus, een wrat op de kin met een haar eruit, een hoge punthoed, en een bezem, dan denk jij waarschijnlijk nog voordat ik die figuur iets laat zeggen "hee, da's een heks". Want die uiterlijkheden, die betekenen in onze visuele beeldtaal "heks".
Dan kan ik vervolgens wel een heel verhaal gaan verzinnen over waarom mijn figuur geen heks is, maar juist een hele lieve mama die niks met heksen te maken heeft, maar dan ben ik nogal raar bezig. Want zelfs als ik zelf volledig per ongeluk die lieve mama het uiterlijk van een heks heb gegeven, dan hoef ik maar een keer op "heks" te googlen en dan kan ik gewoon zien dat mijn lieve mama inderdaad gebruikt maakt van de beeldtaal die "heks" betekent. En dan zou ik er dus verstandig aan doen om mijn beeldtaal aan te passen.
Welnu, dat is volgens mij het enige wat de anti-Pieters vragen. Een aanpassing van het BEELD Zwarte Piet. En aangezien dat voor hen hetgeen is waar de discussie om draait, zijn al jouw verhalen, emoties of wat jij dan ook onder Zwarte Piet verstaat, volledig irrelevant.
De beeldtaal die in de figuur Zwarte Piet gebruikt wordt is karikaturaal, ouderwets, koloniaal en racistisch. Daar kunnen we lang over blijven lullen of kort over lullen, maar de reacties in Engeland ui de documentaire zijn wat dat betreft helder als glas. Of Nederland Zwarte Piet nu wel of niet zo bedoelt is volledig irrelevant, zijn uiterlijk (en dus zijn beeldtaal) hebben een betekenis. Vergelijk het uiterlijk van zwarte Piet bijvoorbeeld maar met andere karikaturen van negers uit min of meer dezelfde tijd(sgeest):
http://www.sjors-en-sjimm ... mages/Sjors/SjimmieBg.gif
http://www.singlessite.nl ... loads/2014/11/Sjimmie.jpg
http://polygrafi.files.wo ... 2013/02/dancing-sambo.jpg
http://images1.bonhams.co ... 0&valign=t0&autosizefit=1
http://processedlives.fil ... /10/zwarte-piet-dolls.jpg
Hier een oude afbeelding van Zwarte Piet:
http://4.bp.blogspot.com/ ... tn0/5XgCXfRiMxs/s1600/Mee+in+den+zak.jpg
Okee, ik kom nog één keertje terug om hier nog op te antwoorden.
Stel, je gaat naar een afgelegen gebied waar mensen geen TV hebben en niets weten van de Amerikaanse beeldcultuur. Daar laat je plaatjes zien van Mickey Mouse. Als mensen het dan een raar gedrochtje vinden en een domme interpretatie van een muis, denk je dan dat het figuurtje Mickey Mouse niet deugt, of denk je dan dat het komt omdat ze het verhaal Mickey Mouse niet kennen? Want Mickey heeft dan wel het uiterlijk van een muis; in het verhaal speelt hij niet de rol van een muis. En hij is niet dom, integendeel, hij is een slim ventje. Mensen kunnen makkelijk een conclusie trekken op grond van een plaatje, maar dat wil nog niet zeggen dat het altijd de juiste conclusie is.
[...]
Mijn stelling was dat de discussie vertroebeld raakt doordat de anti-Pieters het over het BEELD Zwarte Piet hebben, terwijl de Pro-Pieters het over HET VERHAAL Zwarte Piet hebben. Jij reageerde daarop dat het verhaal voor jou nu net Zwarte Piet maakt, waarmee je eigenlijk precies mijn punt van de vertroebelende discussie bevestigt.
Wat ik bedoel te zeggen is het volgende:
Beelden hebben, net als woorden, betekenis. Plaatjes of uiterlijkheden vertellen net zo veel als woorden kunnen doen. Vandaar mijn voorbeeld van Mickey Mouse. Naast het feit dat het woord Mouse ons iets verteld over wie hij is, doet zijn uiterlijk dat ook. Hij heeft muizenoren, een muizenneus, een muizenstaart en de combinatie van zijn uiterlijkheden en zijn naam, vertellen ons: hee, die Mickey is een muis.
Wat er echter bij Zwarte Piet gebeurt is dat al zijn uiterlijkheden én zijn naam (én bepaalde strofes in Sinterklaasliedjes, maar dat terzijde), ons vertellen dat hij een neger is, maar dat het verhaal waar jij - en een heleboel Pro-Pieten met jou - dan kennelijk in gelooft beweert dat hij iets anders is. Dat wringt. En dat zal blijven wringen, omdat in het uiterlijk van Zwarte Piet dusdanig veel beelden gebruikt worden waarvan we met zijn allen al lang geconcludeerd hebben dat die beelden "neger" betekenen, dat aan die beelden een zelfverzonnen betekenis hangen gewoon niet gaat werken.
Ik zal je een ander voorbeeldje geven. Stel nu dat ik een figuur verzin, en ik geef die figuur zwart lang haar, een haakneus, een wrat op de kin met een haar eruit, een hoge punthoed, en een bezem, dan denk jij waarschijnlijk nog voordat ik die figuur iets laat zeggen "hee, da's een heks". Want die uiterlijkheden, die betekenen in onze visuele beeldtaal "heks".
Dan kan ik vervolgens wel een heel verhaal gaan verzinnen over waarom mijn figuur geen heks is, maar juist een hele lieve mama die niks met heksen te maken heeft, maar dan ben ik nogal raar bezig. Want zelfs als ik zelf volledig per ongeluk die lieve mama het uiterlijk van een heks heb gegeven, dan hoef ik maar een keer op "heks" te googlen en dan kan ik gewoon zien dat mijn lieve mama inderdaad gebruikt maakt van de beeldtaal die "heks" betekent. En dan zou ik er dus verstandig aan doen om mijn beeldtaal aan te passen.
Welnu, dat is volgens mij het enige wat de anti-Pieters vragen. Een aanpassing van het BEELD Zwarte Piet. En aangezien dat voor hen hetgeen is waar de discussie om draait, zijn al jouw verhalen, emoties of wat jij dan ook onder Zwarte Piet verstaat, volledig irrelevant.
De beeldtaal die in de figuur Zwarte Piet gebruikt wordt is karikaturaal, ouderwets, koloniaal en racistisch. Daar kunnen we lang over blijven lullen of kort over lullen, maar de reacties in Engeland ui de documentaire zijn wat dat betreft helder als glas. Of Nederland Zwarte Piet nu wel of niet zo bedoelt is volledig irrelevant, zijn uiterlijk (en dus zijn beeldtaal) hebben een betekenis. Vergelijk het uiterlijk van zwarte Piet bijvoorbeeld maar met andere karikaturen van negers uit min of meer dezelfde tijd(sgeest):
http://www.sjors-en-sjimm ... mages/Sjors/SjimmieBg.gif
http://www.singlessite.nl ... loads/2014/11/Sjimmie.jpg
http://polygrafi.files.wo ... 2013/02/dancing-sambo.jpg
http://images1.bonhams.co ... 0&valign=t0&autosizefit=1
http://processedlives.fil ... /10/zwarte-piet-dolls.jpg
Hier een oude afbeelding van Zwarte Piet:
http://4.bp.blogspot.com/ ... tn0/5XgCXfRiMxs/s1600/Mee+in+den+zak.jpg
Okee, ik kom nog één keertje terug om hier nog op te antwoorden.
Stel, je gaat naar een afgelegen gebied waar mensen geen TV hebben en niets weten van de Amerikaanse beeldcultuur. Daar laat je plaatjes zien van Mickey Mouse. Als mensen het dan een raar gedrochtje vinden en een domme interpretatie van een muis, denk je dan dat het figuurtje Mickey Mouse niet deugt, of denk je dan dat het komt omdat ze het verhaal Mickey Mouse niet kennen? Want Mickey heeft dan wel het uiterlijk van een muis; in het verhaal speelt hij niet de rol van een muis. En hij is niet dom, integendeel, hij is een slim ventje. Mensen kunnen makkelijk een conclusie trekken op grond van een plaatje, maar dat wil nog niet zeggen dat het altijd de juiste conclusie is.
woensdag 3 december 2014 om 21:13
Ik geloof net als jou, Meivogel, niet in één juiste conclusie, er zijn meerdere interpretaties van hetzelfde beeld of plaatje mogelijk. Maar volgens mij klopt je vergelijking niet. Waar in jouw voorbeeld de mensen niks weten van de Amerikaanse beeldcultuur en dus ook geen (aangeleerde) associatie hebben met Mickey hebben mensen in andere delen van de wereld wel een duidelijke associatie met de stereotypering van de zwarte mens/traditie van blackfacing etc. Het gaat dus nogmaals zoals Fashion ook al zei, niet om het verhaal erachter maar om de beeldtaal.
VB Stel dat wij in Nederland een traditie hebben waarbij we mannen op een bepaalde dag in mei aankleden met een rood dikmaakpak, een rode muts met witte pompom en hen laten rondrijden op een slee met rendieren. Dit doen wij om te vieren dat het lente wordt waarbij alles weer in geur en kleur komt te staan. Het heeft volgens ons niks maar dan ook niks te maken met kerst. Als je dan een plaatje van ons feest laat zien in Amerika waar ze al geruime tijd kerst vieren met de Kerstman en de hele rataplan dan zal er bij hen een directe associatie zijn met hun eigen kerstfeest. Gewoon omdat de beeldtaal hetzelfde is.
Oke, misschien is dit een beetje een debiel voorbeeld maar een recenter en misschien beter voorbeeld is de videoclip van Amerikaanse rapster/zangeres (wat ze ook moge zijn) Nikij Minaj (ik vind haar zo irritant dat ik nog te lui ben om haar naam te googelen haha). Zij had een animatieclip bij haar muziek met wapperende vlaggen, enkel de kleuren rood/zwart/wit, gemarcheer, vallende bommen en de mise en scène die sterk leek op Duitse propagandafilms uit WO2. Zij kan dan bij hoog en laag beweren dat zij geen enkel verband wilde leggen met WO2 of de Nazi's, feit blijft dat mensen overal ter wereld toch die associatie hadden puur omdat er voor veel mensen wél een duidelijke herhaling te zien was de beelden en patronen uit WO2. Volgens mij is die clip daarna ook verwijderd.
VB Stel dat wij in Nederland een traditie hebben waarbij we mannen op een bepaalde dag in mei aankleden met een rood dikmaakpak, een rode muts met witte pompom en hen laten rondrijden op een slee met rendieren. Dit doen wij om te vieren dat het lente wordt waarbij alles weer in geur en kleur komt te staan. Het heeft volgens ons niks maar dan ook niks te maken met kerst. Als je dan een plaatje van ons feest laat zien in Amerika waar ze al geruime tijd kerst vieren met de Kerstman en de hele rataplan dan zal er bij hen een directe associatie zijn met hun eigen kerstfeest. Gewoon omdat de beeldtaal hetzelfde is.
Oke, misschien is dit een beetje een debiel voorbeeld maar een recenter en misschien beter voorbeeld is de videoclip van Amerikaanse rapster/zangeres (wat ze ook moge zijn) Nikij Minaj (ik vind haar zo irritant dat ik nog te lui ben om haar naam te googelen haha). Zij had een animatieclip bij haar muziek met wapperende vlaggen, enkel de kleuren rood/zwart/wit, gemarcheer, vallende bommen en de mise en scène die sterk leek op Duitse propagandafilms uit WO2. Zij kan dan bij hoog en laag beweren dat zij geen enkel verband wilde leggen met WO2 of de Nazi's, feit blijft dat mensen overal ter wereld toch die associatie hadden puur omdat er voor veel mensen wél een duidelijke herhaling te zien was de beelden en patronen uit WO2. Volgens mij is die clip daarna ook verwijderd.
donderdag 4 december 2014 om 00:55
Sunny Bergman liet zien dat haar vader de anti-pieten niet begreep, dat uit zijn test kwam dat hij een blanke voorkeur heeft en dat zij ook over een vriend racistische/stereotypische gedachten heeft en opmerkingen heeft gemaakt. En toen die vriend daar wat over zei (zij had hem de vraag gesteld notabene) zij zich aangevallen voelde.
Ze geeft toe dat zij ook schuldig is aan racistische gedachten.
En over Quinsy die een arrogante racist zou zijn: Hij heeft wel meegaan aan deze docu en zijn testresultaat, lichte voorkeur blank, laten zien. Als hij zo'n racistische eikel was geweest had hij dat niet gedaan.
Die test zegt niet dat men racist is maar het laat zien dat men wel racistisch gedachten heeft. Op zich niet raar gezien er in dit deel van de wereld meer blanke mensen wonen, maar wel iets waar je voor moet oppassen.
Ze geeft toe dat zij ook schuldig is aan racistische gedachten.
En over Quinsy die een arrogante racist zou zijn: Hij heeft wel meegaan aan deze docu en zijn testresultaat, lichte voorkeur blank, laten zien. Als hij zo'n racistische eikel was geweest had hij dat niet gedaan.
Die test zegt niet dat men racist is maar het laat zien dat men wel racistisch gedachten heeft. Op zich niet raar gezien er in dit deel van de wereld meer blanke mensen wonen, maar wel iets waar je voor moet oppassen.
