Entertainment
alle pijlers
Zo zwart als roet
maandag 1 december 2014 om 19:15
Vanavond(20.25 op ned2) de documentaire van Sunny Bergman. Ik ben erg benieuwd. We hebben natuurlijk een jaar lang de discussie gehad wel of geen zwarte piet. Iets waar ik mij nooit in heb gemengd. Wel ben ik nieuwsgierig naar deze documentaire. Ik hoop antwoord te krijgen op de vraag, waarom zwarte piet zwart moet blijven volgens veel mensen. Inmiddels hebben we net de intocht gehad met verschillende kleuren piet en merken we dat kinderen het totaal niet uitmaakt. Ik hoop dat deze documentaire meer de achterkant van de discussie belicht.
Wie gaat er kijken en waarom?
Meer informatie over de documentaire(bron tv gids)
Sunny Bergman heeft een duidelijk standpunt in de Zwarte Piet-discussie: afschaffen die donkere knecht. In de documentaire Zwart als roet luistert ze naar alle meningen en onderzoekt ze waarom dit debat zoveel emoties oproept.
De Zwarte Piet-discussie houdt ons land al tijden bezig. Moeten we het uiterlijk van Sinterklaas' donkere knecht veranderen of niet? Een gevoelig punt, dat ook Sunny Bergman niet koud laat.
Stereotype
In Zwart als roet probeert Sunny erachter te komen waarom deze discussie zoveel gevoelige snaren raakt. De documentairemaakster met Britse roots kijkt heel haar leven al met afstand naar het kinderfeest. Als het aan haar ligt, wordt Zwarte Piet zo snel mogelijk afgeschaft. Hij vertegenwoordigt een stereotype dat zij haar kinderen niet wil meegeven. In de documentaire gaat ze onder meer naar Londen, waar ze comedian Russell Brand confronteert met het fenomeen. En wat gebeurt er wanneer ze verkleed als Zwarte Piet door het centrum van de Britse hoofdstad loopt?
Test
Ook anti-Zwarte Piet-activist Quinsy Gario komt voorbij in de documentaire. Hij verschijnt de laatste jaren regelmatig in de media om zijn standpunten toe te lichten. In 2011 zwengelde Gario de discussie aan door bij de intocht van Sinterklaas te verschijnen met een T-shirt met de tekst 'Zwarte Piet is racisme'. Samen met Sunny ondergaat hij een test, die ontwikkeld is op de universiteit van Harvard. Daarbij gaat het om de vraag: hoe beïnvloeden stereotypes onze kijk op mensen? Die vraag komt ook van pas bij een sociaal experiment in het Vondelpark. Wat gebeurt daar wanneer een blanke, Surinaamse en Marokkaanse Nederlander afzonderlijk van elkaar een fietsslot openbreken?
Wie gaat er kijken en waarom?
Meer informatie over de documentaire(bron tv gids)
Sunny Bergman heeft een duidelijk standpunt in de Zwarte Piet-discussie: afschaffen die donkere knecht. In de documentaire Zwart als roet luistert ze naar alle meningen en onderzoekt ze waarom dit debat zoveel emoties oproept.
De Zwarte Piet-discussie houdt ons land al tijden bezig. Moeten we het uiterlijk van Sinterklaas' donkere knecht veranderen of niet? Een gevoelig punt, dat ook Sunny Bergman niet koud laat.
Stereotype
In Zwart als roet probeert Sunny erachter te komen waarom deze discussie zoveel gevoelige snaren raakt. De documentairemaakster met Britse roots kijkt heel haar leven al met afstand naar het kinderfeest. Als het aan haar ligt, wordt Zwarte Piet zo snel mogelijk afgeschaft. Hij vertegenwoordigt een stereotype dat zij haar kinderen niet wil meegeven. In de documentaire gaat ze onder meer naar Londen, waar ze comedian Russell Brand confronteert met het fenomeen. En wat gebeurt er wanneer ze verkleed als Zwarte Piet door het centrum van de Britse hoofdstad loopt?
Test
Ook anti-Zwarte Piet-activist Quinsy Gario komt voorbij in de documentaire. Hij verschijnt de laatste jaren regelmatig in de media om zijn standpunten toe te lichten. In 2011 zwengelde Gario de discussie aan door bij de intocht van Sinterklaas te verschijnen met een T-shirt met de tekst 'Zwarte Piet is racisme'. Samen met Sunny ondergaat hij een test, die ontwikkeld is op de universiteit van Harvard. Daarbij gaat het om de vraag: hoe beïnvloeden stereotypes onze kijk op mensen? Die vraag komt ook van pas bij een sociaal experiment in het Vondelpark. Wat gebeurt daar wanneer een blanke, Surinaamse en Marokkaanse Nederlander afzonderlijk van elkaar een fietsslot openbreken?
dinsdag 2 december 2014 om 19:55
quote:kadanz schreef op 02 december 2014 @ 19:27:
[...]
Ze heeft gewoon de andere kant van het verhaal belicht. Heel typisch dat sommige mensen (hier op Viva!) dat niet kunnen handelen en gaan schelden met 'trut' etc..
Dat schelden is niet chique, jammer dat dat toch gebeurt.
Inhoudelijk: de 'andere kant van het verhaal' was in heel veel opzichten eenzijdig en vooringenomen.
Sunny schiet in dezelfde reflex als Quinsy Gario en consorten. Eerst wordt een discussie onnodig en volledig op de spits gedreven met kreten als 'zwarte piet = racisme' waardoor een paar miljoen mensen die zonder wat voor raciale gedachten of bijbedoelingen een (kinder)feestje vieren ineens worden weggezet als racist. En als dit leidt tot verontwaardiging en boosheid, dan wordt dat gebruikt om aan te tonen dat Nederlanders inderdaad allemaal rabiate racisten zijn die met hun 'white priveleges' met een zilveren lepel zijn geboren. Iedereen met een blanke huidskleur is fout, behalve Sunny en wat vriendinnetjes die het wél hebben begrepen. En als je dat niet gelooft, dan kun je op internet een wazige test gaan doen die per definitie 'bewijst' dat je racist bent omdat je niet snel genoeg of juist te snel een knopje indrukt.
Voor de rest was het één groot egodocument. De documentaire ging over Sunny Bergman, de ouders van Sunny Bergman, de vrienden van Sunny Bergman, Zwarte Piet en natuurlijk Sunny Bergman en de broer van Sunny Bergman.
Verder schijnt de documentaire 350.000 euro aan belastinggeld te hebben gekost. Omgerekend hebben we allemaal 2 cent betaald voor deze 'weg met onszelf, behalve Sunny Bergman' vertoning.
[...]
Ze heeft gewoon de andere kant van het verhaal belicht. Heel typisch dat sommige mensen (hier op Viva!) dat niet kunnen handelen en gaan schelden met 'trut' etc..
Dat schelden is niet chique, jammer dat dat toch gebeurt.
Inhoudelijk: de 'andere kant van het verhaal' was in heel veel opzichten eenzijdig en vooringenomen.
Sunny schiet in dezelfde reflex als Quinsy Gario en consorten. Eerst wordt een discussie onnodig en volledig op de spits gedreven met kreten als 'zwarte piet = racisme' waardoor een paar miljoen mensen die zonder wat voor raciale gedachten of bijbedoelingen een (kinder)feestje vieren ineens worden weggezet als racist. En als dit leidt tot verontwaardiging en boosheid, dan wordt dat gebruikt om aan te tonen dat Nederlanders inderdaad allemaal rabiate racisten zijn die met hun 'white priveleges' met een zilveren lepel zijn geboren. Iedereen met een blanke huidskleur is fout, behalve Sunny en wat vriendinnetjes die het wél hebben begrepen. En als je dat niet gelooft, dan kun je op internet een wazige test gaan doen die per definitie 'bewijst' dat je racist bent omdat je niet snel genoeg of juist te snel een knopje indrukt.
Voor de rest was het één groot egodocument. De documentaire ging over Sunny Bergman, de ouders van Sunny Bergman, de vrienden van Sunny Bergman, Zwarte Piet en natuurlijk Sunny Bergman en de broer van Sunny Bergman.
Verder schijnt de documentaire 350.000 euro aan belastinggeld te hebben gekost. Omgerekend hebben we allemaal 2 cent betaald voor deze 'weg met onszelf, behalve Sunny Bergman' vertoning.
Piekeren is de verkeerde kant op fantaseren
dinsdag 2 december 2014 om 20:00
quote:ikeaverslaafde schreef op 02 december 2014 @ 16:44:
[...]
Ik vind de test net niet goed. Eerst leer je positief met blank te associëren en negatief met zwart. Vervolgens moet je positief met zwart en negatief met blank associëren. Dit hadden ze beter kunnen omdraaien, want ben je dan racistisch als je bij de laatste ronde negatief nog steeds met zwart associeert, of heb je dit nu net verkeerd aangeleerd in de ronde daarvoor en ben je nog bezig dit af te leren? Als ze die twee rondes nu hadden omgedraaid, zou je toch de neiging hebben om negatief nog steeds met blank te associëren?
(overigens scoorde ik een matige automatische voorkeur, dus het valt ietsje mee)De test meet juist hoe snel je positief/blank en negatief/blank (en andersom met zwart dus) associeert. Afhankelijk van je onbewuste associaties zul je meestal het een sneller "kunnen" dan het ander. Dus: als je onbewuste associaties met blank of zwart al positief zijn, dan zul je in de test blank sneller koppelen aan positief en heb je meer moeite met andersom.
[...]
Ik vind de test net niet goed. Eerst leer je positief met blank te associëren en negatief met zwart. Vervolgens moet je positief met zwart en negatief met blank associëren. Dit hadden ze beter kunnen omdraaien, want ben je dan racistisch als je bij de laatste ronde negatief nog steeds met zwart associeert, of heb je dit nu net verkeerd aangeleerd in de ronde daarvoor en ben je nog bezig dit af te leren? Als ze die twee rondes nu hadden omgedraaid, zou je toch de neiging hebben om negatief nog steeds met blank te associëren?
(overigens scoorde ik een matige automatische voorkeur, dus het valt ietsje mee)De test meet juist hoe snel je positief/blank en negatief/blank (en andersom met zwart dus) associeert. Afhankelijk van je onbewuste associaties zul je meestal het een sneller "kunnen" dan het ander. Dus: als je onbewuste associaties met blank of zwart al positief zijn, dan zul je in de test blank sneller koppelen aan positief en heb je meer moeite met andersom.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 2 december 2014 om 20:00
Maar Kadanz, zou het nu niet juist beter zijn als er een documentaire kwam die álle kanten belicht? De tradities die in Europa bestaan al vanaf de oudheid, de verhalen over de bisschop van Myra, de invloed van de slavernij, de invulling die Zwarte Piet door de tijd heen heeft gekregen, hoe het feest van oudsher gevierd wordt, waar andere elementen van de traditie zoals het maken van gedichten vandaan komen, hoe Nederlanders het beleven, hoe mensen die niet met de traditie zijn opgegroeid het beleven, enz. enz.
Zou het dan niet kunnen zijn dat zowel voor- als tegenstanders beter gaan snappen hoe het allemaal in elkaar zit, wat misschien weer tot meer begrip kan leiden? Nu pakken zowel voor- als tegenstanders er de elementen uit die hen het beste uitkomen, en rukken die uit hun verband zonder het geheel te (willen) zien.
Wat mensen in Engeland vinden van Zwarte Piet vind ik helemaal niet zo relevant. Een documentaire maken die het wederzijds begrip bevordert, lijkt mij een veel grotere uitdaging.
Zou het dan niet kunnen zijn dat zowel voor- als tegenstanders beter gaan snappen hoe het allemaal in elkaar zit, wat misschien weer tot meer begrip kan leiden? Nu pakken zowel voor- als tegenstanders er de elementen uit die hen het beste uitkomen, en rukken die uit hun verband zonder het geheel te (willen) zien.
Wat mensen in Engeland vinden van Zwarte Piet vind ik helemaal niet zo relevant. Een documentaire maken die het wederzijds begrip bevordert, lijkt mij een veel grotere uitdaging.
dinsdag 2 december 2014 om 20:08
Ik vond de docu eigenlijk best goed, ik heb me wel verbaasd over de felle en heftige reacties. Ik vond het vooral interessant om te zien dat ze zo erg bij zichzelf te rade ging en al haar eigen denkbeelden tegen het licht hield.
Ik was juist positief verbaasd over de docu.
En vwb de reacties in Engeland: ik snap echt niet dat mensen als ze die reacties zien, nog steeds niet snappen dat zwarte piet offensive is. Laten we wel wezen: als je een "traditie" alleen op waarde zou kunnen schatten als je "de context" (whatever that may be) kent, dan klopt de traditie misschien wel niet. Of, zoals ik vroeger op school al leerde: als iemand je opstel pas snapt als je er eerst een hele uitleg bij moet geven, dan is de lezer niet te dom om je te snappen, maar heb jij gewoon geen goed opstel geschreven.
Ik was juist positief verbaasd over de docu.
En vwb de reacties in Engeland: ik snap echt niet dat mensen als ze die reacties zien, nog steeds niet snappen dat zwarte piet offensive is. Laten we wel wezen: als je een "traditie" alleen op waarde zou kunnen schatten als je "de context" (whatever that may be) kent, dan klopt de traditie misschien wel niet. Of, zoals ik vroeger op school al leerde: als iemand je opstel pas snapt als je er eerst een hele uitleg bij moet geven, dan is de lezer niet te dom om je te snappen, maar heb jij gewoon geen goed opstel geschreven.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 2 december 2014 om 20:12
quote:meivogel schreef op 02 december 2014 @ 20:00:
Maar Kadanz, zou het nu niet juist beter zijn als er een documentaire kwam die álle kanten belicht? De tradities die in Europa bestaan al vanaf de oudheid, de verhalen over de bisschop van Myra, de invloed van de slavernij, de invulling die Zwarte Piet door de tijd heen heeft gekregen, hoe het feest van oudsher gevierd wordt, waar andere elementen van de traditie zoals het maken van gedichten vandaan komen, hoe Nederlanders het beleven, hoe mensen die niet met de traditie zijn opgegroeid het beleven, enz. enz.
Maar dat is toch ook allemaal al lang gedaan? Ik word al twee jaar doodgegooid met allerlei verhalen over obscure tradities en sentimentele verhalen over hoe Nederlanders Sinterklaas beleven.
Een van de doelen van de docu lijkt me nu juist om in alle rust - zonder direct een hele hoop hysterisch gegil om je oren te krijgen - de kijker mee te voeren in het denkproces dat aan "anti-Piet"-zijn vooraf is gegaan.
Maar Kadanz, zou het nu niet juist beter zijn als er een documentaire kwam die álle kanten belicht? De tradities die in Europa bestaan al vanaf de oudheid, de verhalen over de bisschop van Myra, de invloed van de slavernij, de invulling die Zwarte Piet door de tijd heen heeft gekregen, hoe het feest van oudsher gevierd wordt, waar andere elementen van de traditie zoals het maken van gedichten vandaan komen, hoe Nederlanders het beleven, hoe mensen die niet met de traditie zijn opgegroeid het beleven, enz. enz.
Maar dat is toch ook allemaal al lang gedaan? Ik word al twee jaar doodgegooid met allerlei verhalen over obscure tradities en sentimentele verhalen over hoe Nederlanders Sinterklaas beleven.
Een van de doelen van de docu lijkt me nu juist om in alle rust - zonder direct een hele hoop hysterisch gegil om je oren te krijgen - de kijker mee te voeren in het denkproces dat aan "anti-Piet"-zijn vooraf is gegaan.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 2 december 2014 om 20:20
quote:fashionvictim schreef op 02 december 2014 @ 20:08:
Ik vond de docu eigenlijk best goed, ik heb me wel verbaasd over de felle en heftige reacties. Ik vond het vooral interessant om te zien dat ze zo erg bij zichzelf te rade ging en al haar eigen denkbeelden tegen het licht hield.
Het zou mij pas verbazen als je over dit onderwerp nog iets kunt zeggen zonder dat er felle en heftige reacties volgen.
Dat ze alles zo op zichzelf betrekt, vond ik juist een zwak punt. Haar eigen gezichtspunt en referentiekader wordt de meetlat voor alles. Haar ouders, broer, buren, vrienden en collega's zijn de figuranten in een documentaire die uiteindelijk gaat over de vooringenomenheid en het beperkte blikveld van Sunny Bergman. Want er is een heleboel interessants en genuanceerds te vertellen over de onderwerpen die ze aansnijdt, maar het enige dat ze doet is betogen dat zij het bij het rechte eind heeft en heel veel andere mensen oogkleppen op hebben en het allemaal verkeerd zien. Ja, dan lok je wel weer reacties uit.
Ik vond de docu eigenlijk best goed, ik heb me wel verbaasd over de felle en heftige reacties. Ik vond het vooral interessant om te zien dat ze zo erg bij zichzelf te rade ging en al haar eigen denkbeelden tegen het licht hield.
Het zou mij pas verbazen als je over dit onderwerp nog iets kunt zeggen zonder dat er felle en heftige reacties volgen.
Dat ze alles zo op zichzelf betrekt, vond ik juist een zwak punt. Haar eigen gezichtspunt en referentiekader wordt de meetlat voor alles. Haar ouders, broer, buren, vrienden en collega's zijn de figuranten in een documentaire die uiteindelijk gaat over de vooringenomenheid en het beperkte blikveld van Sunny Bergman. Want er is een heleboel interessants en genuanceerds te vertellen over de onderwerpen die ze aansnijdt, maar het enige dat ze doet is betogen dat zij het bij het rechte eind heeft en heel veel andere mensen oogkleppen op hebben en het allemaal verkeerd zien. Ja, dan lok je wel weer reacties uit.
Piekeren is de verkeerde kant op fantaseren
dinsdag 2 december 2014 om 20:21
quote:fashionvictim schreef op 02 december 2014 @ 20:08:
Ik vond de docu eigenlijk best goed, ik heb me wel verbaasd over de felle en heftige reacties. Ik vond het vooral interessant om te zien dat ze zo erg bij zichzelf te rade ging en al haar eigen denkbeelden tegen het licht hield.
Ik was juist positief verbaasd over de docu.
En vwb de reacties in Engeland: ik snap echt niet dat mensen als ze die reacties zien, nog steeds niet snappen dat zwarte piet offensive is. Laten we wel wezen: als je een "traditie" alleen op waarde zou kunnen schatten als je "de context" (whatever that may be) kent, dan klopt de traditie misschien wel niet. Of, zoals ik vroeger op school al leerde: als iemand je opstel pas snapt als je er eerst een hele uitleg bij moet geven, dan is de lezer niet te dom om je te snappen, maar heb jij gewoon geen goed opstel geschreven.
Die vergelijking klopt toch niet helemaal, vind ik. Om het opstel te beoordelen, moet je wel eerst het verhaal lezen. Wat hier gebeurt, is vertellen dat er een zwart geschminkte man in het verhaal voorkomt, en op basis daarvan een oordeel (laten) vormen. de context doet er dus wel degelijk toe.
Ik zie wel wat je bedoelt als je zegt dat zwarte Piet beledigend is (of kan zijn). Om die reden ben ik niet tegen verandering. Het probleem is, dat ik dit zelf niet zo kan beleven, omdat de goede ervaringen die ik ermee heb te diep geworteld zijn. ik denk dat dit voor heel veel Nederlanders geldt.
Eerder in dit topic heb ik een linkje geplaatst, over een sinterklaasfeest voor minderbedeelde kinderen. in die documentaire zie je hoe de Pieten geschminkt worden. Je ziet de blijheid, zowel bij de Pieten, bij de kinderen als bij alle andere aanwezigen. Niemand is er op uit iemand anders te kwetsen of te beledigen.
Net zoals de pro-pieten moeten leren inzien dat Piet wel degelijk pijnlijk kan zijn voor sommige mensen, zullen de anti-pieten moeten leren inzien dat Piet veel méér is dan een racistisch karikatuur. Dat bedoel ik met wederzijds begrip. Dan kunnen we een nieuwe vorm vinden om het feest te vieren, waarbij iedereen zich thuis kan voelen.
Ik vond de docu eigenlijk best goed, ik heb me wel verbaasd over de felle en heftige reacties. Ik vond het vooral interessant om te zien dat ze zo erg bij zichzelf te rade ging en al haar eigen denkbeelden tegen het licht hield.
Ik was juist positief verbaasd over de docu.
En vwb de reacties in Engeland: ik snap echt niet dat mensen als ze die reacties zien, nog steeds niet snappen dat zwarte piet offensive is. Laten we wel wezen: als je een "traditie" alleen op waarde zou kunnen schatten als je "de context" (whatever that may be) kent, dan klopt de traditie misschien wel niet. Of, zoals ik vroeger op school al leerde: als iemand je opstel pas snapt als je er eerst een hele uitleg bij moet geven, dan is de lezer niet te dom om je te snappen, maar heb jij gewoon geen goed opstel geschreven.
Die vergelijking klopt toch niet helemaal, vind ik. Om het opstel te beoordelen, moet je wel eerst het verhaal lezen. Wat hier gebeurt, is vertellen dat er een zwart geschminkte man in het verhaal voorkomt, en op basis daarvan een oordeel (laten) vormen. de context doet er dus wel degelijk toe.
Ik zie wel wat je bedoelt als je zegt dat zwarte Piet beledigend is (of kan zijn). Om die reden ben ik niet tegen verandering. Het probleem is, dat ik dit zelf niet zo kan beleven, omdat de goede ervaringen die ik ermee heb te diep geworteld zijn. ik denk dat dit voor heel veel Nederlanders geldt.
Eerder in dit topic heb ik een linkje geplaatst, over een sinterklaasfeest voor minderbedeelde kinderen. in die documentaire zie je hoe de Pieten geschminkt worden. Je ziet de blijheid, zowel bij de Pieten, bij de kinderen als bij alle andere aanwezigen. Niemand is er op uit iemand anders te kwetsen of te beledigen.
Net zoals de pro-pieten moeten leren inzien dat Piet wel degelijk pijnlijk kan zijn voor sommige mensen, zullen de anti-pieten moeten leren inzien dat Piet veel méér is dan een racistisch karikatuur. Dat bedoel ik met wederzijds begrip. Dan kunnen we een nieuwe vorm vinden om het feest te vieren, waarbij iedereen zich thuis kan voelen.
dinsdag 2 december 2014 om 20:26
quote:fashionvictim schreef op 02 december 2014 @ 20:12:
[...]
Maar dat is toch ook allemaal al lang gedaan? Ik word al twee jaar doodgegooid met allerlei verhalen over obscure tradities en sentimentele verhalen over hoe Nederlanders Sinterklaas beleven.
Een van de doelen van de docu lijkt me nu juist om in alle rust - zonder direct een hele hoop hysterisch gegil om je oren te krijgen - de kijker mee te voeren in het denkproces dat aan "anti-Piet"-zijn vooraf is gegaan.Maar dan nog wordt het eenzijdig belicht. Wat er allemaal gegilt en geschreeuwd wordt aan beide kanten is inderdaad niet mooi, maar dat wil nog niet zeggen, dat de verhalen over tradities onzin zijn, of dat de link met de slavernij onzin is. Juist daarom zou het van alle kanten belicht moeten worden, om te laten zien hoe het één uit het ander gegroeid is.
[...]
Maar dat is toch ook allemaal al lang gedaan? Ik word al twee jaar doodgegooid met allerlei verhalen over obscure tradities en sentimentele verhalen over hoe Nederlanders Sinterklaas beleven.
Een van de doelen van de docu lijkt me nu juist om in alle rust - zonder direct een hele hoop hysterisch gegil om je oren te krijgen - de kijker mee te voeren in het denkproces dat aan "anti-Piet"-zijn vooraf is gegaan.Maar dan nog wordt het eenzijdig belicht. Wat er allemaal gegilt en geschreeuwd wordt aan beide kanten is inderdaad niet mooi, maar dat wil nog niet zeggen, dat de verhalen over tradities onzin zijn, of dat de link met de slavernij onzin is. Juist daarom zou het van alle kanten belicht moeten worden, om te laten zien hoe het één uit het ander gegroeid is.
dinsdag 2 december 2014 om 20:35
quote:meivogel schreef op 02 december 2014 @ 20:21:
[...]
Die vergelijking klopt toch niet helemaal, vind ik. Om het opstel te beoordelen, moet je wel eerst het verhaal lezen. Wat hier gebeurt, is vertellen dat er een zwart geschminkte man in het verhaal voorkomt, en op basis daarvan een oordeel (laten) vormen. de context doet er dus wel degelijk toe.
Ik zie wel wat je bedoelt als je zegt dat zwarte Piet beledigend is (of kan zijn). Om die reden ben ik niet tegen verandering. Het probleem is, dat ik dit zelf niet zo kan beleven, omdat de goede ervaringen die ik ermee heb te diep geworteld zijn. ik denk dat dit voor heel veel Nederlanders geldt.
Eerder in dit topic heb ik een linkje geplaatst, over een sinterklaasfeest voor minderbedeelde kinderen. in die documentaire zie je hoe de Pieten geschminkt worden. Je ziet de blijheid, zowel bij de Pieten, bij de kinderen als bij alle andere aanwezigen. Niemand is er op uit iemand anders te kwetsen of te beledigen.
Net zoals de pro-pieten moeten leren inzien dat Piet wel degelijk pijnlijk kan zijn voor sommige mensen, zullen de anti-pieten moeten leren inzien dat Piet veel méér is dan een racistisch karikatuur. Dat bedoel ik met wederzijds begrip. Dan kunnen we een nieuwe vorm vinden om het feest te vieren, waarbij iedereen zich thuis kan voelen.
Dat werd toch ook in de docu beaamd? Volgens mij begon hij juist met de zeer duidelijke uitleg dat zwarte piet racistisch noemen niet gelijk staat aan mensen die er fijne herinneringen aan hebben racistisch noemen. Juist om die reden vond ik de reacties in Engeland zo treffend; mensen die géén herinneringen of associaties hebben met Sinterklaas, zien het gewoon voor wat het is: een karikaturale neger uit een tijd die niet fraai is. Vooral de reacties op de stoomboot vol Pieten vond ik daarin sterk. Ik had zelf ook nooit een associatie met een slavenschip gelegd, maar toen die man dat zo geshockeerd zei kon ik het ineens niet níet meer zien.
Ik denk dat wat de discussie erg vertroebeld is dat de ene partij het over het "plaatje" Zwarte Piet heeft, terwijl de andere partij het over de emotie Zwarte Piet heeft. Er is niemand die beweert dat de emotie kwalijk is, of dat jij persoonlijk niet je positieve gevoelens mag hebben. Maar het is net als wat hier eerder aangehaald is over Sjors en Sjimmie: die boeken las ik vroeger ook, zag er ook niks kwaad in. Maar je kunt gewoon niet met droge ogen beweren dat het plaatje van Sjimmie niet karikaturaal en zelfs racistisch is.
[...]
Die vergelijking klopt toch niet helemaal, vind ik. Om het opstel te beoordelen, moet je wel eerst het verhaal lezen. Wat hier gebeurt, is vertellen dat er een zwart geschminkte man in het verhaal voorkomt, en op basis daarvan een oordeel (laten) vormen. de context doet er dus wel degelijk toe.
Ik zie wel wat je bedoelt als je zegt dat zwarte Piet beledigend is (of kan zijn). Om die reden ben ik niet tegen verandering. Het probleem is, dat ik dit zelf niet zo kan beleven, omdat de goede ervaringen die ik ermee heb te diep geworteld zijn. ik denk dat dit voor heel veel Nederlanders geldt.
Eerder in dit topic heb ik een linkje geplaatst, over een sinterklaasfeest voor minderbedeelde kinderen. in die documentaire zie je hoe de Pieten geschminkt worden. Je ziet de blijheid, zowel bij de Pieten, bij de kinderen als bij alle andere aanwezigen. Niemand is er op uit iemand anders te kwetsen of te beledigen.
Net zoals de pro-pieten moeten leren inzien dat Piet wel degelijk pijnlijk kan zijn voor sommige mensen, zullen de anti-pieten moeten leren inzien dat Piet veel méér is dan een racistisch karikatuur. Dat bedoel ik met wederzijds begrip. Dan kunnen we een nieuwe vorm vinden om het feest te vieren, waarbij iedereen zich thuis kan voelen.
Dat werd toch ook in de docu beaamd? Volgens mij begon hij juist met de zeer duidelijke uitleg dat zwarte piet racistisch noemen niet gelijk staat aan mensen die er fijne herinneringen aan hebben racistisch noemen. Juist om die reden vond ik de reacties in Engeland zo treffend; mensen die géén herinneringen of associaties hebben met Sinterklaas, zien het gewoon voor wat het is: een karikaturale neger uit een tijd die niet fraai is. Vooral de reacties op de stoomboot vol Pieten vond ik daarin sterk. Ik had zelf ook nooit een associatie met een slavenschip gelegd, maar toen die man dat zo geshockeerd zei kon ik het ineens niet níet meer zien.
Ik denk dat wat de discussie erg vertroebeld is dat de ene partij het over het "plaatje" Zwarte Piet heeft, terwijl de andere partij het over de emotie Zwarte Piet heeft. Er is niemand die beweert dat de emotie kwalijk is, of dat jij persoonlijk niet je positieve gevoelens mag hebben. Maar het is net als wat hier eerder aangehaald is over Sjors en Sjimmie: die boeken las ik vroeger ook, zag er ook niks kwaad in. Maar je kunt gewoon niet met droge ogen beweren dat het plaatje van Sjimmie niet karikaturaal en zelfs racistisch is.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 2 december 2014 om 20:39
quote:meivogel schreef op 02 december 2014 @ 20:26:
[...]
Maar dan nog wordt het eenzijdig belicht. Wat er allemaal gegilt en geschreeuwd wordt aan beide kanten is inderdaad niet mooi, maar dat wil nog niet zeggen, dat de verhalen over tradities onzin zijn, of dat de link met de slavernij onzin is. Juist daarom zou het van alle kanten belicht moeten worden, om te laten zien hoe het één uit het ander gegroeid is.
Er is toch ook niemand die zegt dat de verhalen over tradities onzin zijn? Men zegt alleen maar dat in de tijdsgeest waarin deze specifieke traditie is ontstaan, het logisch is dat die traditie dus ook de tijdsgeest van toen reflecteert. En dat anno nu die denkbeelden niet meer passen.
Zo gaat dat met alle tradities, dus waarom de Sinterklaastraditie daarin een uitzonderingspositie zou moeten hebben begrijp ik eigenlijk niet. Juist als je een voorstander bent van uitleggen hoe tradities zijn ontstaan en geëvolueerd, zou je een enorme voorstander van aanpassingen moeten zijn.
[...]
Maar dan nog wordt het eenzijdig belicht. Wat er allemaal gegilt en geschreeuwd wordt aan beide kanten is inderdaad niet mooi, maar dat wil nog niet zeggen, dat de verhalen over tradities onzin zijn, of dat de link met de slavernij onzin is. Juist daarom zou het van alle kanten belicht moeten worden, om te laten zien hoe het één uit het ander gegroeid is.
Er is toch ook niemand die zegt dat de verhalen over tradities onzin zijn? Men zegt alleen maar dat in de tijdsgeest waarin deze specifieke traditie is ontstaan, het logisch is dat die traditie dus ook de tijdsgeest van toen reflecteert. En dat anno nu die denkbeelden niet meer passen.
Zo gaat dat met alle tradities, dus waarom de Sinterklaastraditie daarin een uitzonderingspositie zou moeten hebben begrijp ik eigenlijk niet. Juist als je een voorstander bent van uitleggen hoe tradities zijn ontstaan en geëvolueerd, zou je een enorme voorstander van aanpassingen moeten zijn.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 2 december 2014 om 20:45
quote:Janneke012345 schreef op 02 december 2014 @ 20:20:
[...]
Het zou mij pas verbazen als je over dit onderwerp nog iets kunt zeggen zonder dat er felle en heftige reacties volgen.
Dat ze alles zo op zichzelf betrekt, vond ik juist een zwak punt. Haar eigen gezichtspunt en referentiekader wordt de meetlat voor alles. Haar ouders, broer, buren, vrienden en collega's zijn de figuranten in een documentaire die uiteindelijk gaat over de vooringenomenheid en het beperkte blikveld van Sunny Bergman. Want er is een heleboel interessants en genuanceerds te vertellen over de onderwerpen die ze aansnijdt, maar het enige dat ze doet is betogen dat zij het bij het rechte eind heeft en heel veel andere mensen oogkleppen op hebben en het allemaal verkeerd zien. Ja, dan lok je wel weer reacties uit.Oh, zo ervaar ik dat helemaal niet, maar dat kan komen omdat ik deze stijlvorm juist wel prettig vind. Niet alleen bij haar, in zijn algemeenheid.
[...]
Het zou mij pas verbazen als je over dit onderwerp nog iets kunt zeggen zonder dat er felle en heftige reacties volgen.
Dat ze alles zo op zichzelf betrekt, vond ik juist een zwak punt. Haar eigen gezichtspunt en referentiekader wordt de meetlat voor alles. Haar ouders, broer, buren, vrienden en collega's zijn de figuranten in een documentaire die uiteindelijk gaat over de vooringenomenheid en het beperkte blikveld van Sunny Bergman. Want er is een heleboel interessants en genuanceerds te vertellen over de onderwerpen die ze aansnijdt, maar het enige dat ze doet is betogen dat zij het bij het rechte eind heeft en heel veel andere mensen oogkleppen op hebben en het allemaal verkeerd zien. Ja, dan lok je wel weer reacties uit.Oh, zo ervaar ik dat helemaal niet, maar dat kan komen omdat ik deze stijlvorm juist wel prettig vind. Niet alleen bij haar, in zijn algemeenheid.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 2 december 2014 om 20:45
quote:fashionvictim schreef op 02 december 2014 @ 20:35:
[...]
Dat werd toch ook in de docu beaamd? Volgens mij begon hij juist met de zeer duidelijke uitleg dat zwarte piet racistisch noemen niet gelijk staat aan mensen die er fijne herinneringen aan hebben racistisch noemen. Juist om die reden vond ik de reacties in Engeland zo treffend; mensen die géén herinneringen of associaties hebben met Sinterklaas, zien het gewoon voor wat het is: een karikaturale neger uit een tijd die niet fraai is. Vooral de reacties op de stoomboot vol Pieten vond ik daarin sterk. Ik had zelf ook nooit een associatie met een slavenschip gelegd, maar toen die man dat zo geshockeerd zei kon ik het ineens niet níet meer zien.
Ik denk dat wat de discussie erg vertroebeld is dat de ene partij het over het "plaatje" Zwarte Piet heeft, terwijl de andere partij het over de emotie Zwarte Piet heeft. Er is niemand die beweert dat de emotie kwalijk is, of dat jij persoonlijk niet je positieve gevoelens mag hebben. Maar het is net als wat hier eerder aangehaald is over Sjors en Sjimmie: die boeken las ik vroeger ook, zag er ook niks kwaad in. Maar je kunt gewoon niet met droge ogen beweren dat het plaatje van Sjimmie niet karikaturaal en zelfs racistisch is.Dat is wat ik bedoel: voor- en tegenstanders hebben hun eigen beeld bij zwarte Piet en geen van beide zien het hele verhaal. Daarom kunnen pro-Pieten de karikatuur niet zien, en kunnen anti-Pieten niet zien dat het geen karikatuur is. Het zijn gewoon twee waarheden die botsen.
[...]
Dat werd toch ook in de docu beaamd? Volgens mij begon hij juist met de zeer duidelijke uitleg dat zwarte piet racistisch noemen niet gelijk staat aan mensen die er fijne herinneringen aan hebben racistisch noemen. Juist om die reden vond ik de reacties in Engeland zo treffend; mensen die géén herinneringen of associaties hebben met Sinterklaas, zien het gewoon voor wat het is: een karikaturale neger uit een tijd die niet fraai is. Vooral de reacties op de stoomboot vol Pieten vond ik daarin sterk. Ik had zelf ook nooit een associatie met een slavenschip gelegd, maar toen die man dat zo geshockeerd zei kon ik het ineens niet níet meer zien.
Ik denk dat wat de discussie erg vertroebeld is dat de ene partij het over het "plaatje" Zwarte Piet heeft, terwijl de andere partij het over de emotie Zwarte Piet heeft. Er is niemand die beweert dat de emotie kwalijk is, of dat jij persoonlijk niet je positieve gevoelens mag hebben. Maar het is net als wat hier eerder aangehaald is over Sjors en Sjimmie: die boeken las ik vroeger ook, zag er ook niks kwaad in. Maar je kunt gewoon niet met droge ogen beweren dat het plaatje van Sjimmie niet karikaturaal en zelfs racistisch is.Dat is wat ik bedoel: voor- en tegenstanders hebben hun eigen beeld bij zwarte Piet en geen van beide zien het hele verhaal. Daarom kunnen pro-Pieten de karikatuur niet zien, en kunnen anti-Pieten niet zien dat het geen karikatuur is. Het zijn gewoon twee waarheden die botsen.
dinsdag 2 december 2014 om 21:05
quote:fashionvictim schreef op 02 december 2014 @ 20:39:
[...]
Er is toch ook niemand die zegt dat de verhalen over tradities onzin zijn? Men zegt alleen maar dat in de tijdsgeest waarin deze specifieke traditie is ontstaan, het logisch is dat die traditie dus ook de tijdsgeest van toen reflecteert. En dat anno nu die denkbeelden niet meer passen.
Zo gaat dat met alle tradities, dus waarom de Sinterklaastraditie daarin een uitzonderingspositie zou moeten hebben begrijp ik eigenlijk niet. Juist als je een voorstander bent van uitleggen hoe tradities zijn ontstaan en geëvolueerd, zou je een enorme voorstander van aanpassingen moeten zijn.
Maar dat ben ik helemaal met je eens, en heb ik in de verschillende topics al meermaals geschreven. Tradities overleven juist omdat ze meegaan met hun tijd. Ik ben ook niet tegen verandering. In deze felle discussie probeer ik alleen een mogelijkheid te zoeken voor wederzijds begrip.
Waar ik op doelde, is dat door sommige anti-Pieten alle verhalen over oudere tradities worden weggewoven als onzin en smoesjes. In hun ogen is Piet racistisch, punt. Dat is natuurlijk ook geen manier om een zinvolle discussie te voeren, evenmin als ontkennen dat de slavernij er iets mee te maken heeft.
[...]
Er is toch ook niemand die zegt dat de verhalen over tradities onzin zijn? Men zegt alleen maar dat in de tijdsgeest waarin deze specifieke traditie is ontstaan, het logisch is dat die traditie dus ook de tijdsgeest van toen reflecteert. En dat anno nu die denkbeelden niet meer passen.
Zo gaat dat met alle tradities, dus waarom de Sinterklaastraditie daarin een uitzonderingspositie zou moeten hebben begrijp ik eigenlijk niet. Juist als je een voorstander bent van uitleggen hoe tradities zijn ontstaan en geëvolueerd, zou je een enorme voorstander van aanpassingen moeten zijn.
Maar dat ben ik helemaal met je eens, en heb ik in de verschillende topics al meermaals geschreven. Tradities overleven juist omdat ze meegaan met hun tijd. Ik ben ook niet tegen verandering. In deze felle discussie probeer ik alleen een mogelijkheid te zoeken voor wederzijds begrip.
Waar ik op doelde, is dat door sommige anti-Pieten alle verhalen over oudere tradities worden weggewoven als onzin en smoesjes. In hun ogen is Piet racistisch, punt. Dat is natuurlijk ook geen manier om een zinvolle discussie te voeren, evenmin als ontkennen dat de slavernij er iets mee te maken heeft.
dinsdag 2 december 2014 om 21:16
quote:meivogel schreef op 02 december 2014 @ 20:45:
[...]
Dat is wat ik bedoel: voor- en tegenstanders hebben hun eigen beeld bij zwarte Piet en geen van beide zien het hele verhaal. Daarom kunnen pro-Pieten de karikatuur niet zien, en kunnen anti-Pieten niet zien dat het geen karikatuur is. Het zijn gewoon twee waarheden die botsen.
Nee, dit ben ik niet met je eens. Als je puur naar het beeld kijkt - en dus even alle ruis van verhalen, tradities, emoties etcetera weglaat - dan kun je niet anders dan concluderen dan dat het een karikatuur is. Net zoals je bij Mickey Mouse niet anders kunt dan concluderen dat het een karikaturale muis is, of bij Van Gogh's zonnebloemen dat het zonnebloemen zijn.
Dat is nu juist waarom ik zeg dat de discussie vertroebeld wordt. Ook jij hebt het nu weer over "het verhaal", terwijl ik het over "het plaatje" heb.
[...]
Dat is wat ik bedoel: voor- en tegenstanders hebben hun eigen beeld bij zwarte Piet en geen van beide zien het hele verhaal. Daarom kunnen pro-Pieten de karikatuur niet zien, en kunnen anti-Pieten niet zien dat het geen karikatuur is. Het zijn gewoon twee waarheden die botsen.
Nee, dit ben ik niet met je eens. Als je puur naar het beeld kijkt - en dus even alle ruis van verhalen, tradities, emoties etcetera weglaat - dan kun je niet anders dan concluderen dan dat het een karikatuur is. Net zoals je bij Mickey Mouse niet anders kunt dan concluderen dat het een karikaturale muis is, of bij Van Gogh's zonnebloemen dat het zonnebloemen zijn.
Dat is nu juist waarom ik zeg dat de discussie vertroebeld wordt. Ook jij hebt het nu weer over "het verhaal", terwijl ik het over "het plaatje" heb.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 2 december 2014 om 21:29
quote:fashionvictim schreef op 02 december 2014 @ 21:16:
[...]
Nee, dit ben ik niet met je eens. Als je puur naar het beeld kijkt - en dus even alle ruis van verhalen, tradities, emoties etcetera weglaat - dan kun je niet anders dan concluderen dan dat het een karikatuur is. Net zoals je bij Mickey Mouse niet anders kunt dan concluderen dat het een karikaturale muis is, of bij Van Gogh's zonnebloemen dat het zonnebloemen zijn.
Dat is nu juist waarom ik zeg dat de discussie vertroebeld wordt. Ook jij hebt het nu weer over "het verhaal", terwijl ik het over "het plaatje" heb.
Dat is het nu juist: voor jou zijn verhalen, tradities en emoties "ruis", voor mij vormen deze elementen met elkaar de figuur zwarte Piet. Ik kan het niet los van elkaar zien.
(Ondanks dit, zie ik wel wat je bedoelt: alleen bekijk ik de vertroebelde discussie vanaf de andere kant.)
[...]
Nee, dit ben ik niet met je eens. Als je puur naar het beeld kijkt - en dus even alle ruis van verhalen, tradities, emoties etcetera weglaat - dan kun je niet anders dan concluderen dan dat het een karikatuur is. Net zoals je bij Mickey Mouse niet anders kunt dan concluderen dat het een karikaturale muis is, of bij Van Gogh's zonnebloemen dat het zonnebloemen zijn.
Dat is nu juist waarom ik zeg dat de discussie vertroebeld wordt. Ook jij hebt het nu weer over "het verhaal", terwijl ik het over "het plaatje" heb.
Dat is het nu juist: voor jou zijn verhalen, tradities en emoties "ruis", voor mij vormen deze elementen met elkaar de figuur zwarte Piet. Ik kan het niet los van elkaar zien.
(Ondanks dit, zie ik wel wat je bedoelt: alleen bekijk ik de vertroebelde discussie vanaf de andere kant.)
dinsdag 2 december 2014 om 21:32
quote:consuelabananahammok schreef op 02 december 2014 @ 17:45:
Wat een rare test,of ik snap hem niet?
Ik heb gewoon iedere keer de knop donkere huidskleur of lichte huidskleur ingedrukt als je die huidskleur getoont kreeg ongeacht of daar positief of negatief onder stond.
Bij de woorden heb ik de noemer negatief of positief gebruikt om de woorden mee te beoordelen, ongeacht of er donkere of lichte huidskleur bij stond.
Als uitslag kreeg ik sterke voorkeur voor lichte huidskleur, eh...why?
Ik heb gewoon ingedrukt wat er mij getoond werd. Dus donkere huidskleur is....donkere huidskleur en zo ook met lichte huidskleur is....lichte huidkleur.
Boos is .. Negatief. Blij is...positief etc.
Begrijp werkelijk niets van de test.Ik heb de test net als jij ingevuld en bij kwam er matige voorkeur voor lichte huidskleur uit. Klopt dus geen (donker) hol van.
Wat een rare test,of ik snap hem niet?
Ik heb gewoon iedere keer de knop donkere huidskleur of lichte huidskleur ingedrukt als je die huidskleur getoont kreeg ongeacht of daar positief of negatief onder stond.
Bij de woorden heb ik de noemer negatief of positief gebruikt om de woorden mee te beoordelen, ongeacht of er donkere of lichte huidskleur bij stond.
Als uitslag kreeg ik sterke voorkeur voor lichte huidskleur, eh...why?
Ik heb gewoon ingedrukt wat er mij getoond werd. Dus donkere huidskleur is....donkere huidskleur en zo ook met lichte huidskleur is....lichte huidkleur.
Boos is .. Negatief. Blij is...positief etc.
Begrijp werkelijk niets van de test.Ik heb de test net als jij ingevuld en bij kwam er matige voorkeur voor lichte huidskleur uit. Klopt dus geen (donker) hol van.
dinsdag 2 december 2014 om 21:44
quote:meivogel schreef op 02 december 2014 @ 21:29:
[...]
Dat is het nu juist: voor jou zijn verhalen, tradities en emoties "ruis", voor mij vormen deze elementen met elkaar de figuur zwarte Piet. Ik kan het niet los van elkaar zien.
(Ondanks dit, zie ik wel wat je bedoelt: alleen bekijk ik de vertroebelde discussie vanaf de andere kant.)
Maar niemand heeft het over de figuur Zwarte Piet zoals jij hem bedoelt. Dus dan heeft het toch ook geen zin om daarover te discussiëren?
Het is als zeggen dat Mickey Mouse weliswaar Mouse heet, muizenoren heeft, een muizenstaart heeft en een muizenneusje heeft, maar dat ie eigenlijk stiekem een olifantje is, omdat je moeder dat vroeger zo verzonnen heeft omdat olifanten haar lievelingsdieren waren.
[...]
Dat is het nu juist: voor jou zijn verhalen, tradities en emoties "ruis", voor mij vormen deze elementen met elkaar de figuur zwarte Piet. Ik kan het niet los van elkaar zien.
(Ondanks dit, zie ik wel wat je bedoelt: alleen bekijk ik de vertroebelde discussie vanaf de andere kant.)
Maar niemand heeft het over de figuur Zwarte Piet zoals jij hem bedoelt. Dus dan heeft het toch ook geen zin om daarover te discussiëren?
Het is als zeggen dat Mickey Mouse weliswaar Mouse heet, muizenoren heeft, een muizenstaart heeft en een muizenneusje heeft, maar dat ie eigenlijk stiekem een olifantje is, omdat je moeder dat vroeger zo verzonnen heeft omdat olifanten haar lievelingsdieren waren.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 2 december 2014 om 21:49
Ik merk nu dat sinds ik de beelden van Engeland heb gezien, dat ik ook echt anders naar zwarte piet kijk. Ook op afbeeldingen vandaag. Die lippen vallen vooral op. Zoals een Engelse man verbaast opmerkte. Nooit zo gezien, ik heb mij ook nooit in die discussie gemengd, dus veel is voor mijn nog nieuw.
dinsdag 2 december 2014 om 21:50
Ik denk dat de engelsen zwarte piet meer met golliwogs associeren en daarom zo verontwaardigd reagere.
http://en.wikipedia.org/wiki/Golliwog
http://en.wikipedia.org/wiki/Golliwog
dinsdag 2 december 2014 om 21:51
quote:consuelabananahammok schreef op 02 december 2014 @ 17:45:
Wat een rare test,of ik snap hem niet?
Ik heb gewoon iedere keer de knop donkere huidskleur of lichte huidskleur ingedrukt als je die huidskleur getoont kreeg ongeacht of daar positief of negatief onder stond.
Bij de woorden heb ik de noemer negatief of positief gebruikt om de woorden mee te beoordelen, ongeacht of er donkere of lichte huidskleur bij stond.
Als uitslag kreeg ik sterke voorkeur voor lichte huidskleur, eh...why?
Ik heb gewoon ingedrukt wat er mij getoond werd. Dus donkere huidskleur is....donkere huidskleur en zo ook met lichte huidskleur is....lichte huidkleur.
Boos is .. Negatief. Blij is...positief etc.
Begrijp werkelijk niets van de test.
Volgens mij heb je dan een deel van de test niet goed uitgevoerd en ben je de koppelingen vergeten. Het ging er op een gegeven moment om om bij bv blank/mooi 'positief' en bij Marokkaans/pijn 'negatief' aan te geven. Een volgende keer werd dit omgekeerd: blank/pijn en Marokkaans/mooi. Als je met de laatste (marokkans/mooi) veel meer moeite hebt en het meer tijd kost om tot een keuze te komen dan bij 'marokkaans/pijn- en dit vergeleken met de tijden in alle andere varianten, heb je blijkbaar impliciet een negatieve associatie.
De test is in de VS heel bekend, en het is niet zo dat alleen blanken een negatieve associatie hebben: ook bv african am. scoren in een bepaald onderzoek 'negatief'.
Wat een rare test,of ik snap hem niet?
Ik heb gewoon iedere keer de knop donkere huidskleur of lichte huidskleur ingedrukt als je die huidskleur getoont kreeg ongeacht of daar positief of negatief onder stond.
Bij de woorden heb ik de noemer negatief of positief gebruikt om de woorden mee te beoordelen, ongeacht of er donkere of lichte huidskleur bij stond.
Als uitslag kreeg ik sterke voorkeur voor lichte huidskleur, eh...why?
Ik heb gewoon ingedrukt wat er mij getoond werd. Dus donkere huidskleur is....donkere huidskleur en zo ook met lichte huidskleur is....lichte huidkleur.
Boos is .. Negatief. Blij is...positief etc.
Begrijp werkelijk niets van de test.
Volgens mij heb je dan een deel van de test niet goed uitgevoerd en ben je de koppelingen vergeten. Het ging er op een gegeven moment om om bij bv blank/mooi 'positief' en bij Marokkaans/pijn 'negatief' aan te geven. Een volgende keer werd dit omgekeerd: blank/pijn en Marokkaans/mooi. Als je met de laatste (marokkans/mooi) veel meer moeite hebt en het meer tijd kost om tot een keuze te komen dan bij 'marokkaans/pijn- en dit vergeleken met de tijden in alle andere varianten, heb je blijkbaar impliciet een negatieve associatie.
De test is in de VS heel bekend, en het is niet zo dat alleen blanken een negatieve associatie hebben: ook bv african am. scoren in een bepaald onderzoek 'negatief'.
dinsdag 2 december 2014 om 23:30
quote:Ginevra schreef op 02 december 2014 @ 19:21:
[...]
Zonder me erin verdiept te hebben denk ik dat het gaat om snelheid van associeren.
Als je heel snel de goede knop indrukt als lichte huidskleur en positieve woorden aan dezelfde kant staan, en je doet er langer over om de knoppen in te drukken als donkere huidskleur en positieve woorden aan dezelfde kant staan (of je maakt dan meer fouten) dan vind je het dus moeilijker om donkere huid en positieve woorden te associeren.
Oh nou in dat geval is die test bij mij gewoon niet betrouwbaar af te leggen. Ik heb nogal veel ruis in mijn eigen hoofd en concentratieproblemen.
Grote kans dat ik iedere keer andere uitslagen heb( maar dat zal ook vast bij meerdere mensen zijn)
[...]
Zonder me erin verdiept te hebben denk ik dat het gaat om snelheid van associeren.
Als je heel snel de goede knop indrukt als lichte huidskleur en positieve woorden aan dezelfde kant staan, en je doet er langer over om de knoppen in te drukken als donkere huidskleur en positieve woorden aan dezelfde kant staan (of je maakt dan meer fouten) dan vind je het dus moeilijker om donkere huid en positieve woorden te associeren.
Oh nou in dat geval is die test bij mij gewoon niet betrouwbaar af te leggen. Ik heb nogal veel ruis in mijn eigen hoofd en concentratieproblemen.
Grote kans dat ik iedere keer andere uitslagen heb( maar dat zal ook vast bij meerdere mensen zijn)
dinsdag 2 december 2014 om 23:32
quote:voornu schreef op 02 december 2014 @ 21:51:
[...]
Volgens mij heb je dan een deel van de test niet goed uitgevoerd en ben je de koppelingen vergeten. Het ging er op een gegeven moment om om bij bv blank/mooi 'positief' en bij Marokkaans/pijn 'negatief' aan te geven. Een volgende keer werd dit omgekeerd: blank/pijn en Marokkaans/mooi. Als je met de laatste (marokkans/mooi) veel meer moeite hebt en het meer tijd kost om tot een keuze te komen dan bij 'marokkaans/pijn- en dit vergeleken met de tijden in alle andere varianten, heb je blijkbaar impliciet een negatieve associatie.
De test is in de VS heel bekend, en het is niet zo dat alleen blanken een negatieve associatie hebben: ook bv african am. scoren in een bepaald onderzoek 'negatief'.
Hmm ja, ik schakel door concentratieproblemen niet zo snel.
Ik ga hem nog eens een keer maken.
[...]
Volgens mij heb je dan een deel van de test niet goed uitgevoerd en ben je de koppelingen vergeten. Het ging er op een gegeven moment om om bij bv blank/mooi 'positief' en bij Marokkaans/pijn 'negatief' aan te geven. Een volgende keer werd dit omgekeerd: blank/pijn en Marokkaans/mooi. Als je met de laatste (marokkans/mooi) veel meer moeite hebt en het meer tijd kost om tot een keuze te komen dan bij 'marokkaans/pijn- en dit vergeleken met de tijden in alle andere varianten, heb je blijkbaar impliciet een negatieve associatie.
De test is in de VS heel bekend, en het is niet zo dat alleen blanken een negatieve associatie hebben: ook bv african am. scoren in een bepaald onderzoek 'negatief'.
Hmm ja, ik schakel door concentratieproblemen niet zo snel.
Ik ga hem nog eens een keer maken.
woensdag 3 december 2014 om 05:19
Docu niet gezien want woon niet in NL. Heb wel een zwarte man en zwarte kinderen. Die zijn helemaal weg van Sinterklaas & Zwarte Piet en snappen niks van de discussie. Voor hen is er helemaal geen associatie tussen Piet = zwarte medemens.
En dan wonen wij in een enorm racistisch deel van de VS en wordt de periode van de slavernij hier heel intensief onderwezen.
En dan wonen wij in een enorm racistisch deel van de VS en wordt de periode van de slavernij hier heel intensief onderwezen.
woensdag 3 december 2014 om 09:26
Ik heb dit even gekopieerd vanuit het andere topic:quote:markovic schreef op 02 december 2014 @ 14:00:
[...]
Ik heb het gezien. Prima samenvatting dit.
"Zo. Gisterenavond lekker los gegaan op de documentaire het activistische pamflet van Sunny Bergman, nu is het tijd voor een genuanceerde recensie. Want wat was het objectief gezien een slecht, eenzijdig en vingerwijzend document, dat Zwart als Roet. Bergman stelt haar eigen wereldbeeld en opvoeding centraal en verheft die tot norm voor de gehele Nederlandse maatschappij. Dat is, behalve kortzichtig, een recept voor onvolledigheid en - jawel - zwart/wit-denken. Toch doet ze niet eens moeite om te verbergen dat haar eigen beperkte perspectief leidend is geweest bij de productie, getuige de jeugdvideo’s en het opvoeren van haar ouders, broer en buren. Het leidt er toe dat Bergman van Zwart als Roet een egodocument maakte rond een vooringenomen boodschap die als waarheid wordt gepresenteerd. Dat komt het sterkst naar voren wanneer ze zelfs haar vader ervan beschuldigt dat hij ‘het niet begrijpt’ wanneer hij het simpelweg met haar oneens is over ‘white privilege’. “Als iedereen een beetje meer zou zijn zoals ik, was de wereld een stuk mooier”, is wat Sunny probeert te zeggen. Jah, dat denken wij ook wel eens. En dan moeten we smakelijk om onze eigen narcistische naïviteit lachen.
Het onderwerp Zwarte Piet is sexy. Als je van vuige, smerige en masochistische seks houdt tenminste. Maar seks verkoopt - net als de Zwarte Piet-discussie. De knecht van Sinterklaas is een slim symbool gebleken als aandachtstrekker voor een andere discussie (“Racisme is nog steeds een bestaand probleem”), want heel Nederland kent en herkent Zwarte Piet. Maar dat de kindervriend vervolgens misbruikt werd om dat andere punt te maken, is dom gebleken. Het statement dat Zwarte Piet in zichzelf racisme is, en daarmee iedereen die de kindervriend een warm hart toedraagt een “institutionele racist”, heeft een enorme weerstand opgeroepen die niet is weg te wuiven met degraderende opmerkingen over ‘de onderbuik’, ‘PVV-sentiment’ of ‘white privilege’. Dat is echt te simpel - maar Bergman doet het toch.
Werklust, vlijt en welgemanierdheid
Dat ‘blackface’ in Engeland en Amerika als racisme geldt, maakt nog niet dat onze Nederlandse Zwarte Piet een negers beschimpende schertsfiguur is. Hij is een centraal karakter in een lange, warme Nederlandse familietraditie, en in de moderne verbeelding van die traditie juist een verbinder. Zwarte Piet is een trouwe en opgewekte harde werker die kinderen tijdens het Sinterklaasfeest beloont, juist als ze zich naar zijn deugdelijke voorbeeld van werklust, vlijt en welgemanierdheid gedragen hebben. Hoe kan je dat als een negatief rolmodel uitleggen? Dat lukt dus alleen door naar Engeland te vliegen om daar (ingehuurde?) mensen te gaan “tarten” in een Zwarte Piet-kostuum, want dat is wat Sunny moest doen om de gewenste tegenstelling tot leven te brengen. In Nederland lukt dat nauwelijks, behalve natuurlijk bij het kleine groepje Piethaters. Maar die stralen zo veel vleesgeworden verongelijktheid uit dat ze te weinig sympathie wekken voor het racisme-statement dat Bergman uit alle macht probeert te maken.
Geleidelijk veranderen
We durven hier best te beweren dat de wens om Zwarte Piet te vervangen door kleurenpieten of roetveegpieten nooit tot zo'n verhitte strijd had geleid wanneer Quinsy & Co minder rabiaat en rancuneus te werk waren gegaan. Je hoort vaak genoeg mensen zeggen dat het hen niet kan schelen welke kleur de kindervriend heeft, zolang hij maar niet herkenbaar is als Oom Willem of Neef Rik wanneer hij voor hun kinderen staat met een jute zak vol strooi- en speelgoed. Maar voor die subtiele verandering is het te laat, nu de viering van een vreedzaam Nederlands familiefeest gelijk is gesteld aan (moedwillig) kwetsen vanuit een traditie van slavernij en onderdrukking. Dat is - terecht - verkeerd gevallen bij miljoenen mensen.
Sunny maakt vervolgens dezelfde denkfout als Quinsy en gebruikt het ressentiment van Nederland over de racistische verwijten ten aanzien van een kinderfeest juist als argument om aan te tonen dat blanke Nederlanders inderdaad allemaal institutionele racisten met ‘white privilege’ zijn: zij mogen alles, en donkere mensen mogen niks. Haar onderbouwing? Screenshots en voordrachten van agressieve scheldkannonades op internet - weinig verheffend voor het debat dus, in alle opzichten. Waarom moeten we dit wél serieus nemen als argument, maar mag dat niet met de overtuiging van de (zwijgende) meerderheid dat Zwarte Piet niets met racisme te maken heeft? Anders gezegd: waarom accepteren Bergman en Gario niet dat je vóór Zwarte Piet kunt zijn, maar dat je daarnaast óók kan erkennen dat er racisme in de samenleving aanwezig is?
Het is een inherent menselijke eigenschap om het vreemde te wantrouwen. Racisme bestáát, daar kunnen we het allemaal over eens zijn. Maar als je denkt dat ongezien iedereen met een niet-donkere huidskleur tot racist bestempelen in een eenzijdig belichte subsidiefilm, uiteindelijk zal leiden tot een radicale racismeverlichting waarbij iedereen (lees: alle blanke mensen) snikkend spijt gaat betuigen aan donkere landgenoten, ben je de diagnose van Messiascomplex wel ruim gepasseerd.
Bevoordeeld en bevooroordeeld
Maar Sunny preekt door. Ineens zijn daar de beelden van Wilders in die Haagse kroeg weer: “Minder, minder, minder!” Uiteraard dient ook die scene als bewijs van alomtegenwoordig blank racisme. Maar de opruiende en populistische kroegkretologie van de PVV is niet ontstaan vanuit (institutioneel) racisme bij blanke mensen, maar vooral vanuit een afkeer die slechte of onwillige integratie van bepaalde groepen mensen uit een islamitische cultuur oproept, gecombineerd met de opvallend hoge misdaadcijfers onder dat contingent medelanders - twee nuances (nuances, ja!) die Bergman dus (opzettelijk?) uit haar documentaire gehouden heeft. Waarom? Omdat die niet in haar activistische boodschap passen: 'blanken zijn bevoordeeld en bevooroordeeld ten opzichte van donkere mensen, en donkere mensen lijden daaronder'. Die boodschap moeten we keer op keer aanhoren van Sunny, die ons verplicht (want betaald van ons eigen geld) laat delen in haar persoonlijke schaamte (het was immers een egodocument, geen werkelijke afspiegeling van de samenleving) over het feit dat ze enkele licht bevooroordeelde gedachten had over een buurman van Afrikaanse afkomst. Daarin schuilt meteen de arrogantie, pardon: white privilige, om te denken dat zwarten alleen maar slachtoffer van racisme kunnen zijn, en geen dader.
Je bent niet je kleur. Maar dat is wel wat Sunny Bergman iedereen, blank en zwart, wil doen geloven. Schieten we daar wat mee op? Vraag dat maar aan de vlijtige voorbeeldfiguur Zwarte Piet, die nog zo veel kinderen gelukkig en blij kan maken, maar voortaan altijd het stempeltje 'racist' zal dragen. Omdat een kleine, opdringerige minderheid met een grote pot subsidiegeld en een nationaal omroeppodium heeft besloten dat zijn goede daden niet tellen omdat zijn kleurtje niet klopt.
Zwart als Roet: een egodocument dat 150.000 euro subsidie kreeg om iedereen en z'n moeder een racist te noemen, trok een schamele 359.000 kijkers (op prime time!). Daarmee heeft iedere onschuldige Nederlander toch nog twee kwartjes in de aflaatpot voor racisme gestopt."
[...]
Ik heb het gezien. Prima samenvatting dit.
"Zo. Gisterenavond lekker los gegaan op de documentaire het activistische pamflet van Sunny Bergman, nu is het tijd voor een genuanceerde recensie. Want wat was het objectief gezien een slecht, eenzijdig en vingerwijzend document, dat Zwart als Roet. Bergman stelt haar eigen wereldbeeld en opvoeding centraal en verheft die tot norm voor de gehele Nederlandse maatschappij. Dat is, behalve kortzichtig, een recept voor onvolledigheid en - jawel - zwart/wit-denken. Toch doet ze niet eens moeite om te verbergen dat haar eigen beperkte perspectief leidend is geweest bij de productie, getuige de jeugdvideo’s en het opvoeren van haar ouders, broer en buren. Het leidt er toe dat Bergman van Zwart als Roet een egodocument maakte rond een vooringenomen boodschap die als waarheid wordt gepresenteerd. Dat komt het sterkst naar voren wanneer ze zelfs haar vader ervan beschuldigt dat hij ‘het niet begrijpt’ wanneer hij het simpelweg met haar oneens is over ‘white privilege’. “Als iedereen een beetje meer zou zijn zoals ik, was de wereld een stuk mooier”, is wat Sunny probeert te zeggen. Jah, dat denken wij ook wel eens. En dan moeten we smakelijk om onze eigen narcistische naïviteit lachen.
Het onderwerp Zwarte Piet is sexy. Als je van vuige, smerige en masochistische seks houdt tenminste. Maar seks verkoopt - net als de Zwarte Piet-discussie. De knecht van Sinterklaas is een slim symbool gebleken als aandachtstrekker voor een andere discussie (“Racisme is nog steeds een bestaand probleem”), want heel Nederland kent en herkent Zwarte Piet. Maar dat de kindervriend vervolgens misbruikt werd om dat andere punt te maken, is dom gebleken. Het statement dat Zwarte Piet in zichzelf racisme is, en daarmee iedereen die de kindervriend een warm hart toedraagt een “institutionele racist”, heeft een enorme weerstand opgeroepen die niet is weg te wuiven met degraderende opmerkingen over ‘de onderbuik’, ‘PVV-sentiment’ of ‘white privilege’. Dat is echt te simpel - maar Bergman doet het toch.
Werklust, vlijt en welgemanierdheid
Dat ‘blackface’ in Engeland en Amerika als racisme geldt, maakt nog niet dat onze Nederlandse Zwarte Piet een negers beschimpende schertsfiguur is. Hij is een centraal karakter in een lange, warme Nederlandse familietraditie, en in de moderne verbeelding van die traditie juist een verbinder. Zwarte Piet is een trouwe en opgewekte harde werker die kinderen tijdens het Sinterklaasfeest beloont, juist als ze zich naar zijn deugdelijke voorbeeld van werklust, vlijt en welgemanierdheid gedragen hebben. Hoe kan je dat als een negatief rolmodel uitleggen? Dat lukt dus alleen door naar Engeland te vliegen om daar (ingehuurde?) mensen te gaan “tarten” in een Zwarte Piet-kostuum, want dat is wat Sunny moest doen om de gewenste tegenstelling tot leven te brengen. In Nederland lukt dat nauwelijks, behalve natuurlijk bij het kleine groepje Piethaters. Maar die stralen zo veel vleesgeworden verongelijktheid uit dat ze te weinig sympathie wekken voor het racisme-statement dat Bergman uit alle macht probeert te maken.
Geleidelijk veranderen
We durven hier best te beweren dat de wens om Zwarte Piet te vervangen door kleurenpieten of roetveegpieten nooit tot zo'n verhitte strijd had geleid wanneer Quinsy & Co minder rabiaat en rancuneus te werk waren gegaan. Je hoort vaak genoeg mensen zeggen dat het hen niet kan schelen welke kleur de kindervriend heeft, zolang hij maar niet herkenbaar is als Oom Willem of Neef Rik wanneer hij voor hun kinderen staat met een jute zak vol strooi- en speelgoed. Maar voor die subtiele verandering is het te laat, nu de viering van een vreedzaam Nederlands familiefeest gelijk is gesteld aan (moedwillig) kwetsen vanuit een traditie van slavernij en onderdrukking. Dat is - terecht - verkeerd gevallen bij miljoenen mensen.
Sunny maakt vervolgens dezelfde denkfout als Quinsy en gebruikt het ressentiment van Nederland over de racistische verwijten ten aanzien van een kinderfeest juist als argument om aan te tonen dat blanke Nederlanders inderdaad allemaal institutionele racisten met ‘white privilege’ zijn: zij mogen alles, en donkere mensen mogen niks. Haar onderbouwing? Screenshots en voordrachten van agressieve scheldkannonades op internet - weinig verheffend voor het debat dus, in alle opzichten. Waarom moeten we dit wél serieus nemen als argument, maar mag dat niet met de overtuiging van de (zwijgende) meerderheid dat Zwarte Piet niets met racisme te maken heeft? Anders gezegd: waarom accepteren Bergman en Gario niet dat je vóór Zwarte Piet kunt zijn, maar dat je daarnaast óók kan erkennen dat er racisme in de samenleving aanwezig is?
Het is een inherent menselijke eigenschap om het vreemde te wantrouwen. Racisme bestáát, daar kunnen we het allemaal over eens zijn. Maar als je denkt dat ongezien iedereen met een niet-donkere huidskleur tot racist bestempelen in een eenzijdig belichte subsidiefilm, uiteindelijk zal leiden tot een radicale racismeverlichting waarbij iedereen (lees: alle blanke mensen) snikkend spijt gaat betuigen aan donkere landgenoten, ben je de diagnose van Messiascomplex wel ruim gepasseerd.
Bevoordeeld en bevooroordeeld
Maar Sunny preekt door. Ineens zijn daar de beelden van Wilders in die Haagse kroeg weer: “Minder, minder, minder!” Uiteraard dient ook die scene als bewijs van alomtegenwoordig blank racisme. Maar de opruiende en populistische kroegkretologie van de PVV is niet ontstaan vanuit (institutioneel) racisme bij blanke mensen, maar vooral vanuit een afkeer die slechte of onwillige integratie van bepaalde groepen mensen uit een islamitische cultuur oproept, gecombineerd met de opvallend hoge misdaadcijfers onder dat contingent medelanders - twee nuances (nuances, ja!) die Bergman dus (opzettelijk?) uit haar documentaire gehouden heeft. Waarom? Omdat die niet in haar activistische boodschap passen: 'blanken zijn bevoordeeld en bevooroordeeld ten opzichte van donkere mensen, en donkere mensen lijden daaronder'. Die boodschap moeten we keer op keer aanhoren van Sunny, die ons verplicht (want betaald van ons eigen geld) laat delen in haar persoonlijke schaamte (het was immers een egodocument, geen werkelijke afspiegeling van de samenleving) over het feit dat ze enkele licht bevooroordeelde gedachten had over een buurman van Afrikaanse afkomst. Daarin schuilt meteen de arrogantie, pardon: white privilige, om te denken dat zwarten alleen maar slachtoffer van racisme kunnen zijn, en geen dader.
Je bent niet je kleur. Maar dat is wel wat Sunny Bergman iedereen, blank en zwart, wil doen geloven. Schieten we daar wat mee op? Vraag dat maar aan de vlijtige voorbeeldfiguur Zwarte Piet, die nog zo veel kinderen gelukkig en blij kan maken, maar voortaan altijd het stempeltje 'racist' zal dragen. Omdat een kleine, opdringerige minderheid met een grote pot subsidiegeld en een nationaal omroeppodium heeft besloten dat zijn goede daden niet tellen omdat zijn kleurtje niet klopt.
Zwart als Roet: een egodocument dat 150.000 euro subsidie kreeg om iedereen en z'n moeder een racist te noemen, trok een schamele 359.000 kijkers (op prime time!). Daarmee heeft iedere onschuldige Nederlander toch nog twee kwartjes in de aflaatpot voor racisme gestopt."
