Geld & Recht alle pijlers

Kinder alimentatie

30-03-2021 21:51 579 berichten
Alle reacties Link kopieren
Ik zit een beetje in dubio. Want is het terecht meer alimentatie voor kind te vragen omdat het kind er recht op heeft ondanks dat we het ook zonder extra best prima redden.

Voor zoon van 6 krijg ik alimentatie. 250 euro op mijn rekening en er wordt 70 euro op een spaarrekening gezet waar het geld op vast staat.

Opzich geen gekke bedragen maar het staat niet geheel in verhouding met zijn inkomen van ongeveer 10.000 p.m.

We hebben via het lbio ooit een berekening gemaakt en die is op basis van 3 thuiswonende studerende kinderen en een partner die niet werkte gemaakt. Inmiddels zijn die kinderen uit huis en klaar met hun studies. En is zijn inkomen toegenomen sinds de berekening is gemaakt.

Het lbio gaf op die basis aan dat hij 340 euro KA zou moeten betalen. Hij houdt van dat geld een stuk spaargeld af.

Is het heel gek dit toch weer eens een keer tegen het licht te houden? Ik vind het een beetje een rot onderwerp om ter sprake te brengen omdat we zoon zijn vader zelden zien. Hij pakt de corona aan om niet meer langs te komen en zoon heeft hem de afgelopen 12 maanden 4 keer gezien. Waar dat voor die tijd eens per 2 weken was.

Er is dus nog maar weinig interesse. En ik kan heel stoer mn eigen boontjes doppen. Maar zoon is echt wel gebaad bij een hogere alimentatie. Hij moet bijvoorbeeld hoognodig een nieuwe kamer. Gaat na de zomervakantie naar groep 3 toe, wil graag op een sport en muziekles. Enz enz...

We hebben het verder prima. Maar toch zou het financieel echt wel gemakkelijker zijn wanneer mijn ex wat meer bij zou dragen. Zeker omdat hij zo’n hoog inkomen heeft.
fashionvictim schreef:
05-04-2021 16:14
Dat is dus al sowieso 250 euro per kind. Tel daar huisvesting, GWL, schoolgeld, sportclubs e.d. bij op en ook zij geeft dus een paar honderd euro uit per kind per maand.

(1200/7 = 171, 400/5 =80 171+80 = 251.)
Klopt ik ben nog samen.
Huisvesting blijft hetzelfde. Gwl, huis verwarm je met of zonder kinderen. Ik zal gerust meer kwijt zijn als ik denk. Sport en schoolgeld is tientjes werk per maand.

Ex betaald 250 euro (plus 70 euro word er gespaard). Plus de Toeslagen, je eigen bijdrage, heffingskorting als werkende moeder en kbs. Dat moet redelijk dekkend zijn?

Ik zou een gesprek aan gaan over de betrokkenheid dat je dit frustrerend vind. Dat jullie zoon een nieuwe kamer nodig is ect. Misschien komt hij dan zelf met een aanbod.
Alle reacties Link kopieren
bia-pia schreef:
05-04-2021 16:52
Maak anders even een poll aan, 'ouders met een gezamenlijk inkomen van meer dan 13000 euro per maand: hoeveel besteed je maandelijks aan je enigst kind?'

Ik denk dat het antwoord je hogelijk zal verbazen.

Wat jij doet is het vergelijken met gezinnen met een laag inkomen. Dat is natuurlijk niet eerlijk in dit geval. Weet je, de meeste samenwonende mannen besteden ook geen 1000 euro per maand aan zichzelf. Maar, de meeste samenwonende mannen die een gezamenlijk hoog inkomen hebben doen dat dan weer wel.

Dat is waarom die tremanormen bestaan. Om dit soort gezeur te voorkomen.
Goh als ik een inkomen had van 10.000 euro per maand dan had ik een heel ander uitgavenpatroon richting zoon gehad dan nu.

En als ik kijk naar mijn vriend nu, die woont alleen en geen kinderen. Denk dat hij voor ons samen alleen al voor 1000 euro aan eten laat bezorgen per maand.
Ik denk dat als wij samen een kind zouden krijgen en onze salarissen bij elkaar op zouden tellen dat dan de ski the limit is om het zomaar te zeggen. Dan zou ik echt niet kijken op een jas van 400 euro voor mn kind of een kinderwagen van 2000 euro.

Wil niet zeggen dat een tweedehandsjas en wagen niet net zo prima zijn. Daar groeit mijn zoon ook prima op. ;)
pejeka schreef:
05-04-2021 16:48
Er zijn maar weinig mensen die 500 euro per kind per maand uitgeven. Even serieus. Als je een salaris van 2500 euro hebt als niet-gescheiden gezin, en je trekt alle vaste lasten eraf, en je hebt 2 kinderen, dan heb je echt geen 1000 euro per maand over om alléén aan de kinderen uit te geven. Dan mag je blij zijn als je alle kosten voor eten en drinken en vaste lasten gedekt hebt, en af en toe een nieuwe jas, maar 500 euro per máánd per kind wordt er dan echt niet uitgegeven.
Zeker niet. Die kinderen zijn echt niet ongelukkiger.
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
05-04-2021 17:01
Oh god, ik vergeet zelfs altijd die gemeentebelastingen mee te tellen. Dit jaar mag ik weer 900 neertellen. Dat zou 500 zijn zonder kinderen.
Kijk, daar komen man en ik dan weer goed weg. Nu betalen we het driepersoonstarief voor vier mensen, anders moesten we dat al betalen voor ons tweeën. 😊
Maar inderdaad, dat soort kosten heb ik nog niet eens meegerekend.
fashionvictim schreef:
05-04-2021 17:01
Oh god, ik vergeet zelfs altijd die gemeentebelastingen mee te tellen. Dit jaar mag ik weer 900 neertellen. Dat zou 500 zijn zonder kinderen.
Vreemd. Ik betaal geen euro extra. Of zijn ze 18+
Alle reacties Link kopieren
Mirandaaatje_86 schreef:
05-04-2021 17:05
Klopt ik ben nog samen.
Huisvesting blijft hetzelfde. Gwl, huis verwarm je met of zonder kinderen. Ik zal gerust meer kwijt zijn als ik denk. Sport en schoolgeld is tientjes werk per maand.
Maar als single vrouw woon je misschien in een leuk appartement in het centrum of gewoon een veel kleiner huis terwijl je met kinderen in een eengezinswoning in een kindvriendelijke buurt woont. Zonder kinderen zou ik in een derde van de ruimte die ik nu heb wonen en dus ook aanzienlijk minder woonkosten hebben.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Mirandaaatje_86 schreef:
05-04-2021 17:09
Vreemd. Ik betaal geen euro extra. Of zijn ze 18+
FV zou zonder kinderen een eenpersoonshuishouden zijn. Dat is een stuk goedkoper.
lariba wijzigde dit bericht op 05-04-2021 17:13
6.80% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Mirandaaatje_86 schreef:
05-04-2021 17:09
Vreemd. Ik betaal geen euro extra. Of zijn ze 18+
In mijn gemeente betaal je voor een eenpersoonshuishouden of een meerpersoonshuishouden. En rioolheffing gaat naar waterverbruik en het is natuurlijk evident dat je met 1 persoon veel minder water verbruikt dan met 3 personen. Toen ik nog single was zat ik altijd in de categorie 0-50m3 en sinds ik kinderen heb zit ik in de 151-300m3. Dat betekent in mijn gemeente dat je dan het dubbele betaalt (150 vs 300) .
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
05-04-2021 17:03
Dat kost het gemiddelde kind alleen al aan eten, 300 euro p/m. Dan heb je nog geen dak boven het hoofd, geen kleding, geen scholing, geen speelgoed, geen vervoer, geen sport, geen beugel, geen bril, geen muziekles, etcetera.
Misschien ben ik helemaal gek, en dat zal dan vast, maar ik ken genoeg gezinnen met twee kinderen, totale inkomen is iets van 2500 euro netto per maand, en die geven echt geen 1000 euro per maand uit alléén aan de kinderen. Die mogen blij zijn als ze na aftrek van huur/hypotheek, auto, verzekeringen, energie, telefoon en TV, enz. 1000 euro per maand te besteden hebben aan boodschappen, kleding, uitjes, clubs, en andere variabele lasten. Stel dat ze die 1000 euro dan exclusief aan hun kinderen zouden gaan besteden, of moeten besteden, waarvan moeten ze dan eten?

Tuurlijk kosten kinderen geld, maar als ik naar mijn eigen thuissituatie vroeger kijk, aten we gewoon met de pot mee, en ja tuurlijk, in plaats van een pond groente moest er dan een kilo groente worden klaargemaakt, en in plaats van 2 hamburgers 4 hamburgers, en je had af en toe een nieuwe trui nodig. Maar verder scheelde het in kosten niet gigantisch, want of je nou met 2 of 4 personen naar de TV kijkt, maakt geen bal uit, en of je nou met 2 of 4 personen geniet van de verwarming evenmin, en het licht wordt ook niet duurder of je er nou met 2 of 4 personen van geniet.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
Mirandaaatje_86 schreef:
05-04-2021 17:05
Klopt ik ben nog samen.
Huisvesting blijft hetzelfde. Gwl, huis verwarm je met of zonder kinderen. Ik zal gerust meer kwijt zijn als ik denk. Sport en schoolgeld is tientjes werk per maand.

Ex betaald 250 euro (plus 70 euro word er gespaard). Plus de Toeslagen, je eigen bijdrage, heffingskorting als werkende moeder en kbs. Dat moet redelijk dekkend zijn?

Ik zou een gesprek aan gaan over de betrokkenheid dat je dit frustrerend vind. Dat jullie zoon een nieuwe kamer nodig is ect. Misschien komt hij dan zelf met een aanbod.
Het gaat er toch niet om dat het niet dekkend is. :facepalm:

Overigens zou hij 340 euro moeten betalen en had daar de afgelopen 6 jaar een indexering over geheven moeten worden en mag ex niet sparen van het geld en het dus zodoende achter houden.

Maar goed, ik ga het er zeker met hem over hebben. De betrokkenheid bespreken heeft geen zin. Al zo vaak gedaan. Ik nodig hem al jaren uit voor schooldingen, stel dingen voor die ze samen kunnen doen, nodig hem uit op de koffie. Probeer het dan ook nog gezellig te houden door geïnteresseerd over koetjes en kalfjes mee te praten. Enz enz... Het wordt alleen maar minder.

Hij was niet blij toen in een relatie kreeg met mijn vriend. Want toen was de hoop op een toekomst tussen ons definitief gevlogen. En toen corona kwam was dat schijnbaar het goede moment om zich maar niet meer te laten zien.
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
05-04-2021 17:10
Maar als single vrouw woon je misschien in een leuk appartement in het centrum of gewoon een veel kleiner huis terwijl je met kinderen in een eengezinswoning in een kindvriendelijke buurt woont. Zonder kinderen zou ik in een derde van de ruimte die ik nu heb wonen en dus ook aanzienlijk minder woonkosten hebben.
En gewoon fulltime werken :)
Alles draait helaas om de euro’s ipv de redelijke en echte kosten.

Ik zou met een inkomen van 10.000 per maand niet meer opmaken. Ik maak liever herinneringen (zou dus veel minder werken 😅).

Ik zou ten alle tijden een goeie verstandhouding fijner vinden. Is ook mijn eigen trots denk ik.
Heel erg geëmancipeerd zijn wij vrouwen (helaas) nog niet.

Succes met je keuze!
pejeka schreef:
05-04-2021 17:14
Misschien ben ik helemaal gek, en dat zal dan vast, maar ik ken genoeg gezinnen met twee kinderen, totale inkomen is iets van 2500 euro netto per maand, en die geven echt geen 1000 euro per maand uit alléén aan de kinderen. Die mogen blij zijn als ze na aftrek van huur/hypotheek, auto, verzekeringen, energie, telefoon en TV, enz. 1000 euro per maand te besteden hebben aan boodschappen, kleding, uitjes, clubs, en andere variabele lasten. Stel dat ze die 1000 euro dan exclusief aan hun kinderen zouden gaan besteden, of moeten besteden, waarvan moeten ze dan eten?

Tuurlijk kosten kinderen geld, maar als ik naar mijn eigen thuissituatie vroeger kijk, aten we gewoon met de pot mee, en ja tuurlijk, in plaats van een pond groente moest er dan een kilo groente worden klaargemaakt, en in plaats van 2 hamburgers 4 hamburgers, en je had af en toe een nieuwe trui nodig. Maar verder scheelde het in kosten niet gigantisch, want of je nou met 2 of 4 personen naar de TV kijkt, maakt geen bal uit, en of je nou met 2 of 4 personen geniet van de verwarming evenmin, en het licht wordt ook niet duurder of je er nou met 2 of 4 personen van geniet.

Precies dat
Alle reacties Link kopieren
Mirandaaatje_86 schreef:
05-04-2021 17:16
Heel erg geëmancipeerd zijn wij vrouwen (helaas) nog niet.

Jij vooral, denk ik :) Ik vind persoonlijk dat mannen gewoon voor hun kinderen moeten zorgen.
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
05-04-2021 17:14
Misschien ben ik helemaal gek, en dat zal dan vast, maar ik ken genoeg gezinnen met twee kinderen, totale inkomen is iets van 2500 euro netto per maand, en die geven echt geen 1000 euro per maand uit alléén aan de kinderen. Die mogen blij zijn als ze na aftrek van huur/hypotheek, auto, verzekeringen, energie, telefoon en TV, enz. 1000 euro per maand te besteden hebben aan boodschappen, kleding, uitjes, clubs, en andere variabele lasten. Stel dat ze die 1000 euro dan exclusief aan hun kinderen zouden gaan besteden, of moeten besteden, waarvan moeten ze dan eten?

Tuurlijk kosten kinderen geld, maar als ik naar mijn eigen thuissituatie vroeger kijk, aten we gewoon met de pot mee, en ja tuurlijk, in plaats van een pond groente moest er dan een kilo groente worden klaargemaakt, en in plaats van 2 hamburgers 4 hamburgers, en je had af en toe een nieuwe trui nodig. Maar verder scheelde het in kosten niet gigantisch, want of je nou met 2 of 4 personen naar de TV kijkt, maakt geen bal uit, en of je nou met 2 of 4 personen geniet van de verwarming evenmin, en het licht wordt ook niet duurder of je er nou met 2 of 4 personen van geniet.
Lees jij niet? Ik reken het toch gewoon met concrete bedragen voor, of niet dan?

Boodschappen: 225 a 300 per kind per maand
Woonlasten: natuurlijk afhankelijk van je woonplaats, maar minimaal 100 euro per kind per maand
Gemeentelijke belastingen 200 per kind per jaar = 16 per kind per maand
Kinderopvang: variërend van 100 tot wel 600 per kind per maand, afhankelijk van je inkomen.
Kleding: gemiddeld 100 euro per maand, vanaf 12 jaar gemiddeld 150 euro per maand
Sport en hobby's: minimaal 25 per maand

Zit je dus voor 1 kind al op 225 + 100+ 16 + 100 + 100 + 25 = 566 euro per maand, en dan ben ik van de laagste bedragen uitgegaan, de werkelijkheid is in mijn gezin bijvoorbeeld al veel hoger want mijn woonlasten, kinderopvangkosten en schoolgeld zijn veel duurder.

En dan reken ik nog niet eens mee dat ik sowieso minstens 20% van mijn inkomen ook nog eens inlever vanwege mijn kinderen, zonder hen zou mijn salaris minimaal 20% hoger zijn.
fashionvictim wijzigde dit bericht op 05-04-2021 17:23
4.24% gewijzigd
Am Yisrael Chai!
Trien30 schreef:
05-04-2021 17:14
Het gaat er toch niet om dat het niet dekkend is. :facepalm:

Overigens zou hij 340 euro moeten betalen en had daar de afgelopen 6 jaar een indexering over geheven moeten worden en mag ex niet sparen van het geld en het dus zodoende achter houden.

Maar goed, ik ga het er zeker met hem over hebben. De betrokkenheid bespreken heeft geen zin. Al zo vaak gedaan. Ik nodig hem al jaren uit voor schooldingen, stel dingen voor die ze samen kunnen doen, nodig hem uit op de koffie. Probeer het dan ook nog gezellig te houden door geïnteresseerd over koetjes en kalfjes mee te praten. Enz enz... Het wordt alleen maar minder.

Hij was niet blij toen in een relatie kreeg met mijn vriend. Want toen was de hoop op een toekomst tussen ons definitief gevlogen. En toen corona kwam was dat schijnbaar het goede moment om zich maar niet meer te laten zien.
Jullie communicatie is niet optimaal en waarschijnlijk wrok van beiden kanten. Jullie vullen beiden jullie gedachten in.

Waarom ben je meer Ali nodig als de kosten dekkend zijn?
Trien30 schreef:
05-04-2021 17:16
En gewoon fulltime werken :)
Zoveel vrouwen die fulltime werken met kind. Dat is een bewuste en eigen keuze.
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
05-04-2021 17:14
Misschien ben ik helemaal gek, en dat zal dan vast, maar ik ken genoeg gezinnen met twee kinderen, totale inkomen is iets van 2500 euro netto per maand, en die geven echt geen 1000 euro per maand uit alléén aan de kinderen. Die mogen blij zijn als ze na aftrek van huur/hypotheek, auto, verzekeringen, energie, telefoon en TV, enz. 1000 euro per maand te besteden hebben aan boodschappen, kleding, uitjes, clubs, en andere variabele lasten. Stel dat ze die 1000 euro dan exclusief aan hun kinderen zouden gaan besteden, of moeten besteden, waarvan moeten ze dan eten?

Tuurlijk kosten kinderen geld, maar als ik naar mijn eigen thuissituatie vroeger kijk, aten we gewoon met de pot mee, en ja tuurlijk, in plaats van een pond groente moest er dan een kilo groente worden klaargemaakt, en in plaats van 2 hamburgers 4 hamburgers, en je had af en toe een nieuwe trui nodig. Maar verder scheelde het in kosten niet gigantisch, want of je nou met 2 of 4 personen naar de TV kijkt, maakt geen bal uit, en of je nou met 2 of 4 personen geniet van de verwarming evenmin, en het licht wordt ook niet duurder of je er nou met 2 of 4 personen van geniet.
Die gezinnen leven rond of onder de armoedegrens. Zelfs als je in de bijstand zit met twee kinderen komt er nog bijna meer geld per maand binnen dan die 2500 die ie hier voorrekent. En dan hoeft er niet eens opvang voor de kinderen betaald te worden.

Ik ben echt geschrokken hoeveel meer geld ik tegenwoordig uitgeeft nu er een kind rondloopt.

Maar niet te spreken over vakanties in het seizoen. Je wordt genaaid waar je bijstaat. Ik heb 1400 euro voor een vliegticket moeten betalen nu. Terwijl deze buiten het seizoen 500 euro zijn. :cencored:
Alle reacties Link kopieren
Trien30 schreef:
05-04-2021 17:14
Hij was niet blij toen in een relatie kreeg met mijn vriend. Want toen was de hoop op een toekomst tussen ons definitief gevlogen. En toen corona kwam was dat schijnbaar het goede moment om zich maar niet meer te laten zien.
Hij had serieus verwacht dat jullie na dat kazerne/'oeps ik ben eigenlijk gewoon nog getrouwd'-verhaal gewoon gezellig verder zouden gaan?
Alle reacties Link kopieren
Trien30 schreef:
05-04-2021 17:16
En gewoon fulltime werken :)
Oh, ik vul het inderdaad net aan, dat reken ik nooit mee maar als ik dat wel doe ga ik echt huilen. Ik zeg altijd maar dat mijn kinderen mijn duurste hobby zijn en dat zijn ze ook echt.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Mirandaaatje_86 schreef:
05-04-2021 17:16
Alles draait helaas om de euro’s ipv de redelijke en echte kosten.

Ik zou met een inkomen van 10.000 per maand niet meer opmaken. Ik maak liever herinneringen (zou dus veel minder werken 😅).

Ik zou ten alle tijden een goeie verstandhouding fijner vinden. Is ook mijn eigen trots denk ik.
Heel erg geëmancipeerd zijn wij vrouwen (helaas) nog niet.

Succes met je keuze!
Herinneringen maken kosten ook knaken hoor. Alleen voor niks gaat de zon op.

En een inkomen van 10.000 euro komt meestal niet aanwaaien. Dus dan stoppen met werken betekend ook inkomen weg.
Alle reacties Link kopieren
Mirandaaatje_86 schreef:
05-04-2021 17:22
Zoveel vrouwen die fulltime werken met kind. Dat is een bewuste en eigen keuze.
Single vrouwen waarbij de vader van de kinderen niet meezorgt? Yeah right.

Hou toch op.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
Lariba schreef:
05-04-2021 17:24
Hij had serieus verwacht dat jullie na dat kazerne/'oeps ik ben eigenlijk gewoon nog getrouwd'-verhaal gewoon gezellig verder zouden gaan?
Jup, hij wilde een baan op sint maarten en of ik dan mee wilde. En met hem trouwen en nog een kind.
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
05-04-2021 17:21
Lees jij niet? Ik reken het toch gewoon met concrete bedragen voor, of niet dan?

Boodschappen: 225 a 300 per kind per maand
Woonlasten: natuurlijk afhankelijk van je woonplaats, maar minimaal 100 euro per kind per maand
Gemeentelijke belastingen 200 per kind per jaar = 16 per kind per maand
Kinderopvang: variërend van 100 tot wel 600 per kind per maand, afhankelijk van je inkomen.
Kleding: gemiddeld 100 euro per maand, vanaf 12 jaar gemiddeld 150 euro per maand
Sport en hobby's: minimaal 25 per maand

Zit je dus voor 1 kind al op 225 + 100+ 16 + 100 + 100 + 25 = 566 euro per maand, en dan ben ik van de laagste bedragen uitgegaan, de werkelijkheid is in mijn gezin bijvoorbeeld al veel hoger want mijn woonlasten, kinderopvangkosten en schoolgeld zijn veel duurder.
Kinderen hebben echt niet élke maand voor 150 euro aan nieuwe kleding nodig. Dat is gewoon luxe en fijn als het eraan zit, maar nodig is het niet, want met een trui en een bloes kan je best langer dan een paar maanden doen. En jammer dan als je trui niet van het laatste hippe ontwerp is, maar van "vorig jaar". Hij is er niet minder warm om.

En boodschappen 300 euro PER KIND per maand? Echt? Dus gezinnen met 2 of 3 kinderen geven alleen aan boodschappen VOOR DE KINDEREN 600 tot 1000 euro per maand uit, en dan hebben de ouders nog niks voor zichzelf? Wat een onzin. In plaats van een pond andijvie koop je een kilo andijvie, dat is misschien 1 euro meer als je het in het seizoen koopt. En in plaats van 2 hamburgers voor 1,50, koop je er vier voor 2,50. Grootverpakkingen zijn meestal voordeliger. Vaak genoeg dat ik hier in de supermarkt 10 hamburgers voor 6 euro zie liggen, die stop je dan in de vriezer. En je koopt een zak aardappelen van 10 kilo voor een paar euro, kan je een week mee doen. Hoe kom je dan in vredesnaam aan 300 euro per kind per maand?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
Trien30 schreef:
05-04-2021 17:23
Die gezinnen leven rond of onder de armoedegrens. Zelfs als je in de bijstand zit met twee kinderen komt er nog bijna meer geld per maand binnen dan die 2500 die ie hier voorrekent. En dan hoeft er niet eens opvang voor de kinderen betaald te worden.

Ik ben echt geschrokken hoeveel meer geld ik tegenwoordig uitgeeft nu er een kind rondloopt.

Maar niet te spreken over vakanties in het seizoen. Je wordt genaaid waar je bijstaat. Ik heb 1400 euro voor een vliegticket moeten betalen nu. Terwijl deze buiten het seizoen 500 euro zijn. :cencored:
Ik denk dat je wel grofweg kunt stellen dat je kosten gewoon stijgen met het aantal kinderen dat je hebt.

Van single naar single + kind = verdubbeling
Van 1 kind naar 2 kinderen = komt er 1/3e bij
Van 2 naar 3 =komt er 1/4e bij.
En zo verder.

Hoe meer kinderen hoe relatief goedkoper ze worden maar vooral die eerste kost je een vermogen.
Am Yisrael Chai!

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven