Geld & Recht
alle pijlers
Loon dispensatie voor arbeidsgehandicapten ?
vrijdag 3 augustus 2018 om 13:28
Beste forumleden ,
Vraagje , wat vinden jullie van loon dispensatie voor arbeidsgehandicapten of mensen
met een beperking ? Deze fijne regering wil dat dit soort mensen onder het sociaal
minimum gaan werken , zodat ze ook geen pensioen meer kunnen opbouwen .
Vraagje , wat vinden jullie van loon dispensatie voor arbeidsgehandicapten of mensen
met een beperking ? Deze fijne regering wil dat dit soort mensen onder het sociaal
minimum gaan werken , zodat ze ook geen pensioen meer kunnen opbouwen .
Take a walk at the wildside....and dare to be different.
vrijdag 3 augustus 2018 om 18:24
Waarom heeft het invloed op pensioenopbouw? Of je nou minimumloon of een deel van minimumloon verdient, boven de AOW-franchise kom je toch niet uit.LoVaKo schreef: ↑03-08-2018 18:17Volgens mij is het niet helemaal duidelijk. Als je werkt met loondispensatie krijg je nog steeds het wettelijk minimumloon. Alleen betaald de werkgever een deel, en de rest wordt betaald door het uwv. Althans dat is met de wajong 2010 zo. Heeft mijn man ook mee te maken gehad. Er gaat iets meer belasting vanaf maar dat krijg je weer terug met je aangifte.
Het uwv vult echter alleen aan tot het minimumloon, loondispensatie is niet mogelijk als de werkgever meer wil betalen. Man zou een paar honderd boven minimum zitten, maar daar wilde het uwv niet aan meewerken.
Zo kun je als wajonger hooggeschoold werk doen met wat aanpassingen en niet meer dan het minimumloon verdienen terwijl je hier wel een dure studie voor hebt afgerond.
Maar met loondispensatie word je niet onder het bestaansminimum gezet. Wat wordt gekort wordt gewoon aangevuld door uwv of straks de gemeente.
Heeft wél invloed op pensioensopbouw en recht op ww.
En volgens mij heeft het in de praktijk ook geen effect op je ww-recht. Als je minimumloon verdient dan heb je met WW recht op 70% van je loon (dus 70% van minimumloon). Als je onder het minimumloon verdient dan heb je recht op 70% van je loon, aangevuld tot 70% van het minimumloon. Dus praktisch is dat hetzelfde (je ontvangt het dan alleen deels van de gemeente ipv volledig van UWV). En de WW-duur blijft ook gelijk omdat daarvoor naar gewerkte maanden gekeken wordt.
Wow, wat zie jij er vandaag geweldig uit!
vrijdag 3 augustus 2018 om 18:28
Ik begrijp het gevoel trouwens wel hoor, dat het niet leuk is om niet eens het minimum betaald te krijgen omdat je niet productief genoeg zou zijn. Terwijl je net zo hard werkt als je collega's. Maar tegelijkertijd ontvang je die uitkering natuurlijk ook niet omdat je last hebt van je grote teen, blijkbaar heb je een beperking waardoor je niet volledig kunt werken, en als jij daarvoor een uitkering wil ontvangen is het niet zo gek dat een werkgever jou niet het volle pond wil betalen. En dat doet de werkgever nu ook al niet, het is alleen veel minder zichtbaar voor jou.
Wow, wat zie jij er vandaag geweldig uit!
vrijdag 3 augustus 2018 om 18:33
je gaf de indruk wel klaar te zijn met de discussie, die nog niet eens echt begonnen was en het topic te willen stoppenMRMarco023 schreef: ↑03-08-2018 16:16Ik ben inderdaad nieuw op het forum , het is dus niet gebruikelijk om mensen te bedanken voor hun reacties ?
Ik vind het bijzonder dat mensen even de tijd nemen om hun mening te geven .
Zelfs de mening van santaa die niet graag cadeautjes geeft ...lol
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
vrijdag 3 augustus 2018 om 18:35
jij hebt echt vooraan gestaan toen de empathie uitgedeeld werd
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
vrijdag 3 augustus 2018 om 18:36
De reacties van : een arbeidsgehandicapte heeft geen waarde in onze maatschappij want we kunnen er geen geld aan verdienen en sterker nog, het kost ons onze kostbare centjes ... (In een maatschappij waar het heel gewoon is om miljarden weg te “schenken” aan puissant rijke multinationals) dan moet je je toch wel kapot schamen hoor. Ik hoop van ganser harte dat deze lieden nooit iets afschuwelijks overkomt en dat ze allemaal gezonde kindertjes zullen krijgen. Kunnen ze die ook opvoeden met dit soort denkbeelden. Worden we echt een prettigere samenleving van.
vrijdag 3 augustus 2018 om 19:00
Pensioen bouw je alleen op over je loon, niet de aanvulling. En nee, het is geen vetpot met minimumloon, maar elk beetje helpt als je met pensioen gaat.gioia82 schreef: ↑03-08-2018 18:24Waarom heeft het invloed op pensioenopbouw? Of je nou minimumloon of een deel van minimumloon verdient, boven de AOW-franchise kom je toch niet uit.
En volgens mij heeft het in de praktijk ook geen effect op je ww-recht. Als je minimumloon verdient dan heb je met WW recht op 70% van je loon (dus 70% van minimumloon). Als je onder het minimumloon verdient dan heb je recht op 70% van je loon, aangevuld tot 70% van het minimumloon. Dus praktisch is dat hetzelfde (je ontvangt het dan alleen deels van de gemeente ipv volledig van UWV). En de WW-duur blijft ook gelijk omdat daarvoor naar gewerkte maanden gekeken wordt.
Over de ww dat weet ik niet precies. Stond in een krantenartikel, dat dat recht vervalt? Ik denk dat je uitkering dan gewoon omhoog gaat, maar dat is doorgaans minder dan de ww.
vrijdag 3 augustus 2018 om 19:27
Nee je bouwt alleen pensioen op over het loon dat boven de franchise valt. En ook bij minimumloon zit je dat niet en bouw je dus geen pensioen op. Voor je pensioen maakt het dus niet uit, want ook met minimumloon bouw je niks op.LoVaKo schreef: ↑03-08-2018 19:00Pensioen bouw je alleen op over je loon, niet de aanvulling. En nee, het is geen vetpot met minimumloon, maar elk beetje helpt als je met pensioen gaat.
Over de ww dat weet ik niet precies. Stond in een krantenartikel, dat dat recht vervalt? Ik denk dat je uitkering dan gewoon omhoog gaat, maar dat is doorgaans minder dan de ww.
En je uitkering is echt niet minder dan WW hoor, dan zou je onder bijstandsniveau uitkomen en dat kan niet. Tenzij je minder/lagere rechten hebt als je een partner of eigen huis hebt (zoals bij normale bijstand), dat weet ik niet. Ik mag hopen dat ze daar rekening mee hebben gehouden want dat zou ik inderdaad oneerlijk vinden!
Wow, wat zie jij er vandaag geweldig uit!
vrijdag 3 augustus 2018 om 19:30
Hmmmm ok dat was het dus . Wel ik heb er wel even overgedacht om niet meer te reageren maar dat is niet eerlijk .
Maar niemand had me verteld dat een topic starten zo tijdrovend kan zijn haha
Take a walk at the wildside....and dare to be different.
vrijdag 3 augustus 2018 om 19:34
Wat iemand hier al schreef over het maakbaarheidsideaal... ik vind dat ideaal ook echt te kort door de bocht. Rijke mensen zeggen soms: "ik heb er keihard voor gewerkt". Dat klopt ongetwijfeld. Maar het is al een zegen als je in staat bent om keihard te werken. Dan bedoel ik feitelijke uren. Mensen met een arbeidsbeperking werken soms ook keihard, naar hun vermogen. Alleen krijgen ze minder gedaan en hebben daardoor weinig geld te besteden.
Het is absoluut niet zo dat mensen die van een minimumloon moeten rondkomen niet hun best doen en 'liever hun hand ophouden'. Tenminste: ze zullen er wel tussenzitten maar ik denk dat dat uitzonderingen zijn. Het grootste deel van de mensen wil echt wel werken. Dat is een zinvolle en, in een goede sfeer, ook leuke invulling van je dag en je kan zelf voorzien in je levensonderhoud.
Het is absoluut niet zo dat mensen die van een minimumloon moeten rondkomen niet hun best doen en 'liever hun hand ophouden'. Tenminste: ze zullen er wel tussenzitten maar ik denk dat dat uitzonderingen zijn. Het grootste deel van de mensen wil echt wel werken. Dat is een zinvolle en, in een goede sfeer, ook leuke invulling van je dag en je kan zelf voorzien in je levensonderhoud.
vrijdag 3 augustus 2018 om 19:39
Nee. Je bent jong en onervaren, doet alsof je de wijsheid in pacht hebt, en brengt dat op een uiterst respectloze wijze. Het zou je sieren als je ook eens naar anderen zou luisteren en wat meer je best zou doen om respectvoller te posten. Door de manier waarop jij jouw boodschap brengt, vergaat zo ongeveer iedereen de zin om die überhaupt nog op inhoud te beoordelen.
vrijdag 3 augustus 2018 om 20:04
Volgens mij lees ik gewoon.Nummer*Zoveel schreef: ↑03-08-2018 19:39Nee. Je bent jong en onervaren, doet alsof je de wijsheid in pacht hebt, en brengt dat op een uiterst respectloze wijze. Het zou je sieren als je ook eens naar anderen zou luisteren en wat meer je best zou doen om respectvoller te posten. Door de manier waarop jij jouw boodschap brengt, vergaat zo ongeveer iedereen de zin om die überhaupt nog op inhoud te beoordelen.
En ik ben het niet met je eens, dat mag in deze wereld toch onze oude wijze mevrouw?
Ik reageer gewoon op de inhoud en vermeld gewoon dat ze minder moeten zeiken en meer moeten aanpakken. En als je niet van werken houd ook prima naar probeer het dan creatief te doen...
Heeft helemaal niks met respectloos te maken mevrouw.
vrijdag 3 augustus 2018 om 20:12
Ja, dit dus. Er lopen een aantal zaken door elkaar altijd in dit soort discussies. Men heeft het niet over de menselijke waarde, maar je waarde in relatie tot een werkgever. Er zijn er altijd bij die dat verschil niet in acht nemen en dan krijg je al dat geschreeuw heen en weer.gioia82 schreef: ↑03-08-2018 18:28Ik begrijp het gevoel trouwens wel hoor, dat het niet leuk is om niet eens het minimum betaald te krijgen omdat je niet productief genoeg zou zijn. Terwijl je net zo hard werkt als je collega's. Maar tegelijkertijd ontvang je die uitkering natuurlijk ook niet omdat je last hebt van je grote teen, blijkbaar heb je een beperking waardoor je niet volledig kunt werken, en als jij daarvoor een uitkering wil ontvangen is het niet zo gek dat een werkgever jou niet het volle pond wil betalen. En dat doet de werkgever nu ook al niet, het is alleen veel minder zichtbaar voor jou.
vrijdag 3 augustus 2018 om 20:37
het heeft helemaal niks te maken met niet willen werkenSantaaa schreef: ↑03-08-2018 20:04Volgens mij lees ik gewoon.
En ik ben het niet met je eens, dat mag in deze wereld toch onze oude wijze mevrouw?
Ik reageer gewoon op de inhoud en vermeld gewoon dat ze minder moeten zeiken en meer moeten aanpakken. En als je niet van werken houd ook prima naar probeer het dan creatief te doen...
Heeft helemaal niks met respectloos te maken mevrouw.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
vrijdag 3 augustus 2018 om 20:48
Mensen moeten niet zeiken? Dat is niet respectloos? Heb je dan werkelijk helemaal geen opvoeding gehad?Santaaa schreef: ↑03-08-2018 20:04Volgens mij lees ik gewoon.
En ik ben het niet met je eens, dat mag in deze wereld toch onze oude wijze mevrouw?
Ik reageer gewoon op de inhoud en vermeld gewoon dat ze minder moeten zeiken en meer moeten aanpakken. En als je niet van werken houd ook prima naar probeer het dan creatief te doen...
Heeft helemaal niks met respectloos te maken mevrouw.
vrijdag 3 augustus 2018 om 21:21
Mag je geen zeikeh meer zegge? Het is gewoon een woord mevrouw de moraalridder.Nummer*Zoveel schreef: ↑03-08-2018 20:48Mensen moeten niet zeiken? Dat is niet respectloos? Heb je dan werkelijk helemaal geen opvoeding gehad?
vrijdag 3 augustus 2018 om 21:25
vrijdag 3 augustus 2018 om 21:36
Teleurstelling over doorzetten plannen loondispensatie
Het kabinet wil de plannen voor loondispensatie in de Participatiewet doorzetten, bleek dinsdag uit de hoofdlijnennotitie die staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Tamara van Ark naar de Tweede Kamer stuurt. Divosa en Cedris zijn teleurgesteld.
‘Bezwaren gemeenten onvoldoende meegewogen’
Volgens Divosa-voorzitter Erik Dannenberg heeft het kabinet de bezwaren van gemeenten onvoldoende laten meewegen. Hij wijst erop dat de bijstandsprikkels, die bedoeld zijn om mensen meer te laten werken, onder de loondispensatie van kracht worden voor mensen met een arbeidsbeperking die al maximaal aan het werk zijn. Ook wijst hij erop dat bijstandsregels zoals de vermogenstoets en de kostendelersnorm op de doelgroep zullen worden toegepast, waardoor een groep werkende mensen met een arbeidsbeperking aanzienlijk zal inleveren. Volgens Dannenberg zal de invoering van de loondispensatie in de participatiewet ook leiden tot een ongelijke beloning voor mensen die hetzelfde werk doen. Tot slot wijst de Divosa-voorzitter er ook op dat de aankomende regeling onnodig veel vraagt van gemeenten en vooral van de mensen met een arbeidsbeperking. Zij moeten zelf een aanvraag indienen voor aanvulling van hun inkomen tot bijstandsniveau. Een aantal mensen uit de doelgroep zal om die reden ook in de financiële problemen komen, denkt Dannenberg.
Zeer nadelig voor kwetsbare groep’
Cedris greep de gelegenheid aan om nogmaals te pleiten voor behoud en verbetering van het huidige systeem van loonkostensubsidie en waarschuwt dat de invoering van loondispensatie ‘zeer nadelig uitpakt voor een kwetsbare groep mensen’. De koepelorganisatie voor de sociale werkvoorziening wijst nogmaals op de uitkomsten van een onderzoek dat vorige week werd gepubliceerd. Daaruit bleek dat de meerderheid van de werkgevers die nu loonkostensubsidie krijgen, tevreden is met de loonkostensubsidie en niet zit te wachten op de loondispensatie. Volgens Cedris zullen op termijn 20.000 werknemers met een arbeidsbeperking erop achteruit gaan als gevolg van de loondispensatie, bijvoorbeeld doordat zij een partner met een inkomen hebben. In een verklaring benadrukt Cedris-voorzitter Job Cohen dat de invoering van de loondispensatie ook voor werknemers die wel een aanvulling krijgen, betekent dat zij nooit een volwaardig werknemer worden. ‘Bovendien wordt de uitvoering verlegd van de werkgever naar de kwetsbare werknemer, met een groot risico op schulden.’ Cedris wijst er ook op dat werknemers die onder de loondispensatie komen te vallen, geen pensioen en slechts karige Ww-rechten zullen opbouwen onder die regeling.
Het kabinet wil de plannen voor loondispensatie in de Participatiewet doorzetten, bleek dinsdag uit de hoofdlijnennotitie die staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Tamara van Ark naar de Tweede Kamer stuurt. Divosa en Cedris zijn teleurgesteld.
‘Bezwaren gemeenten onvoldoende meegewogen’
Volgens Divosa-voorzitter Erik Dannenberg heeft het kabinet de bezwaren van gemeenten onvoldoende laten meewegen. Hij wijst erop dat de bijstandsprikkels, die bedoeld zijn om mensen meer te laten werken, onder de loondispensatie van kracht worden voor mensen met een arbeidsbeperking die al maximaal aan het werk zijn. Ook wijst hij erop dat bijstandsregels zoals de vermogenstoets en de kostendelersnorm op de doelgroep zullen worden toegepast, waardoor een groep werkende mensen met een arbeidsbeperking aanzienlijk zal inleveren. Volgens Dannenberg zal de invoering van de loondispensatie in de participatiewet ook leiden tot een ongelijke beloning voor mensen die hetzelfde werk doen. Tot slot wijst de Divosa-voorzitter er ook op dat de aankomende regeling onnodig veel vraagt van gemeenten en vooral van de mensen met een arbeidsbeperking. Zij moeten zelf een aanvraag indienen voor aanvulling van hun inkomen tot bijstandsniveau. Een aantal mensen uit de doelgroep zal om die reden ook in de financiële problemen komen, denkt Dannenberg.
Zeer nadelig voor kwetsbare groep’
Cedris greep de gelegenheid aan om nogmaals te pleiten voor behoud en verbetering van het huidige systeem van loonkostensubsidie en waarschuwt dat de invoering van loondispensatie ‘zeer nadelig uitpakt voor een kwetsbare groep mensen’. De koepelorganisatie voor de sociale werkvoorziening wijst nogmaals op de uitkomsten van een onderzoek dat vorige week werd gepubliceerd. Daaruit bleek dat de meerderheid van de werkgevers die nu loonkostensubsidie krijgen, tevreden is met de loonkostensubsidie en niet zit te wachten op de loondispensatie. Volgens Cedris zullen op termijn 20.000 werknemers met een arbeidsbeperking erop achteruit gaan als gevolg van de loondispensatie, bijvoorbeeld doordat zij een partner met een inkomen hebben. In een verklaring benadrukt Cedris-voorzitter Job Cohen dat de invoering van de loondispensatie ook voor werknemers die wel een aanvulling krijgen, betekent dat zij nooit een volwaardig werknemer worden. ‘Bovendien wordt de uitvoering verlegd van de werkgever naar de kwetsbare werknemer, met een groot risico op schulden.’ Cedris wijst er ook op dat werknemers die onder de loondispensatie komen te vallen, geen pensioen en slechts karige Ww-rechten zullen opbouwen onder die regeling.
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:10
Over dat artikel: dat is dus fout vind ik. Het moet aantrekkelijk zijn voor een werkgever om mensen met arbeidsbeperking aan te nemen, maar dan heb je als inwoner van Nederland toch nog steeds dezelfde rechten: recht op minimumloon en ww.
Over dat mensen met arbeidsbeperking niet van waarde zijn voor de maatschappij: dat is natuurlijk de grootste onzin. Waar ontleen je die waarde uberhaupt aan?
Uit economisch oogpunt zelfs: als iemand werkt betaald die loonbelasting en is deze persoon dus van waarde voor de maatschappij. Zelfs al zou die loonbelasting niet opwegen tegen de uitkering, dan nog levert deze persoon economische waarde door mee te draaien.
De directeurenkwestie; hoe oneerlijk het ook lijkt, het is een kwestie van vraag en aanbod. Niet veel mensen kunnen zo'n functie aan. Of dat nu door een arbeidsbeperking, middelmatige intelligentie, gebrek aan werkervaring of de wens voor een goede werk/privé balans is.
Verkoopmedewerkers, magazijnmedewerkers, huishoudelijke hulp etc, dit zijn beroepen waar keihard in wordt gewerkt. Net als bankdirecteur, maar makkelijk vervangbaar. Dus wordt er minder voor betaald.. en niet iedereen heeft de mogelijkheid om een topfunctie te krijgen. Dat is ook helemaal niet wenselijk, want juist de mensen 'onderaan de ladder' houden de wereld daadwerkelijk draaiende.
Als groep zijn 'medewerkers' belangrijker dan 'directeuren', maar als individu niet.
De wereld is niet eerlijk, maar deze regeling klinkt op veel vlakken wel té oneerlijk...
Over dat mensen met arbeidsbeperking niet van waarde zijn voor de maatschappij: dat is natuurlijk de grootste onzin. Waar ontleen je die waarde uberhaupt aan?
Uit economisch oogpunt zelfs: als iemand werkt betaald die loonbelasting en is deze persoon dus van waarde voor de maatschappij. Zelfs al zou die loonbelasting niet opwegen tegen de uitkering, dan nog levert deze persoon economische waarde door mee te draaien.
De directeurenkwestie; hoe oneerlijk het ook lijkt, het is een kwestie van vraag en aanbod. Niet veel mensen kunnen zo'n functie aan. Of dat nu door een arbeidsbeperking, middelmatige intelligentie, gebrek aan werkervaring of de wens voor een goede werk/privé balans is.
Verkoopmedewerkers, magazijnmedewerkers, huishoudelijke hulp etc, dit zijn beroepen waar keihard in wordt gewerkt. Net als bankdirecteur, maar makkelijk vervangbaar. Dus wordt er minder voor betaald.. en niet iedereen heeft de mogelijkheid om een topfunctie te krijgen. Dat is ook helemaal niet wenselijk, want juist de mensen 'onderaan de ladder' houden de wereld daadwerkelijk draaiende.
Als groep zijn 'medewerkers' belangrijker dan 'directeuren', maar als individu niet.
De wereld is niet eerlijk, maar deze regeling klinkt op veel vlakken wel té oneerlijk...
zaterdag 4 augustus 2018 om 09:01
Zo ontzettend mee eens!Ouwedibbes schreef: ↑03-08-2018 18:10Ik vind het te schofterig voor woorden. Dat geldt ook voor sommige van de reacties in dit topic. Maar wel een typisch teken van deze verschrikkelijk armoedige tijd. Het narcisme en het maakbaarheidsideaal vieren hoogtij. Alsof je voor je lol met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking bent geboren. Deze minderheid wordt gepakt, puur omdat het kan. Laat je niets anders wijs maken.
zaterdag 4 augustus 2018 om 12:07
[/quote]
Ik weet alleen niet hoe het zit met arbeidsgehandicapten met een partner of eigen huis, krijgen die dan ook aanvullende bijstand? Dat hoop ik toch wel.
[/quote]
Nee voor al die mensen gelden alle regels van de bijstand.
Dus kan je zelf maar 500 euro verdienen met 40 uur werken maar je hebt een partner met inkomsten boven de bijstandsnorm? Dan geen aanvullende uitkering.
Heb je meer dan 6000 euro spaargeld? Geen aanvullende uitkering
Een eigen huis met veel vermogen? Dan geen aanvullende uitkering.
Gewoon 40 uur werken voor 500 euro.
Ik weet alleen niet hoe het zit met arbeidsgehandicapten met een partner of eigen huis, krijgen die dan ook aanvullende bijstand? Dat hoop ik toch wel.
[/quote]
Nee voor al die mensen gelden alle regels van de bijstand.
Dus kan je zelf maar 500 euro verdienen met 40 uur werken maar je hebt een partner met inkomsten boven de bijstandsnorm? Dan geen aanvullende uitkering.
Heb je meer dan 6000 euro spaargeld? Geen aanvullende uitkering
Een eigen huis met veel vermogen? Dan geen aanvullende uitkering.
Gewoon 40 uur werken voor 500 euro.
zaterdag 4 augustus 2018 om 12:16
Ik heb heus wel respect voor je. Respect hebben en het ergens niet mee eens zijn, zijn 2 verschillende dingen mevrouw.Nummer*Zoveel schreef: ↑03-08-2018 21:25Nee, het is niet gewoon een woord. Het is onbeschoft en onbeschaafd; een uiting van geen enkel respect hebben voor TO en mensen met een arbeidshandicap.
U heeft ook geen respect voor mijn mening maar hoort u mij daar over mekkeren? Nee toch? U bent dan toch ook niet direct onbeschoft en onbeschaafd?
zaterdag 4 augustus 2018 om 12:55
Ik ook!
zaterdag 4 augustus 2018 om 12:57
Santaaa schreef: ↑04-08-2018 12:16Ik heb heus wel respect voor je. Respect hebben en het ergens niet mee eens zijn, zijn 2 verschillende dingen mevrouw.
Ik schreef respect voor TO en voor arbeidsgehandicapten, waarmee dus weer bevestigd wordt dat je niet luistert.
U heeft ook geen respect voor mijn mening maar hoort u mij daar over mekkeren? Nee toch? U bent dan toch ook niet direct onbeschoft en onbeschaafd?
Ik gebruik geen weer woorden als “men moet niet zeiken”. Als je dat verschil niet begrijpt, dan vind ik dat echt een gebrek aan opvoeding.
zaterdag 4 augustus 2018 om 16:13
Je zeikt wel een hoop zeg... je klinkt als een huisvrouw van 50 jaar oud...
