Gezondheid
alle pijlers
Lang leve de medische wetenschap!
maandag 22 juli 2019 om 11:24
Ik schrik mij een sombrero. Lees net dat jaarlijks in Europa 200.000 mensen overlijden aan medicijngebruik, hoe de pharmaceutische industrie alleen maar oog heeft voor geld en niet geïnteresseerd is in het voldoende informeren van de gebruikers van hun pillen. Nou ja goed, lees het zelf maar even, het is een echte eyeopener voor hen die blind geloven in de wetenschap.
https://www.npo3.nl/brandpuntplus/pillenprobleem
https://www.npo3.nl/brandpuntplus/pillenprobleem
dinsdag 23 juli 2019 om 14:25
Cateautje schreef: ↑23-07-2019 14:19Ja, en daar ben ik het mee eens, dat heb ik ook nooit tegengesproken. Mijn vraag staat of men door gedegen onderzoek kan voorkomen dat er zoveel mensen overlijden en of je met het idee in je achterhoofd dat die patiënt weleens zou kunnen overlijden, je dan toch medicijnen moet geven met de kans dat het dan eerder gebeurt.
Ik heb de vragen eerlijk gesteld en niet anders dan hoe ik ze gesteld heb. Daar komt bij, een vraag is geen mening.
Ga je eens verdiepen in geneesmiddelenonderzoek. Heb je enig idee hoe ontzettend uitgebreid, zorgvuldig en aan wetten en regels gebonden dat is? Hoe gedegen wil je het hebben?
.
dinsdag 23 juli 2019 om 14:27
Het artikel in de OP is vooral een interview met Dick Bijl bij het verschijnen van zijn boek, terwijl je topic gaat over de 200.000 doden per jaar.
Ik ben eens gaan googelen naar dat aangehaalde onderzoek.
Het is uit 2008, er is zo gauw niet veel over te vinden, ook niet op de website van de Pharmaceutical Group of the European Union (PGEU), die het rapport heeft gemaakt.
Wel vond ik wat korte stukjes, ongetwijfeld naar aanleiding van hun persbericht, oa dit:
Jaarlijks sterven 194.500 Europeanen aan de medicijnen die hen hadden moeten genezen: het gebruik van verkeerde geneesmiddelen, het verkeerd gebruik van de juiste geneesmiddelen, over- en onderdosering, niet-gebruik en ongewenste nevenwerkingen. Dat berekende de Pharmaceutical Group of the European Union (PGEU) in zijn rapport 'Targetting adherence', zo schrijven de Coreliokranten maandag.
Therapietrouw
Het juiste gebruik van medicijnen en het volhouden daarvan ('therapietrouw') is een groot probleem: 20 tot 30 procent van de patiënten houdt zich niet aan het behandelingsschema. Voor preventieve behandelingen loopt dit op tot 30 à 40 procent. Bij chronische aandoeningen tot 50 procent. In Europa neemt maar de helft van de patiënten zijn cholesterolmiddel langer dan een half jaar. Eén op de twee astmalijders inhaleert zijn medicijnen verkeerd. Bij AIDS-lijders bedraagt de therapietrouw 70 procent.
Ziekenhuizen werken ondertussen hard aan de wegwerking van fouten bij de ronddeling van medicatie. Gebleken is dat dit een van de oorzaken is van onnodige 'ziekenhuisdoden'.
(...)
https://www.demorgen.be/tech-wetenschap ... ~b4113c6e/
(rare taalfout trouwens, targeting met dubbel t)
Dick Bijl, de schrijver van het boek 'Het Pillenprobleem' haalt in het interview wel heel selectief het rapport aan om het punt wat hij met zijn boek wilde maken aan te scherpen.
Cateau, ik vind het artikel in de OP eigenlijk heel weinigzeggend. Het cijfer is alarmerend, maar wordt naar mijn mening alleen voor het effect gebruikt.
Het wordt al gauw een populistisch verhaal over de schurken van de farmaceutische industrie.
En wat moet je daar verder mee, in een topic op Viva? Er schande van spreken of het relativeren?
Dit is een ander, beter interview met Dick Bijl hierover.
Hier maakt hij misschien een raak punt:
(...)
Waaraan moet een geneesmiddel in uw optiek voldoen?
„Het criterium is nu dat er een statistisch significant verschil moet zijn met een placebo, een nepmiddel. Dat verschil is meestal vooral rekenkundig. Illustratief zijn de nieuwe, peperdure middelen tegen kanker. Onderzoek laat zien dat ze de tumor iets verkleinen, maar dat is voor de patiënt niet zo relevant. De vraag is of hij er langer door leeft en hoe hij die extra tijd doorbrengt: in een redelijke conditie of doodziek door de bijwerkingen van het medicijn. Het overgrote deel van deze middelen voegt vrijwel niets toe. Mensen wordt valse hoop geboden en er gaat ontzettend veel geld mee verloren.
Het slechtst scoren de psychofarmaca, een groep middelen waarover ik veel heb geschreven. Neem antidepressiva. Die mogen in de handel worden gebracht als ze bij patiënten een aantoonbare verbetering van minimaal één punt op de Hamilton Depression Rating Scale geven. Die schaal loopt van 0 tot 52. Geen arts en geen patiënt kan het verschil van één punt waarnemen. Naar mijn mening moet de vraag niet zijn of het effect van een middel statistisch significant is, maar of het klinisch relevant is. De patiënt moet er zich beter door voelen. Als we dat criterium gaan hanteren, kan het overgrote deel van de geneesmiddelen uit de handel worden genomen. Dat levert een enorme besparing op en het voorkomt sterfte en gezondheidsschade door bijwerkingen.”
(...)
https://www.rd.nl/meer-rd/gezondheid/dr ... -1.1511335
(sorry voor de lap tekst, hopelijk draagt het wat bij aan het topic
)
Ik ben eens gaan googelen naar dat aangehaalde onderzoek.
Het is uit 2008, er is zo gauw niet veel over te vinden, ook niet op de website van de Pharmaceutical Group of the European Union (PGEU), die het rapport heeft gemaakt.
Wel vond ik wat korte stukjes, ongetwijfeld naar aanleiding van hun persbericht, oa dit:
Jaarlijks sterven 194.500 Europeanen aan de medicijnen die hen hadden moeten genezen: het gebruik van verkeerde geneesmiddelen, het verkeerd gebruik van de juiste geneesmiddelen, over- en onderdosering, niet-gebruik en ongewenste nevenwerkingen. Dat berekende de Pharmaceutical Group of the European Union (PGEU) in zijn rapport 'Targetting adherence', zo schrijven de Coreliokranten maandag.
Therapietrouw
Het juiste gebruik van medicijnen en het volhouden daarvan ('therapietrouw') is een groot probleem: 20 tot 30 procent van de patiënten houdt zich niet aan het behandelingsschema. Voor preventieve behandelingen loopt dit op tot 30 à 40 procent. Bij chronische aandoeningen tot 50 procent. In Europa neemt maar de helft van de patiënten zijn cholesterolmiddel langer dan een half jaar. Eén op de twee astmalijders inhaleert zijn medicijnen verkeerd. Bij AIDS-lijders bedraagt de therapietrouw 70 procent.
Ziekenhuizen werken ondertussen hard aan de wegwerking van fouten bij de ronddeling van medicatie. Gebleken is dat dit een van de oorzaken is van onnodige 'ziekenhuisdoden'.
(...)
https://www.demorgen.be/tech-wetenschap ... ~b4113c6e/
(rare taalfout trouwens, targeting met dubbel t)
Dick Bijl, de schrijver van het boek 'Het Pillenprobleem' haalt in het interview wel heel selectief het rapport aan om het punt wat hij met zijn boek wilde maken aan te scherpen.
Cateau, ik vind het artikel in de OP eigenlijk heel weinigzeggend. Het cijfer is alarmerend, maar wordt naar mijn mening alleen voor het effect gebruikt.
Het wordt al gauw een populistisch verhaal over de schurken van de farmaceutische industrie.
En wat moet je daar verder mee, in een topic op Viva? Er schande van spreken of het relativeren?
Dit is een ander, beter interview met Dick Bijl hierover.
Hier maakt hij misschien een raak punt:
(...)
Waaraan moet een geneesmiddel in uw optiek voldoen?
„Het criterium is nu dat er een statistisch significant verschil moet zijn met een placebo, een nepmiddel. Dat verschil is meestal vooral rekenkundig. Illustratief zijn de nieuwe, peperdure middelen tegen kanker. Onderzoek laat zien dat ze de tumor iets verkleinen, maar dat is voor de patiënt niet zo relevant. De vraag is of hij er langer door leeft en hoe hij die extra tijd doorbrengt: in een redelijke conditie of doodziek door de bijwerkingen van het medicijn. Het overgrote deel van deze middelen voegt vrijwel niets toe. Mensen wordt valse hoop geboden en er gaat ontzettend veel geld mee verloren.
Het slechtst scoren de psychofarmaca, een groep middelen waarover ik veel heb geschreven. Neem antidepressiva. Die mogen in de handel worden gebracht als ze bij patiënten een aantoonbare verbetering van minimaal één punt op de Hamilton Depression Rating Scale geven. Die schaal loopt van 0 tot 52. Geen arts en geen patiënt kan het verschil van één punt waarnemen. Naar mijn mening moet de vraag niet zijn of het effect van een middel statistisch significant is, maar of het klinisch relevant is. De patiënt moet er zich beter door voelen. Als we dat criterium gaan hanteren, kan het overgrote deel van de geneesmiddelen uit de handel worden genomen. Dat levert een enorme besparing op en het voorkomt sterfte en gezondheidsschade door bijwerkingen.”
(...)
https://www.rd.nl/meer-rd/gezondheid/dr ... -1.1511335
(sorry voor de lap tekst, hopelijk draagt het wat bij aan het topic
)
nounou
dinsdag 23 juli 2019 om 14:35
Nee hoor, heeft niets met jou te maken.
dinsdag 23 juli 2019 om 14:38
Ik heb daarmee een poging ondernomen om het gekijf te stoppen.Zazamaenade schreef: ↑23-07-2019 14:37Je houdt het gekijf wel in stand daar zo te reageren, op wie dan ook.
Denk ik dan.
Ik steek hand in eigen boezem, maar wel met een lach.
dinsdag 23 juli 2019 om 14:49
Ok. Ik vraag me af of dat ook zo overkomt, Cateau (dit bedoel ik absoluut niet rot hoor).
Misschien humor of zelfspot die niet uitwerkt zoals je zou willen? Daar heb ik ook weleens last van hier.
nounou
dinsdag 23 juli 2019 om 15:01
Als de wil er niet is, dan is het trekken aan een dood paard. Ik heb mij daar allang bij neergelegd.Zazamaenade schreef: ↑23-07-2019 14:49Ok. Ik vraag me af of dat ook zo overkomt, Cateau (dit bedoel ik absoluut niet rot hoor).
Misschien humor of zelfspot die niet werkt zoals je zou willen? Daar heb ik ook wel eens last van hier.
dinsdag 23 juli 2019 om 15:16
Dat klinkt misschien heel logisch, maar ik heb er wel mijn vraagtekens bij. Een temperatuurverschil van 1 graad voelt ook niemand, maar als de aarde als geheel 1 graad opwarmt, heeft dat wel degelijk consequenties. Wat betekent het voor de populatie pillenslikkers als geheel als men er gemiddeld 1 punt op vooruitgaat?Zazamaenade schreef: ↑23-07-2019 14:27
Dit is een ander, beter interview met Dick Bijl hierover.
Hier maakt hij misschien een raak punt:
(...)
Waaraan moet een geneesmiddel in uw optiek voldoen?
„Het criterium is nu dat er een statistisch significant verschil moet zijn met een placebo, een nepmiddel. Dat verschil is meestal vooral rekenkundig. Illustratief zijn de nieuwe, peperdure middelen tegen kanker. Onderzoek laat zien dat ze de tumor iets verkleinen, maar dat is voor de patiënt niet zo relevant. De vraag is of hij er langer door leeft en hoe hij die extra tijd doorbrengt: in een redelijke conditie of doodziek door de bijwerkingen van het medicijn. Het overgrote deel van deze middelen voegt vrijwel niets toe. Mensen wordt valse hoop geboden en er gaat ontzettend veel geld mee verloren.
Het slechtst scoren de psychofarmaca, een groep middelen waarover ik veel heb geschreven. Neem antidepressiva. Die mogen in de handel worden gebracht als ze bij patiënten een aantoonbare verbetering van minimaal één punt op de Hamilton Depression Rating Scale geven. Die schaal loopt van 0 tot 52. Geen arts en geen patiënt kan het verschil van één punt waarnemen. Naar mijn mening moet de vraag niet zijn of het effect van een middel statistisch significant is, maar of het klinisch relevant is. De patiënt moet er zich beter door voelen. Als we dat criterium gaan hanteren, kan het overgrote deel van de geneesmiddelen uit de handel worden genomen. Dat levert een enorme besparing op en het voorkomt sterfte en gezondheidsschade door bijwerkingen.”
(...)
https://www.rd.nl/meer-rd/gezondheid/dr ... -1.1511335
(sorry voor de lap tekst, hopelijk draagt het wat bij aan het topic
dinsdag 23 juli 2019 om 15:23
Waarom wordt de farmaceutische industrie meteen aangewezen als schuldige? Een medicijn wordt uitgebracht, met bewezen werkzaamheid en bewezen veiligheid met duidelijke documentatie aan wat met kan verwachten in functie, welke dosering genomen moet worden, wat de risico's zijn. NOOIT zal de farmaceutische industrie een medicijn op de markt kunnen of willen krijgen waarvan ze weten dat mensenlevens op het spel staan door bijwerkingen.
Maar er zijn een aantal factoren die niemand voorzien kan. Allergische reacties, zeldzame genetische afwijkingen die in onderzoeken niet naar voren komen (we kunnen immers het medicijn niet op iedereen testen), menselijke fouten van artsen en apothekers, verkeerd medicijn gebruik door de patienten zelf.
Hoe tragisch ook, dit soort dingen zijn niet te voorspellen of te voorkomen.
Maar is dat een reden om je geloof in "de wetenschap" te verliezen? Laat je niet zomaar beinvloeden door bangmakerij en eenzijdige artikelen!
Maar er zijn een aantal factoren die niemand voorzien kan. Allergische reacties, zeldzame genetische afwijkingen die in onderzoeken niet naar voren komen (we kunnen immers het medicijn niet op iedereen testen), menselijke fouten van artsen en apothekers, verkeerd medicijn gebruik door de patienten zelf.
Hoe tragisch ook, dit soort dingen zijn niet te voorspellen of te voorkomen.
Maar is dat een reden om je geloof in "de wetenschap" te verliezen? Laat je niet zomaar beinvloeden door bangmakerij en eenzijdige artikelen!
dinsdag 23 juli 2019 om 15:28
Goed gezegd.marjanneman schreef: ↑23-07-2019 15:23Waarom wordt de farmaceutische industrie meteen aangewezen als schuldige? Een medicijn wordt uitgebracht, met bewezen werkzaamheid en bewezen veiligheid met duidelijke documentatie aan wat met kan verwachten in functie, welke dosering genomen moet worden, wat de risico's zijn. NOOIT zal de farmaceutische industrie een medicijn op de markt kunnen of willen krijgen waarvan ze weten dat mensenlevens op het spel staan door bijwerkingen.
Maar er zijn een aantal factoren die niemand voorzien kan. Allergische reacties, zeldzame genetische afwijkingen die in onderzoeken niet naar voren komen (we kunnen immers het medicijn niet op iedereen testen), menselijke fouten van artsen en apothekers, verkeerd medicijn gebruik door de patienten zelf.
Hoe tragisch ook, dit soort dingen zijn niet te voorspellen of te voorkomen.
Maar is dat een reden om je geloof in "de wetenschap" te verliezen? Laat je niet zomaar beinvloeden door bangmakerij en eenzijdige artikelen!
dinsdag 23 juli 2019 om 15:47
Eze schreef: ↑23-07-2019 15:16Dat klinkt misschien heel logisch, maar ik heb er wel mijn vraagtekens bij. Een temperatuurverschil van 1 graad voelt ook niemand, maar als de aarde als geheel 1 graad opwarmt, heeft dat wel degelijk consequenties. Wat betekent het voor de populatie pillenslikkers als geheel als men er gemiddeld 1 punt op vooruitgaat?
Ja, terechte vraag. hoe beoordeel je 1 punt verschil, hoe is dat voelbaar?
In de opwarming van de aarde is 1 graad een gemiddelde van extremen die opschuiven, niet alleen maar 1 graad warmer elke dag.
Door 1 graad meer komen ecosystemen al onder druk te staan, met 2 of 3 graden bezwijken sommige van die systemen al, terwijl het verschil tussen 18 of 21 graden in de zomer wel of niet een jasje aandoen is.
Dat werkt denk ik anders dan bij bv bij die Hamilton Depression Rating Scale. Geen idee hoe die is opgebouwd en beoordeeld wordt. Ik had er eerlijk gezegd nog nooit van gehoord.
Misschien vergelijkbaar met cijfers voor pijnbeleving?
Dat is dan gemiddeld 1/5 punt verschil op de schaal van 1 tot 10, maar voor de ene patiënt misschien van een 3 naar een 8, en voor veel anderen niets.
Correctie: bij pijnbeleving moet dat natuurlijk andersom zijn, van 8 naar 3, maar ik weet ook niet of dit nog steeds op deze manier 'gemeten' wordt.
zazamaenade wijzigde dit bericht op 23-07-2019 16:16
13.52% gewijzigd
nounou
dinsdag 23 juli 2019 om 15:58
Dat is natuurlijk niet waar. Er zijn wel degelijk middelen op de markt waarvan bekend is dat de bijwerkingen zo ernstig kunnen zijn dat patiënten eraan kunnen overlijden - denk bijvoorbeeld aan chemotherapie (waarbij natuurlijk de ziekte waartegen het middel wordt gebruikt ook zo ernstig is dat patiënten eraan kunnen overlijden).marjanneman schreef: ↑23-07-2019 15:23Waarom wordt de farmaceutische industrie meteen aangewezen als schuldige? Een medicijn wordt uitgebracht, met bewezen werkzaamheid en bewezen veiligheid met duidelijke documentatie aan wat met kan verwachten in functie, welke dosering genomen moet worden, wat de risico's zijn. NOOIT zal de farmaceutische industrie een medicijn op de markt kunnen of willen krijgen waarvan ze weten dat mensenlevens op het spel staan door bijwerkingen.
Maar er zijn een aantal factoren die niemand voorzien kan. Allergische reacties, zeldzame genetische afwijkingen die in onderzoeken niet naar voren komen (we kunnen immers het medicijn niet op iedereen testen), menselijke fouten van artsen en apothekers, verkeerd medicijn gebruik door de patienten zelf.
Hoe tragisch ook, dit soort dingen zijn niet te voorspellen of te voorkomen.
Maar is dat een reden om je geloof in "de wetenschap" te verliezen? Laat je niet zomaar beinvloeden door bangmakerij en eenzijdige artikelen!
Daarnaast: de farmaceutische industrie wordt gerund door mensen. En veruit de meesten werken daar aan medicijnen die ze hun ouders of kinderen ook zouden willen geven, maar ik zou echt er mijn hand niet voor in het vuur durven steken dat er NOOIT iemand tussenzit die bijvoorbeeld onwelgevallige studieresultaten in een la parkeert.
dinsdag 23 juli 2019 om 16:00
Ohja, natuurlijk. Goed punt!Eze schreef: ↑23-07-2019 15:58Dat is natuurlijk niet waar. Er zijn wel degelijk middelen op de markt waarvan bekend is dat de bijwerkingen zo ernstig kunnen zijn dat patiënten eraan kunnen overlijden - denk bijvoorbeeld aan chemotherapie (waarbij natuurlijk de ziekte waartegen het middel wordt gebruikt ook zo ernstig is dat patiënten eraan kunnen overlijden).
Daarnaast: de farmaceutische industrie wordt gerund door mensen. En veruit de meesten werken daar aan medicijnen die ze hun ouders of kinderen ook zouden willen geven, maar ik zou echt er mijn hand niet voor in het vuur durven steken dat er NOOIT iemand tussenzit die bijvoorbeeld onwelgevallige studieresultaten in een la parkeert.
Pfff, het is te warm om nog helder na te kunnen denken. Ik haak ff af.
dinsdag 23 juli 2019 om 16:07
Op deze vragen heb ik wel een (gedeeltelijk) antwoord:Cateautje schreef: ↑23-07-2019 14:19Ja, en daar ben ik het mee eens, dat heb ik ook nooit tegengesproken. Mijn vraag staat of men door gedegen onderzoek kan voorkomen dat er zoveel mensen overlijden en of je met het idee in je achterhoofd dat die patiënt weleens zou kunnen overlijden, je dan toch medicijnen moet geven met de kans dat het dan eerder gebeurt.
Ik heb de vragen eerlijk gesteld en niet anders dan hoe ik ze gesteld heb. Daar komt bij, een vraag is geen mening.
- Met gedegen onderzoek kunnen we waarschijnlijk een deel van de overlijdens voorkomen. Maar zeker niet allemaal, aangezien een groot deel komt door onjuist gebruik en wisselwerkingen en je nou eenmaal niet alles kunt voorzien. Dat onderzoek gebeurt ook, maar dat kost (mede door de vele regels en wetten) tijd.
Dit betekent niet dat er tot nu toe geen gedegen onderzoek is gedaan. Er is alleen ander onderzoek gedaan.
- moet je een patiënt die mogelijk zal overlijden medicijnen geven met het risico dat dat eerder gebeurd? In principe wel, maar wel alleen in goed overleg. Zoals ik al zei dat het tegenwoordig meestal gaat. Er worden operaties gedaan waar mensen 10% kans hebben om te overlijden. Want zonder de operatie hebben ze 90% kana op overlijden, en dat vinden ze de moeite waard. Er wordt chemo gegeven waar mensen heel ziek van worden, en soms door de complicaties sterven. Maar voor die mensen was de mogelijke goede uitkomst dat risico waard.
Zoals ik eerder zei:
Stel je hebt een populatie van 100.000 mensen. Zonder antibiotica gaan er daarvan ieder jaar 2000 dood aan infecties. En 0 aan bijwerkingen. Mét antibiotica gaan er 20 dood aan infecties en 1 aan bijwerkingen. Wij kiezen dan inderdaad meestal voor optie 2. Dat is heel lullig voor degene die die ene is, en als we dat ook nog kunnen voorkomen, graag. Maar de optie ‘dan maar geen antibiotica’ is altijd nog veel slechter.
En ook hier: niemand verplicht je. Als jij liever tot bevolking 1 wilt horen omdat je per se niet die ene wilt zijn, staat het je vrij om medicatie te weigeren.
dinsdag 23 juli 2019 om 16:09
Eze, ja oké, er zijn dodelijke ziektes waarbij de regels voor medijnontwikkeling anders zijn vanwege een gebrek aan beter. Mijn reactie was daarin te algemeen. En dat er geen rotte appels in het vak zitten kan je inderdaad nooit zeggen. Het is alleen echt niet makkelijk om problemen met een medicijn weg te moffelen, daar moet te veel bewijs van te veel verschillende kanten aangeleverd voor worden en daarnaast heeft niemand daar baat bij, ook uiteindelijk het bedrijf zelf niet. Verder ben ik het met je eens hoor.
dinsdag 23 juli 2019 om 17:59
het zou best leuk zijn als je echt op dingen ingaat ipv alleen maar dank je wel te zeggen. Je wil een gesprek heb je gisteren gezegd, maar het is nu meer dat wij informatie en meningen geven en jij alleen maar dank je wel zegt of een sneer uitdeelt. Het is echt wel een interessant onderwerp, maar op deze manier is er van een wisselwerking met jou geen enkele sprake, Kato.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 23 juli 2019 om 18:06
Ja, het kan niet zonder commentaar, dat was te verwachten. Er moest lang naar gezocht worden, maar nu is er dan eindelijk iets gevonden.rosanna08 schreef: ↑23-07-2019 17:59het zou best leuk zijn als je echt op dingen ingaat ipv alleen maar dank je wel te zeggen. Je wil een gesprek heb je gisteren gezegd, maar het is nu meer dat wij informatie en meningen geven en jij alleen maar dank je wel zegt of een sneer uitdeelt. Het is echt wel een interessant onderwerp, maar op deze manier is er van een wisselwerking met jou geen enkele sprake, Kato.
Mijn dank is oprecht, ik leer van de zaken die hier gepost worden. Ik stel vragen en heb ook stellingen geponeerd, maar vandaag even niet, sew me.
Sneer? Meen je dat nou?
dinsdag 23 juli 2019 om 18:10
rosanna08 schreef: ↑23-07-2019 17:59het zou best leuk zijn als je echt op dingen ingaat ipv alleen maar dank je wel te zeggen. Je wil een gesprek heb je gisteren gezegd, maar het is nu meer dat wij informatie en meningen geven en jij alleen maar dank je wel zegt of een sneer uitdeelt. Het is echt wel een interessant onderwerp, maar op deze manier is er van een wisselwerking met jou geen enkele sprake, Kato.
Precies wat ik bedoelde met negeren.
Netjes dankjewel zeggen en er verder niet op in gaan.
.
dinsdag 23 juli 2019 om 18:13
Je denkt toch zeker niet dat ik kritische vragen ga stellen aan mensen die duidelijk hun expertise hebben getoond wel?Anoniem262821034 schreef: ↑23-07-2019 18:10Precies wat ik bedoelde met negeren.
Netjes dankjewel zeggen en er verder niet op in gaan.
En ook jij bent uit op een pittige discussie en die krijg je niet van me.
