STELLING: ALs je beide fulltime blijft werken moet je ook geen kinderen nemen.

Niets meer aan toe te voegen!

Uiteindelijk komt het er op neer dat ik sta voor een solidaire samenleving. Dat betekent dus dat iedereen die daartoe in staat is werkt. Zodat degenen die dat niet kunnen ook een inkomen hebben. Zodat mensen die hun hele leven hard hebben gewerkt met pensioen kunnen. Zodat iedereen die ziek is hulp kan krijgen. Zodat er fatsoenlijk onderwijs is. Enzovoort. Gewoon werken naar vermogen, voor mannen en vrouwen.

De grootste kul die je maar kunt bedenken!

Wat heb jij een somber wereldbeeld...

Wat heb jij een somber wereldbeeld...

Ik denk juist dat ik een heel reëel wereldbeeld heb.

Als je kindjes met een pot thee opwacht, zijn ze ook groot genoeg om dingen te beseffen. En ouderwets boeit me niet zo, en dat jij je nuttig maakt binnen je gezin geloof ik graag, dat geldt voor elke moeder. Maar mijns inziens heb je meer plichten dan dat.

*Heeeeeeeeele diepe zucht*



Als ik mn kindjes op wacht met een pot thee na een schooldag, kun je donderop zeggen dat ik dan de ochtend heb gewerkt.

Tsja, ik blijf gewoon graag thuis bij onze kindjes als ze zo klein zijn (dochter is nu 6 maanden.)

Wij hebben gekozen voor kindjes en we willen er zélf voor zorgen.

Jammer voor de maatschappij maar ik spring pas weer wat later in.

(nahja, later, ben 'pas' 24 jaar)

En als je dan toch naar het welzijn van de maatschappij kijkt dan moeten de vrouwen juist weer jonger kinderen gaan krijgen!.

Vrouwen op latere leeftijd hebben eerder kans op complicaties = kosten, extra tests worden uit de kast getrokken enz enz bladiebladiebla.

Om maar een voorbeeld te noemen.



Ik ga nu slapen, morgen wacht me weer een drukke nuttige dag.

Uiteindelijk komt het er op neer dat ik sta voor een solidaire samenleving. Dat betekent dus dat iedereen die daartoe in staat is werkt. Zodat degenen die dat niet kunnen ook een inkomen hebben. Zodat mensen die hun hele leven hard hebben gewerkt met pensioen kunnen. Zodat iedereen die ziek is hulp kan krijgen. Zodat er fatsoenlijk onderwijs is. Enzovoort. Gewoon werken naar vermogen, voor mannen en vrouwen.

Allemaal heel mooi en prachtig enzo hoor maar wát naief.

Denk je nou écht dat er voor jou straks nog een pensioen klaarligt, Nippo?

Ik denk dat jij tegen die tijd van een kouwe kermis terugkomt. Al tientallen jaren gebeurt er niets anders dan skippen in sociale voorzieningen, mét of zonder goed gevulde arbeidsmarkt. AOW (waar werkend nederland aan meebetaald) is slechts 1 van de 3 (persioen-)pijlers om tot een beetje normale (modaal) oudedagsvoorziening te komen en daarmee is het nu al bijzonder treurig gesteld. Kan heel Nederland morgen vól zitten met 2-verdieners, kinderopvang moet ook uit het overheids- en werkgeverspotje betaald. Of je het nu links- of rechtsom bekijkt, reken maar dat er netto niet veel overblijft van jouw ideologische plaatje. En zo wél, heel misschien blijven er ergens nog een paar extra stuivers hangen, reken maar dat dat ook weer uitgekleed wordt.



Als je dan toch financieële afhankelijkheid wilt prediken, sleur er dan vooral de overheid als toekomstig suikeroompje bij.. 'want dat hebben we allemaal heel solidair voor elkaar verdiend'. Dream on.

Financiële onafhankelijkheid, bedoel ik dus. Voor het geval dat niet duidelijk was.

Wat mensen hier ook niet schijnen te beseffen: Ook al bén je thuisblijfmoeder, ook al breng je financieel niets in en ben je wat dat betreft inderdaad gevaarlijk afhankelijk van je partner; Dat werkt voor beide kanten. Als die moeder iets overkomt, staat die vader er ook alleen voor. Alsof hij weer gewoon die fulltime baan instapt en de kinders fulltime elders laat opvangen.



Tevens vraag me af, hoeveel vrouwen die (fulltime) werken mét kinderen, zijn in hypothethische geval van echtscheiding zo sterk en onafhankelijk dat ze de kinderen ná scheiding bij hun vader te laten wonen en die kinders ééns in de 2 weken een weekendje te logeren krijgen? Kan aan mij liggen, maar ik ken ze niet. Ben benieuwd wie van hier daar geen probleem mee zou hebben. Of dat feminisme dan nog in zo'n hoog vaandel staat.



(overigens, ik ben het met veel punten eens, hoor. Risico's, financiële onafhankelijkheid maar er wordt hier toch wel zó ontzettend gemoraalridderd en alles weggeanalyseerd en gewikt en gewogen. Lééf toch gewoon nú.)

Ik ken in ieder geval 1 vrouw wiens kinderen na de scheiding bij de vader zijn blijven wonen en die ken ik via het forum.



En ik ken 3 mannen persoonlijk die full time vader en full time werknemer of zelfstandig ondernemer zijn, die dus de kinderen bij hen hebben wonen en een weekendregeling met de moeder hebben. Twee ervan heb ik gedate en dus ook regelmatig vrij intiem gesproken en thuis blijven was voor die 2 nooit een optie. Kinderopvang vonden ze ook allebei de meest normale zaak van de wereld, want een mens moet nu eenmaal werken. Dat ze ook hadden kunnen stoppen met werken of part time konden werken kwam in beider woordenboek echt niet eens als optie voor. Oh, nu ik erover nadenk, mijn ouders hadden ook vrienden waarvan de vrouw heel jong is overleden, dat was nota bene in de jaren zeventig. Kinderen die net zo oud en iets jonger dan ik waren. Die man vond het in de jaren zeventig al normaal om een full time oppas aan huis te hebben voor zijn kinderen, want natuurlijk bleef je ook als weduwnaar met hele jonge kinderen ( die vriendin is overleden toen ik net 4 was, dus kinderen zullen vier en 3 of 2 geweest zijn) gewoon werken.



Ik denk echt dat niet-werken alleen voor vrouwen een vanzelfsprekende optie is, dat mannen daar heel anders tegenaan kijken.

En het gaat er niet om of nu de vrouw fulltime thuis blijft, in mijn ogen kan het het zo goed de man zijn.

of dat de een 3 dagen werkt en de ander 4

of 2 en 6

of whatever

Die vrouw ken ik ook FV, maar aan de keuze de kinderen bij de vader te laten wonen ligt nogal veel ten grondslag.

Ja, die vrouw en situatie ken ik ook maar dat kun je niet vergelijken.



Maar, ik vraag me af of júllie je kinderen na echtscheiding bij de vader zouden laten wonen en de kinders 1x per 2 weken zouden zien.

Ik geloof daar niks van.

Samen werken, samen huishouden en samen de zorg van de kinderen. Heel mooi geregeld, maar wat je ook zelden ziet na een echtscheiding is dat de kinderen evenveel bij de vader wonen als bij de moeder. Co-ouderschap. Dat het kind evenveel dagen van de week bij de moeder woont als bij de vader. Dan blijf je alles eerlijk verdelen. Meestal blijft het kind bij de moeder wonen en gaat het eens in de 2 weken een weekend naar de vader. Oneerlijk als je het mij vraagt. Dus deze moeders die alles zo goed geregeld denken ze hebben, zouden die ook voor co-ouderschap kiezen?

Mijn man zou het niet eens wíllen, de kinderen af en toe een weekend en zich sterk maken voor co-ouderschap. Ik vraag me alleen af of dat voor de kinderen de beste optie is, eerlijk gezegd. En nee, ik zou ze ook niet zolang willen missen.

Maar daar heeft dát dus mee te maken, niet met feminisme en dan maar kiezen voor kinderen bij de vader, gewoon, dat je ze niet kwijt wilt, heeft niets  met zorgen te maken, denk ik. Dat vaders hier vaak het onderspit in delven, komt dan wel weer door die ouderwetse verdeling, waar ze zelf voor waren. Dat de moeders vaak met de kinderen blijven zitten, ook, maar daardoor komen ze wel weer moelijker in een gezonde financiele situatie, denk ik.



Ik ken dus wel stellen, net uit elkaar en co-ouderschap. Komt hier in de wijk veel voor. Wel een achterstandswijk, maar ook veel 2 verdieners.

Blijft een interessant onderwerp he!



Zoals ik ergens aan het begin van dit topic schreef, gaat dochter (6 mnd) fulltime naar de crèche, van 8.15 tot 16/17 uur (ligt eraan hoe laat daddy klaar is met werken). In eerste instantie is dit omdat we simpelweg twee salarissen nodig hebben al zouden wel allebei eventueel minder kunnen werken op ons werk.

Maar, een andere belangrijke reden voor mezelf is dat ik simpelweg gelukkiger ben als ik werk, ik voel me sinds ik weer terug ben weer Ainne, in plaats van alleen maar mummy. En dan gaat het me niet per se om die "top functie" en het presteren, maar vind het gewoon leuk om iets te doen waar ik goed in ben, waar ik gewaardeerd word, waar ik drie uur lang met hetzelfde bezig kan zijn zonder dat ik steeds alles aan de kant hoef te leggen omdat er iemand wakker is geworden/honger heeft/een poepluier heeft, waar ik veel interactie heb met mensen op hetzelfde level.

En toevallig doet dochterlief het ook nog eens onwijs goed op de crèche, dus twee vliegen in één klap. Want uiteraard gaat haar geluk voor alles; zou zij niet aarden op de crèche, dan hadden we een andere oplossing moeten vinden.

Nu ben ik zwanger van de tweede en we hopen dat we, als hij/zij er eenmaal is, dat we dan op dezelfde manier door kunnen gaan. Wel hebben we gezegd dat mocht dit een tweeling zijn, dat Vent dan minder gaat werken (ik vind werken belangrijker dan hij), omdat we dan waarschijnlijk geen fulltime crèche meer kunnen betalen. Tjongejonge, wat zijn wij geëmancipeerd, niet dan?



Niet. Voor mij is het volkomen vanzelfsprekend dat je, als je de keuze wil maken om minder te werken, dat je dan kijkt naar wie zijn/haar werk belangrijker vindt en wie meer/minder verdiend. En weet je, volgens mij gebeurt dat best wel. Ik geloof niet zo in de zwart/witredeneringen van Nippo en FV, dat het mannetje graag wil dat het vrouwtje "lekker" thuis gaat zitten. Jullie schijnen tig voorbeelden te kennen van stellen waarbij het zo gaat, nou ik ken ze niet. Yep, jullie hebben absoluut gelijk dat, in NL, het over het algemeen zo is dat vrouwen parttime gaan en mannen fulltime blijven werken als er kinderen zijn. Maar ik ga er vanuit dat dit heeft te maken met salarissen en daarbij geloof ik dat vrouwen van nature vaak toch meer zorgend zijn dan mannen en daardoor vaker bij de kinderen willen blijven. Bij ons is het trouwens toevallig net andersom, ik ben niet zo zorgend vrees ik.



Lesley en Nurse (en hun partners) zijn, zo als ik het lees, volkomen gelukkig met hun huidige situatie. Ik ben volkomen gelukkig met mijn huidige situatie.  Dus wat is het probleem?

Ja, ze hebben straks een gat in hun CV en ja ze bouwen (tijdelijk) geen pensioen op. Is toch niet het einde van de wereld? Oke, ze kunnen waarschijnlijk moeilijker een "top functie" gaan bekleden tzt. Nou, ik met mijn fulltime werk bekleedt ook geen "top functie" (ben personal assistant). Mijn Vent heeft ook geen pensioen, ondanks dat ie fulltime werkt, ziet ie het nut niet van in. En als Vent en ik uit elkaar zouden gaan dan mogen we allebei wel een baan hebben, maar dan krijgen we ook een probleem, omdat we in ons eentje hier geen hypotheek kunnen betalen.



Als laatste, er wordt hier voornamelijk gesproken over fulltime werken versus fulltime thuiszitten. Ik weet de cijfers niet, maar naar mijn weten blijven de meeste NLse vrouwen toch in ieder geval parttime werken?

quote: nippo reageerde



Uiteindelijk komt het er op neer dat ik sta voor een solidaire samenleving. Dat betekent dus dat iedereen die daartoe in staat is werkt. Zodat degenen die dat niet kunnen ook een inkomen hebben. Zodat mensen die hun hele leven hard hebben gewerkt met pensioen kunnen. Zodat iedereen die ziek is hulp kan krijgen. Zodat er fatsoenlijk onderwijs is. Enzovoort. Gewoon werken naar vermogen, voor mannen en vrouwen.



Allemaal heel mooi en prachtig enzo hoor maar wát naief.

Denk je nou écht dat er voor jou straks nog een pensioen klaarligt, Nippo?

Ik denk dat jij tegen die tijd van een kouwe kermis terugkomt. Al tientallen jaren gebeurt er niets anders dan skippen in sociale voorzieningen, mét of zonder goed gevulde arbeidsmarkt. AOW (waar werkend nederland aan meebetaald) is slechts 1 van de 3 (persioen-)pijlers om tot een beetje normale (modaal) oudedagsvoorziening te komen en daarmee is het nu al bijzonder treurig gesteld. Kan heel Nederland morgen vól zitten met 2-verdieners, kinderopvang moet ook uit het overheids- en werkgeverspotje betaald. Of je het nu links- of rechtsom bekijkt, reken maar dat er netto niet veel overblijft van jouw ideologische plaatje. En zo wél, heel misschien blijven er ergens nog een paar extra stuivers hangen, reken maar dat dat ook weer uitgekleed wordt.



Als je dan toch financieële afhankelijkheid wilt prediken, sleur er dan vooral de overheid als toekomstig suikeroompje bij.. 'want dat hebben we allemaal heel solidair voor elkaar verdiend'. Dream on.

Ik weet het niet hoor maar dit lijkt me dus juist nog een sterk argument om wél te werken en nog veel ook want de kans is inderdaad groot dat we het straks zelf allemaal moeten betalen, het allemaal duurder wordt en er geen pensioenen meer zijn.

En als iedereen nu zijn steentje bijdraagt duurt het hopelijk wat langer voor dat doemscenario gaat gebeuren dus het is voor ieders bestwil ook nog. De verzorginsstaat zoals we die kennen is ook gewoon niet lang meer zo vol te houden dus we moeten wel.



Afgezien van het feit dat ik het sowieso eens ben met de redenen om als vrouw gewoon te blijven werken, ik zit dan wel thuis vanwege afgekeurd zijn dus ik weet hoe dat is en kan me eigenlijk niet voorstellen dat mensen hier vrijwillig voor kiezen. Maar goed als je gelukkig bent is het heel mooi maar denk wel aan de consequenties.



Maar goed ik denk dat wij toch wel tot ons zeventigste of langer moeten blijven werken hoor dus dan heb je ook wel meer jaren om te sparen of je bent toch al dood voor je met pensioen gaat... ;)





Over de rol van de man, hier is het zo dat vriend al 4 dagen werkte voor we een kind hadden haha. Die is gewoon niet zo carriere gericht. En mochten wij uit elkaar gaan dan zou hij het vertikken om zijn kind(eren) maar om de twee weken te zien en daar ben ik het helemaal mee eens. Dat wordt dus co-ouderschap ja, ik vind de ouderwetse regeling eigenlijk heel erg voor zowel vader als kind (of er moeten goede redenen voor zijn in het belang van het kind).

Als laatste, er wordt hier voornamelijk gesproken over fulltime werken versus fulltime thuiszitten. Ik weet de cijfers niet, maar naar mijn weten blijven de meeste NLse vrouwen toch in ieder geval parttime werken?

Ja klopt hoor, er zijn er niet eens zo heel veel die of fulltime thuisblijven of fulltime blijven werken, de grootste groep vrouwen gaat parttime werken in dit land zodra er kinderen komen en ook steeds meer mannen hoewel deze groep nog niet zo groot is. 



Maar ik vind 4 dagen ook al parttime en dan kun je best nog wel een leuke baan hebben met perspectieven, dit is wat ik graag zou willen over een tijd (beide 4 dagen werken, heb ook een pokkehekel aan het huishouden dus dat verdelen we dan ook mooi haha).

waarschijnlijk wordt er hier zoveel vergeleken met fulltime werken, omdat de topictitel daarnaar verwijst:  als je beide fulltime wilt werken, mag je geen kind 'nemen'

Het volgende gesprek had ik met een man op mijn werk, zijn vrouw is net zo oud als ik, gestopt met haar opleiding toen ze zwanger werd van nr 1, nu 2 kids. Hij werkt 4 dagen en studeerd, eigenlijk net zoals ik.



Hij vond het maar knap van me dat ik het combineerde, 4 dagen werk, een kind en een studie. Toen ik hem er vervolgens op wees dat hij hetzelfde deed 'was dat anders'. En vervolgens snapte hij niet waarom ik niet 'lekker' thuisbleef bij mijn kind. Deed zijn vrouw ook. Uitgelegd dat ik dat saai vind, dat ik daar chagerijnig van word, dat ik uitdaging nodig heb en mijn opleiding graag in praktijk breng. Vervolgens komt de opmerking dat full-time thuisblijven gelijk staat aan een zware managementfunctie, en dat het hartstikke uitdagend is. Vervolgens eens aan hem gevraagd waarom híj dan niet thuis was om die buitengewoon uitdagende managementfunctie te vervullen. Ehm, ja, nee, hij vond het niets, het was wel uitdagend, maar dan wél voor een vrouw. :?

Verder ben ik het helemaal eens met Nippo en FV. Ik word ook altijd zenuwachtig van relaties die zo ongelijk zijn doordat er 1 thuisblijft. Je zet jezelf dan zó op een tweederangs positie. Je man doet ervaring op, verdient geld, ontwikkeld zich, en jij zit thuis op zijn zak te teren. Voor even vind ik dat geen probleem, maar ik zie in mijn omgeving ook vooral mannen die het lekker vinden en eigenlijk ook vanzelfsprekend dat hun vriendin (grotendeels) thuisblijft. Want dat is inderdaad 'beter voor de kinderen' volgens hen. Komt vervolgens geen seconde in hen op dat ze ook zélf thuis kunnen blijven voor de kinderen.



Vervolgens zie ik in dat soort relaties ook steevast een moeder die dingen roept als 'kijk uit, pas op het hoofdje, geef maar hier, doe ik wel' en pa steeds de baby uit de handen trekt en het zelf doet. Pa kan prima wat knuffelen met zijn kroost, maar als je hem vraagt hoe laat het middagslaapje is of welke soorten fruit zijn kind lekker vindt dan hebben ze geen idee. Laat staan dat de mannen die ik in mijn omgeving zie uit zichzelf een luier verschonen, hun bed uitkomen 's nachts of rondjes lopen met een huilende baby. Want daar is moeder de vrouw beter in. Vervolgens word er dan weer gezegd dat vrouwen 'gewoon' van nature beter zijn in met baby's omgaan en dat het voor vaders pas leuk word als de kinderen groter zijn.

Kriebels krijg ik ervan. Helemaal omdat het onzin is. Vrouwen zíjn niet van nature beter met kinderen, maar als de vrouw 2 24 uur per dag iets doet en de ander nauwelijks, dan is het logisch dat de vrouw er beter in word.

Zo'n relatie wilde ik niet, en ik gun mijn kind ook een betere vader dan dat. Ik wilde geen vader voor mijn kind die er was voor spelletjes en knuffelen 's avonds en in het weekend, maar die je niet zonder uitgebreide instructie langer dan 1 uur alleen met de kinderen kunt laten. En dat is wat ik toch vaak zie bij TBM'ers.

Dat ben ik helemaal met je eens Eowynn. Dat is mede een reden waarom ik zo blij ben met onze huidige situatie, dat we beiden min of meer 50/50 zorgen. Tuurlijk hebben we allebei onze sterkere en zwakkere punten wat betreft het babygebeuren, maar samen gaat het heel goed zo.

Ik kan me voorstellen dat als je tbm bent, dat het dan inderdaad moeilijker is om de baby uit handen te geven. Ik had dat zelfs tijdens mijn verlof. Ik kende haar tenslotte beter dan hij, omdat ik simpelweg meer tijd met haar doorbracht. Ik was af en toe ook best onaardig tegen hem, omdat hij het verkeerd deed in mijn ogen. Maar daar werd na een paar keer dus wel een stokje tegen gestoken door Vent, die me toen duidelijk maakte dat wij soms dingen op een andere manier doen. So be it.

En daar zit het 'm in denk ik, dat de man ook mans genoeg is om tegen zijn tbm-vrouw te zeggen dat het nu zijn beurt is. Tja, of dat altijd gebeurt, kweenie.



Dreamer, klopt.

Ook met je eens Eowyn

en als klap op de vuurpijl gaat zo'n man een andere vriendin zoeken, want z'n eigen vrouw is niet meer interessant, praat alleen maar over de kinderen, is niet meer die leuke, gezellige, spontane, interessante griet voor wie hij viel :?



Mánnen...



Ook ik vond het heel prettig dat m'n man ook wist hoe je met onze kinderen om moet gaan. Hoe je ze op een dag bezig houdt en hoe ze jou ook bezig houden ;)

Ik viel zelf ook helemaal in die rol toen ik 4 maanden thuis was. Zeuren over was die hij liet slingeren, dat hij 20 minuten te laat voor het eten was, zeuren dat hij nóóit iets deed in het huishouden, mezelf op mijn tong moeten bijten om niet iets te zeggen over hoe hij met dochter omging, en af en toe moest ik echt bewust de kamer uitlopen om het niet over te gaan nemen. Dat was aan het eind van die 4 maanden thuiszitten en wat baalde ik ervan dat ik me zo ging gedragen zeg. Toen ik eenmaal werkte was het over, toen was rondslingerende was niet meer het belangrijkste op mijn dag, dus had ik er ook geen last meer van.



Toen zat hij een paar maanden thuis en werkte ik. En warempel, hij gedroeg zich precíes hetzelfde als ik een paar maanden ervoor. Dochter afpakken en zeggen 'ach, dat doe ik wel even' of 'dat vindt ze niet leuk, geef maar hier', zeuren over dat ik te laat was voor het eten, dat ik mijn spullen niet opruimde enzovoorts. ;) 



Toen zijn we tot de conclusie gekomen dat het écht verstandiger is dat we gewoon alletwee werken.

Toen zat hij een paar maanden thuis en werkte ik. En warempel, hij gedroeg zich precíes hetzelfde als ik een paar maanden ervoor. Dochter afpakken en zeggen 'ach, dat doe ik wel even' of 'dat vindt ze niet leuk, geef maar hier', zeuren over dat ik te laat was voor het eten, dat ik mijn spullen niet opruimde enzovoorts. ;) 



haha heel herkenbaar, wij hebben precies hetzelfde gehad.

Wat ook heel erg was, dat ik ook het omgekeerd gedrag ging vertonen.

Kwam ik uit mijn werk, was het niet heel netjes in huis, en dan dacht ik stiekem 'nou jij hebt toch de hele dag niets te doen, had je niet even kunnen opruimen?'

Of ik hoorde mezelf zeggen: " ik heb de hele week zo hard gewerkt, ik wil even lekker met een biertje op de bank hangen hoor, doe jij de kinderen ZELF maar in bad :-)))"

pffff..

beste oplossing bij ons is ook lekker allebei parttime werken én allebei het huishouden en de kinderen , dan heb je al die rare frustraties niet.