Lijf & Lijn alle pijlers

Joggen/Hardlopen opnieuw?

08-08-2007 07:09 3160 berichten
Alle reacties Link kopieren
[Hallo dames,



Geen flauw benul waar ons hardloop forum heen is, hier maar een nieuwe starten? Is het beauty, is het gezondheid... ik heb geen flauw benul maar ik heb 'm maar onder gezondheid geknald.



Bij deze. Hopelijk tot snel.



Oh, en als dit topic al ergens anders staat, gaarne mij daarop te wijzen, ik vind het nieuwe forum een beetje chaotisch! Dit is even wennen zo'n overgangsfase, komt helemaal goed.



Groetjes,

Peefje!
Alle reacties Link kopieren
Zo, ben ik ook weer. Had even een off-week wat lopen betreft. Vorige week dinsdag nog keurig naar training geweest. Donderdag zelf een kort en snel rondje gelopen maar zaterdag en zondag helemaal niets gedaan. Manlief moest overwerken en de oppas op de club was er niet zodat ik maar thuis ben gebleven. Vervolgens wilde ik zondagochtend gaan maar toen was ik een beetje ziek. Uiteindelijk dus vanavond pas weer echt lekker gelopen. Heuveltjes, versnellinkjes en intervalletjes waarbij we elk rondje iets sneller moesten, afwisselende training gehad. Zat een beetje in een dip de afgelopen dagen en merk dat ik nu na het lopen meteen weer een stuk blijer ben.
Alle reacties Link kopieren
Shisensa luxe een oppas op de club. Nou ja deze keer dus toevallig niet maar anders dan. Fijn te horen dat je dip weer te boven lijkt. Klintk als een pittige training.

Vanavond intervallen gedaan op de baan. Allemaal op een behoorlijk tempo. Morgen een uurtje en 's avonds gaan mijn man en 5 van de kinderen in Biest-Houtakker lopen.
Alle reacties Link kopieren
Ja, dat is inderdaad best luxe. Niet dat ze heel vaak meegaan hoor maar de mogelijkheid is er in ieder geval.



Grappig, ik zie het al helemaal voor me als heel jouw gezin zich in wedstrijdgarderobe hijst. Is er nooit iemand zijn schoenen of sokken ofzo kwijt? Normaal moet je al zo ontzettend veel wassen met een groot gezin maar in jouw geval zal dat nog wel wat erger zijn. Niet dat ik hier te klagen heb over te weinig was hoor, maar gelukkig zijn alle sporten van de kinderen even gestopt nu in de vakantie en dat scheelt aanzienlijk in sportkleren en vieze handdoeken.
Alle reacties Link kopieren
Shisensa, ja die was,komt geen einde aan. De zweet van de zomersport was vind ik niet zo erg. Maar tijdens het crossseizoen word ik er echt niet vrolijk van. En die spikes die dan na iedere wedstrijd schoongemaakt moeten worden zijn eigenlijk nog veel erger dan de hele was bij elkaar.

Het zoek raken van kleding is weer een ander probleem. "mama waar heb je dit gelaten" "weet je zeker dat je het in de was hebt gedaan" . Nou je raad het waarschijnllijk al dan zit het dus gewoon nog weg te stinken in de tas. En dan nog bljven beweren dat het in de was gedaan is.



We zijn weer terug uit Biest-Houtarkker en hebben de pijzenkast weer kunnen aanvullen. De oudste van 14 werd overall eerste op de 2km jeugdloop en 6min56, de tweede van 13 werd overall tweede en daarmee eerste in zijn catagorie. 11 jarige dochter was na 500m al uitgestapt en die waren we dus kwijt. Mijn man had nog een pr gelopen op de 10km (45min10). Volgens mijn man was het lang geen pr want hij zou wel eens in de 44min hebben gelopen. Maar ik vrees voor hem dat dat toch echt in zijn dromen is geweest want even terugzoeken thuis bleek die 45min10 toch echt een pr te zijn.
Alle reacties Link kopieren
Hallo allemaal,



Vandaag voor het eerst mijn gloednieuwe Garmin getest! Eerst maar eens een rondje lopen en mijn maximale hartslag bepalen. Pff.....het laatste stukje omhoog sprinten viel niet mee. Ik zit met mijn hartslag op 191 max. Bij thuiskomst alle info meteen op de pc geladen en dan is het erg leuk, maar ook confronterend, om meer inzicht te krijgen in je lopen. Ik loop dus eigenlijk met een veel hogere hartslag dan ik dacht. Dus de volgende duurloop op D1/D2 zal ik langzamer moeten. Ik ben erg benieuwd hoe dat bevalt.

Het gesprek met onze trainer/begeleider was ook erg leuk en leerzaam. Eind deze maand komt hij met de specifieke schema's: we gaan gemiddeld 3 keer in de week trainen met af en toe een 4e keer erbij. Volgens hem moet het gaan lukken en mogen we onszelf wel een hoger doel stellen dan alleen de halve marathon uitlopen.

Vooral in november zullen we een aantal lange duurlopen van 2 uur krijgen. En het dringende advies was ook om toch een wedstrijd van 10 en een van 15km in het trainingsschema in te plannen. Puur om wedstrijdervaring te krijgen en in Egmond niet overdonderd te worden door de massaliteit.



Zo te lezen ben jij al heel wat gewend Baukje, wat wedstrijden betreft. Maar zo hard als jij en zo veel als jij traint, dat ga ik niet redden. Wel inspirerend om te lezen



Tot de volgende keer, loop ze iedereen!
Alle reacties Link kopieren
Ja, hier ben ik ook weer een keer vanaf de camping, haha!! Kan het niet laten. Ze hebben hier gratis wifi, dus even de mails gecheckt, op 13 september hebben we op de club een hartslagmeter clinic en ik heb mezelf meteen even aangemeld.



Baukje, als alles volgens plan gaat doe ik de de 10 miles. Wel voor het goeie doel daar, dus we hebben een aparte plaats in de schouwburg geloof ik. Maar we kunnen wel proberen iets af te spreken.



Heb maandag interval gedaan op de boulevard langs de zee, was al wel een beetje warm. Maar afgelopen woensdag heb ik 50 min. heen over de boulevard en weer terug. Hopelijk heb ik ong 16 km gedaan. Vandaag wel spierpijn, maar ik heb gisteren ook nog bij die dectahlon winkel op een trilplaat gestaan, zou het daar van komen??



In deze winkel hadden ze een hele afdeling dames running spullen, dus toch nog 2 shitrs en een broekje gekocht!!

We staan nu op een camping in andorra en onder de camping ligt een mooie ateletiekbaan, morgen even kijken of ik daar een paar rondje kan doen.



Ik zit een beetje in de weg, dus ik laat het even hierbij.
Alle reacties Link kopieren
Ik hoor het al lauwe , gaat wel goed met lopen daar.

Helemaal geen ervaring met trilplaat dus ook niet met de eventuele gevolgen daar van. Leuk dat je weer wat loop spullen hebt weten te scoren.

Ja ik vrees dat ik nu bij de tilburg ten miles helemaal achterin moet starten. Heb me ook voor genomen geen energie te gaan verspillen met hink stap sprong tussen de mensen te zig zaggen en dus de eerste km maar gewoon met de meute mee te gaan. Kan ik gelijk uitproberen of ik met een rustige start daar inderdaad profijt van heb in de loop van de wedstrijd.



Lauraatje en hoe bevalt de garmin? Is een bekend verschijnsel hoor dat te snel lopen. Ik denk dat iedereen dat moet leren. Toen ik net bij de club ging trainen had ik echt zo iets van dat doe ik dus echt niet zo langzaam die lange duurlopen. Maar het tempo bevalt me nu prima.

Is altijd goed om inderdaad eerst wat wedstrijd ervaring en wedstrijd hardheid op te doen.

Vanavond een best wel zware training. 10 x 1000m op hoog tempo. Lijkt zo simpel want is tenslotte maar 10km. Maar 10x 1000 D4 met 1 minuut pauze voelt bijna nog zwaarder dan een 10km wedstrijd. (en zeker als je ook nog eens ongesteld bent). Met in en uitlopen erbij toch weer behoorlijk wat km's gemaakt.

We hadden grondoefeningen in het bos dus ik zag er niet uit. En zeker niet icm de bramenstruiken die hun sporen achterlieten op mijn benen.

Vandaag de hele dag door de dierentuin geslenterd. Heel leuk maar ook heel vermoeiend. We hebben gelijk maar een abonnement genomen want dan waren we maar 25 euro meer kwijt.
Alle reacties Link kopieren
Nou Baukje, ik heb bijna medelijden met je. Kijk je wel uit voor tekenbeten met al dat gedoe tussen de bramenstruiken. Inderdaad een pittige training. Ik zou er zelf nog niet aan moeten denken. Wij hadden vorige week een kern van 4 x 1000 meter in D3 en ik moet zeggen dat ik die al voelde.



Lauwe, klinkt goed daar op vakantie. Ik mag zelf eind volgende week maar er gaat helaas geen laptop ofzo mee dus ik zal twee weken af moeten kicken van de computer. Geniet er in ieder geval nog van.



Lauraatje, klinkt allemaal erg goed en doordacht en ben jaloers op je nieuwe Garmin, nu heeft iedereen hier er een behalve ik.



Vanavond weer gewoon een duurloopje gedaan van 10 kilometer. Ik weet ook zeker dat ik hem te hard zou hebben gelopen als ik een hardslagmeter om had gehad want ik deed het rondje 6 en halve minuut sneller dan de vorige keer maar het liep dan ook zo lekker. En nog belangrijker, dit keer helemaal geen last van mijn spieren, pezen en/of banden. Mijn lichaam begint er dus kennelijk langzaam maar zeker aan te wennen, heerlijk dat het langzaam maar zeker nog steeds vooruit gaat.
Alle reacties Link kopieren
Nou, ik heb geweten zeg, dat ik gisterenavond heb hardgelopen. Ik had al bedacht dat ik voor mijn doen erg hard was gegaan maar dat bleek dus ook want (ik denk door de adrenaline) heb ik tot half 4 's nachts niet geslapen. Dat doe ik dus niet meer zo.
Alle reacties Link kopieren
Ha,ha shisensa dan heb je er een echte wedstrijd van gemaakt. Na een wedstirjd kan ik ook standaard niet slapen. Aavnvankelijk dacht ik dat het door de onrustige benen kwam. Maar sinds ik na een wedstrijd voordat ik na bed ga preventief paracetamol neem en dan meestal geen last heb van rusteloze benen kan ik nog steeds niet slapen. Als of ik sloten koffie gedronken heb.

Heerlijk zeg de vakantie nog te goed. Maar dan moeten we hou dus een paar weekjes missen.

Vandaag niet gelopen, vanavond wel nog bijna 70km gefietst. Was weer maar net voor donker thuis.

Morgenochtend om half negen al in het bos afgesproken. benen krijgen dus maar 11 uur rust.

Ook maar besloten om maandagavond (mijn vaste fietsavond) af te zeggen. Want voor morgen en overmorgen staat er toch behoorlijk wat op het schema. Dan heb ik maandag toch wel een echte rustdag nodig voor de wedstirjd van dinsdag.
Alle reacties Link kopieren
O ja heb wel even een terugval met mijn hak. Maar ik denk dat dat ook een beetje hormonaal is. Tijdens mijn vorige menstruatie had ik ook ineens even een terugval. Als het na het weekend niet over is bel ik wel de fysio. Tijdens het lopen hardlopen heb ik nergens last van. Maar ja dat is juist het veradelijke. Weet nu hoe het ineens kan ontaarden.
Alle reacties Link kopieren
En daar ben ik weer. Heb mijn duurloop er op zitten. We waren uiteindelijk toch nog met 7 man. 100min en een hele mooie route. Op de fiets op weg naar het bos kwam ik de eerte reeen al tegen.
Alle reacties Link kopieren
Hoi,



Vanochtend mijn echte eerste loop gedaan met de hartslagmeter. Ik had mezelf als doel gesteld om zo rond de 155 hartslag te lopen. Jeetje, wat een traag tempo! Het leek wel sjokken, ik ging soms bijna wandelen. Steeds als ik weer wat versnelde, ging mijn hartslag omhoog en hield ik weer in. Op een gegeven moment had ik het juiste tempo te pakken om mijn hartslag constant te houden. Het lekker van dit tempo was dat ik heel makkelijk liep, ik kon met gemak nog een gesprekje voeren (er was alleen niemand ) en ik genoot van de muziek en de omgeving. Ik had een rondje uitgestippeld van 9km, maar besloot onderweg dat het zo lekker ging dat ik er 11 van zou maken. Dat ging prima, wel voelde ik mijn gewrichten, maar qua adem kon ik nog wel een uur lopen. Thuisgekomen meteen alle gegevens op de pc gedownload en bekeken. In eerste instantie was ik teleurgesteld; wat een traag tempo! Als ik zo de halve van Egmond loop, doe ik er 3 uur over ;-(

In de software zag ik dat mijn partner met dezelfde hartslag veel harder liep en voelde me nog trager...



Maar toen ik onder de douche stond was ik toch wel trots op mezelf, anderhalf uur slakketempo, maar mooi wel prima volgehouden. Ik heb besloten gewoon vanaf nul te starten, rustig op te bouwen en dan maar zien hoe ver ik kom. Alle begin is moeilijk. Het lastigste voor mij is dus mijn eigen stemmetje in mijn hoofd...



Hadden jullie dat nou ook, zo traag beginnen? En gaat dat verbeteren? Ik hoop dat ik vanavond wel kan slapen, haha, maar voor mij was het dan ook geen wedstrijd vandaag.



Loop ze iedereen en tot de volgende x.
Alle reacties Link kopieren
Welke hartslagmeter heb je gekocht? Hoe bepaal je dat 155 een goede hartslag is voor je?
Alle reacties Link kopieren
Als je op percentages van je maximale hartslag loopt is het natuurlijk wel van belang dat je je maximale hartslag ook nauwkeurig hebt bepaald. Maar voor mij voelt 75 van mijn maximale hartslag heel onaangenaam aan. Heb dus voor mezelf de duurloop 1 waarde wat naar boven afgesteld. Anders is het voor mij niet werkbaar.

Mijn maximale hartslag is 185 en ik loop mijn duurloop 1 meestal zo rond de 145. Alhoewel de laatste tijd mijn hartslag regelmatig iets lager blijft en ik bij de andere duurlopen harder moet lopen om de hartslag op het juiste percentage te krijgen.

Vandaag mijn duurloop van 100min de eerste 60min waarin ik in D1 liep (niet direct op hartslag want ik holde met mijn loopmaatjes mee met een snelheid van 11km/uur) met een gemiddelde hartslag van 137 gelopen. Na het blokje D2 is zowel het tempo als mijn harslag wat hoger gebleven.



Ben nu bezig in een boek over ultralopen. Daarin wordt geschreven dat het een tijd duurt voordat je energie zuining in een lager tempo kunt lopen. Langzamer lopen betekend aanvankelijk niet ineens een goede daling in de hartslag omdat je je looptechniek nog op die snelheid aan moet passen.

Schijnbaar loop je dus ook echt anders in een lager tempo.
Alle reacties Link kopieren
Hoi Wanda, ik heb een Garmin 405 gekocht. De maximale hartslag heb ik bepaald via een methode die staat beschreven op runinfo. Die was 191. Via allerlei tabellen ook op die site kon ik dan bepalen wat mijn d1 en d2 was. Als ik dat aanhoud dan ga ik echt wandelen, dus heb ik gekozen voor laag in D3, en dat was rond de 155. Ik denk dat ik het afgelopen jaar alleen maar rond de 175 hartslag heb gelopen, schat ik zo in. Dus dat is een hele omschakeling. Ik ga het nog wel met onze begeleider overleggen, zodat hij voldoende input heeft om onze schema's op maat te maken. Maar 11 km/u op hartslag 137.....haha dat is nog niet voor mij weggelegd. Komt wel.......
Alle reacties Link kopieren
Lauraatje welke percentages houd je dan aan voor de resp. duurlopen. Mijn max. hartslag zit op 185 en ik kom voor mijn resp. duurlopen uit op 137 ( maar daar smokkel ik dus mee en houd voor mezelf zo tot 145 aan), D2 150, D3 160 D4 170. Met de nodige marge natuurlijk.

Mijn duurloop van 65 min vanmorgen is een 76min geworden. Had geen zin om naar mijn fiets terug te wandelen en had mijn rondje bos niet goed ingepland. (of eigenlijk heel lullig voor iemand die bijna dagelijks in hetzelfde bos komt-ik was aanvankelijk naar de verkeerde parkeerplaats gerend, maar ja daar stond mijn fiets dus niet). Twee blokjes van 10min in duurloop 2. Maar het is allemaal wat sneller gegaan dan gepland want kwam intussen toch aan bijna een gemiddelde van 12km/uur. Precies 15km dus a.s dinsdag dezelfde afstand maar dan hopelijk een 9 minuten sneller.

Hak lijkt weer beter te gaan. dus waarschijnlijk is de hormonale invloed groter dan de belastingsinvloed.
Alle reacties Link kopieren
Zo, heb vanavond nog gelopen. Moest eigenlijk gisterenochtend trainen maar op weg naar de training reed ik iets te hard over een flinke hobbel met mijn fiets (want ik was al aan de late kant) en toen lag mijn ketting eraf. Was gisteren ook voor de eerste dag ongesteld en mijn buik gaf duidelijk aan dat ie geen zin had in lopen dus ben ik vanavond alsnog geweest. Heerlijk kunnen lopen, alleen jammer dat er een meneer tegen me begon te zeuren dat ik zo mijn fiets niet in het bos moest parkeren. (Zijn alternatieve parkeerplaats was 5 kilometer verderop). Ik had de laatste dagen een beetje last van mijn rechterknie en daarom dus speciaal zelf naar het bos gefietst in plaats van op harde ondergrond te trainen. Het lijkt erop alsof de knie zich nu goed heeft gehouden.

Baukje, erg grappig dat je menstruatie nu zelfs invloed heeft op je hak. Wat zit het menselijk lichaam toch vreemd in elkaar hè. Ik begrijp uit het boek dat je je toch langzaam aan het voorbereiden bent op een ultraloop. Ik durf het bijna niet te vragen maar hoeveel kilometer zou je dan moeten lopen en hoelang doen mensen daar dan over. En vooral, wat is daar nu eigenlijk leuk aan? (kan me er nu niks bij voorstellen dat ik het ooit leuk zou gaan vinden om uren achter elkaar te lopen).

Lauraatje, ik heb precies dezelfde vraag als jij. Vraag me ook af of het ooit sneller gaat dan slakkentempo bij zo'n lage hartslag en natuurlijk of daar snel verbetering in kan zitten.
Alle reacties Link kopieren
Vanavond genoten van het wk atletiek en dan met name de 100m sprint mannen. Wauw het kon dus inderdaad nog sneller. Er lijken geen grenzen aan het menselijke kunnen.



Shisensa zeurmensen heb je overal. Maar ik begrijp dat volgens die meneer een fiets tegen een willekeurige boom in het bos parkeren niet kon?

In "mijn bos" zet ik hem meestal netjes op de parkeerplaats bij de daarvoor bestemde palen. Maar als ik naar het andere bos fiets kies ik ook gewoon een nog niet omgezaagd stuk hout uit om mijn fiets tegenaan te zetten.

Heb voor 25 april 2011 de 60 van Texel gepland. Er is een tijdslimiet van 7 uur. Doelstelling is om met 10km/uur te gaan lopen maar ik denk dat je op die afstand onderweg ook tijd kwijt bent met dingen als eten , drinken, plassen of nog erger als de darmen het niet meer aan kunnen.

Ik geloof niet dat ik veel verder zal gaan dan die 60km (maar ik zeg nooit nooit). Maar ik lees met veel plezier verslagen van bergmarathons en dat lijkt me helemaal geweldig. Ben daar alleen nog helemaal niet klaar voor. Volgend jaar de mergelland marathon met de eerste heuveltjes. Stelt vergeleken met een bergmarathon natuurlijk niets voor maar toch ook wel een heel andere catagorie dan een vlakke marathon. 13 september ga ik misschien de eerste 25km van het parcours verkennen. Maar ik ben daarvoor afhankelijk van een clubgenoot die nog niet zeker weet dat hij gaat.

Als de 60 van texel lukt wil ik ook nog een keer een 6 uur loop doen op de baan. Dat lijkt me nu echt een uitdaging. Niet alleen wat betreft de benen het aankunnen 6 uur hard te lopen , maar het dus mentaal aankunnen om 6 uur lang hetzelfde rondje van 400m te lopen. En dan te weten dat er 24uurs lopen zijn.

Ik verleg graag grenzen. Wil sneller maar ook verder. Wil diep gaan om vervolgens de euforie te voelen dat ondanks dat elk vezelftje in je lichaam roept dat je moet stoppen je de mentale kracht weet te vinden om toch door te gaan.

Ach ja een mens moet iets te dromen hebben. Eerst maar eens mijn tweede marathon tot een goed einde zien te brengen (en ook niet geheel onbelangrijk- mijn voetpees heel zien te houden).
Alle reacties Link kopieren
Het is al weer aardig warm. Zal vanavond om half acht ook nog niet echt afgekoeld zijn zo tussen de maisvelden. Altijd wel lastig een wedstrijd 's aovnds. Vanmorgen gewerkt maar nu kom ik tot niets.
Alle reacties Link kopieren
Ja Baukje, dat had je goed begrepen. Ik mocht van die meneer mijn fiets niet tegen een boom zetten want dat was gevaarlijk volgens hem.

We waren een dagje weggeweest met familie, varen in de Biesbosch waardoor ik toch weer te laat was voor training met de club (maar ja, het is dan ook vakantietijd en het was nog erg warm om 7 uur)

Vandaag een hartslagmeter gekocht en wat later op de avond meteen maar eens een inspanningstestje gedaan. Ik kwam op een maximale hartslag van 185. Ga hem binnenkort nog een keertje doen op een wat koelere ochtend maar ik denk dat ik hem redelijk goed uitgevoerd heb.Ik vind het altijd moeilijk om op het eind helemaal tot het gaatje te gaan.



Nu heb ik in ieder geval ook dadelijk op vakantie een richtlijn om mee te trainen.

@ Baukje, had je vanavond weer een wedstrijd?

@ Lauraatje, ik hoop je een dezer dagen nog te kunnen berichten wat mijn tempo is met een hartslag van 137 per uur maar ik vermoed dat ik ook gewoon kan gaan wandelen. Morgen gaat mijn dochter mee een rondje lopen. Zij is ongeoefend in lopen (heeft wel een heel goede basisconditie) maar dat lijkt me een mooie gelegenheid om dat slome tempo eens uit te proberen.
Alle reacties Link kopieren
Ja ik had vanavond een 15km wedstrijd. En ik ben nu helemaal euforisch. 1ste dame op de 15km in een tijd van 1;03;56.

Heb mijn manelijke loopmaatjes die normaal gesproken zo mijn tijden lopen minuten achter me kunnen laten.

De eerste 13km in een strak tempo gelopen. Ondanks de warmte ging het lekker. Liep alleen met de adem van de tweede dame in mijn nek. En omdat ik van mezelf weet dat ik een eindsprint ga verliezen heb ik me dus toch gek laten maken en ben de laatste km's gaan versnellen. Dat was even zwaar. Want een 5 sec per km voel je dan gelijk. maar het was voldoende voor een mentale klap voor nummer twee. Ze kwam niet mee en zakte vervoglens in.

Mijn 11 jarige dochter is eerste geworden op de 2km en mijn 9 jarige zoon tweede en daarmee eerste bij de jongens.

We gingen dus met 3 medailles, 3 bossen bloemen en 3 wisselbekers huiswaarts.

Moe maar heel voldaan!
Alle reacties Link kopieren
Jéé zeg, gefeliciteerd en wat een tijd. Ik ga maar niet uitrekenen hoe hard je dan gemiddeld gelopen hebt. En natuurlijk ook geweldig voor het ego van je kids. Altijd leuk dat ze leren dat als ze ergens voor werken, dat resultaat oplevert.
Alle reacties Link kopieren
Lauraatje bedankt voor de informatie over de Garmin. Misschien wordt dat wel het volgende verjaardagskado voor mijn man (enorme gadgetfreak) als hij blijft lopen.



Baukje gefeliciteerd met je overwinning!
Alle reacties Link kopieren
Shisensa dat is 14,2 km/hr

Slapenloze nacht gehad. Adrenaline (heel veel adrenaline) en onrustige benen.

Verder vandaag een druk sportief dagje. Hoefde onverwachts niet te werken. Ben's ochtends met mijn man gaan fietsen (57km), 's middags met man en kinderen naar de oosterschelde geweest. Eerst over de dijk een half uurtje uitgelopen. (er stond 40 op het programma maar gezien het fietsen en de temperatuur vond ik 30min wel genoeg).

Daarna nog een klein uurtje heerlijk gezwommen.

Op weg terug naar huis in slaag gevallen en sindsdien een enorme inzinking.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven