Lijf & Lijn
alle pijlers
Sporten na dry needling?
woensdag 30 november 2016 om 17:19
Hoi!
Al een tijdje last van een zeurderige pijn in mijn linkerheup/achillespees en zojuist bij de fysio geweest. Deze heeft me gemasseerd (auw ), ge-dry needled en oefeningen meegegeven.
Voel me prima (klein beetje spierpijn) maar ben vergeten te vragen of ik vanavond gewoon kan body pumpen.
Weet iemand dit toevallig?
En succesverhalen over fijn flexibele achillespezen na dry needling zijn altijd welkom
Al een tijdje last van een zeurderige pijn in mijn linkerheup/achillespees en zojuist bij de fysio geweest. Deze heeft me gemasseerd (auw ), ge-dry needled en oefeningen meegegeven.
Voel me prima (klein beetje spierpijn) maar ben vergeten te vragen of ik vanavond gewoon kan body pumpen.
Weet iemand dit toevallig?
En succesverhalen over fijn flexibele achillespezen na dry needling zijn altijd welkom
woensdag 30 november 2016 om 22:27
quote:karin12345 schreef op 30 november 2016 @ 21:53:
[...]
Gewoon even kijken op de site van de Vereniging tegen de Kwakzalverij.Maar die zijn, op z'n minst, lichtelijk bevooroordeeld. Zeker niet als enige en primaire bron gebruiken. Vaak staat daar ook klinklare onzin op.
[...]
Gewoon even kijken op de site van de Vereniging tegen de Kwakzalverij.Maar die zijn, op z'n minst, lichtelijk bevooroordeeld. Zeker niet als enige en primaire bron gebruiken. Vaak staat daar ook klinklare onzin op.
I can't control the wind but I can adjust the sail
explore, dream & discover
explore, dream & discover
woensdag 30 november 2016 om 22:34
quote:hamerhaai schreef op 30 november 2016 @ 22:27:
[...]
Maar die zijn, op z'n minst, lichtelijk bevooroordeeld. Zeker niet als enige en primaire bron gebruiken. Vaak staat daar ook klinklare onzin op.
Wat voor onzin dan?
Ze baseren hun conclusies op wetenschappelijk bewijs.
Is dat bewijs er niet, dan is het kwakzalverij.
[...]
Maar die zijn, op z'n minst, lichtelijk bevooroordeeld. Zeker niet als enige en primaire bron gebruiken. Vaak staat daar ook klinklare onzin op.
Wat voor onzin dan?
Ze baseren hun conclusies op wetenschappelijk bewijs.
Is dat bewijs er niet, dan is het kwakzalverij.
woensdag 30 november 2016 om 23:01
quote:karin12345 schreef op 30 november 2016 @ 21:53:
[...]
Gewoon even kijken op de site van de Vereniging tegen de Kwakzalverij.
Nou, dat is de grap. Dat heb ik gedaan maar daar staat geen enkel wetenschappelijk artikel om hun beweringen te ondersteunen, alleen youtube filmpjes. Overigens wordt wel vermeld dat het inderdaad slecht is voor mensen met bloedverdunners, maar dat wordt ook in wetenschappelijke artikelen aangegeven. Dat ze dat vermelden dat fysio's er wellicht niet naar vragen is hetzelfde als naar een willekeurige arts gaan die ook niet goed z'n werk doet: dat is ook slecht voor je. Betekent niet dat de hele geneeskunde dan dus kwakzalverij is... Ook zeggen ze dat het "niet effectiever is dan bijvoorbeeld een massage" (die bewezen verlichtend werken volgens mij). Die zijn dus effectief, dus ze halen zichzelf daarmee onderuit: je kunt niet beweren dat het niet effectief is, om vervolgens te zeggen dat het niet effectievér is dan iets wat wél bewezen effectief is. Dus ik vroeg me meer af of er mensen waren die de beweringen van de vereniging tegen kwakzalverij wetenschappelijk kunnen onderbouwen , want het is nou ook niet echt mijn vakgebied. Misschien lees ik wel gewoon net de onbetrouwbare onderzoeken .
Uit mijn eigen ervaring met spieren die vast zitten heb ik overigens simpelweg een voorkeur voor dry needling. Ik heb ook niet het idee dat het echt béter werkt dan een massage, maar bij mij zijn massages wel een stuk pijnlijker en duurt het langer voor het pijnlijke weer weg is. Nou ja, dan lijkt het me een prima methode om toe te passen.
[...]
Gewoon even kijken op de site van de Vereniging tegen de Kwakzalverij.
Nou, dat is de grap. Dat heb ik gedaan maar daar staat geen enkel wetenschappelijk artikel om hun beweringen te ondersteunen, alleen youtube filmpjes. Overigens wordt wel vermeld dat het inderdaad slecht is voor mensen met bloedverdunners, maar dat wordt ook in wetenschappelijke artikelen aangegeven. Dat ze dat vermelden dat fysio's er wellicht niet naar vragen is hetzelfde als naar een willekeurige arts gaan die ook niet goed z'n werk doet: dat is ook slecht voor je. Betekent niet dat de hele geneeskunde dan dus kwakzalverij is... Ook zeggen ze dat het "niet effectiever is dan bijvoorbeeld een massage" (die bewezen verlichtend werken volgens mij). Die zijn dus effectief, dus ze halen zichzelf daarmee onderuit: je kunt niet beweren dat het niet effectief is, om vervolgens te zeggen dat het niet effectievér is dan iets wat wél bewezen effectief is. Dus ik vroeg me meer af of er mensen waren die de beweringen van de vereniging tegen kwakzalverij wetenschappelijk kunnen onderbouwen , want het is nou ook niet echt mijn vakgebied. Misschien lees ik wel gewoon net de onbetrouwbare onderzoeken .
Uit mijn eigen ervaring met spieren die vast zitten heb ik overigens simpelweg een voorkeur voor dry needling. Ik heb ook niet het idee dat het echt béter werkt dan een massage, maar bij mij zijn massages wel een stuk pijnlijker en duurt het langer voor het pijnlijke weer weg is. Nou ja, dan lijkt het me een prima methode om toe te passen.
donderdag 1 december 2016 om 08:55
donderdag 1 december 2016 om 09:05
donderdag 1 december 2016 om 09:12
Mij is altijd gezegd op de dag zelf niet te sporten. maar inderdaad veel drinken en rustig aan doen.
Ik heb er overigens geen baat bij gehad, ik raakte zo verkrampt van de spierpijn erna dat het juist meer ging vastzitten. Ik dacht op een zeker moment: Wat doe ik mezelf aan?
Masseren vind ik het prettigst.
Ik heb er overigens geen baat bij gehad, ik raakte zo verkrampt van de spierpijn erna dat het juist meer ging vastzitten. Ik dacht op een zeker moment: Wat doe ik mezelf aan?
Masseren vind ik het prettigst.
donderdag 1 december 2016 om 09:16
Dank allen voor de reacties! Heb het idd wat rustiger aan gedaan (de rekoefeningen en wat gezwommen).
Ben het hier eigenlijk wel mee eens:
quote:uggs schreef op 01 december 2016 @ 09:05:
[...]
Who cares? Als het werkt, dan werkt het toch? En nee, ga nu geen discussie starten over wat voor iets dan ook dat ook werkt, maar super ongezond is, want daar gaat het hier nu niet over.Liep vanochtend achillespijnvrij naar mijn bus. Halleluja! Mijn kuit voelt nog heel spierpijnerig dus dat wacht ik nog even een paar dagen af. Kan nog even niet geloven dat je zo snel verbetering zou kunnen zien dus wacht het weekend even af maar als dit zo blijft, wou ik dat ik het een jaar eerder had gedaan
Ben het hier eigenlijk wel mee eens:
quote:uggs schreef op 01 december 2016 @ 09:05:
[...]
Who cares? Als het werkt, dan werkt het toch? En nee, ga nu geen discussie starten over wat voor iets dan ook dat ook werkt, maar super ongezond is, want daar gaat het hier nu niet over.Liep vanochtend achillespijnvrij naar mijn bus. Halleluja! Mijn kuit voelt nog heel spierpijnerig dus dat wacht ik nog even een paar dagen af. Kan nog even niet geloven dat je zo snel verbetering zou kunnen zien dus wacht het weekend even af maar als dit zo blijft, wou ik dat ik het een jaar eerder had gedaan
donderdag 1 december 2016 om 09:41
Ja, ook eens.
Het enige aandachtspunt bij dryneedling vind ik wel dat er littekenweefsel gemaakt wordt, al is het nog zo klein. De naald veroorzaaktschade en als je dezelfde plekken herhaaldelijk behandeleld krijg je dus littekenweefsel wat in theorie ook weer kan verharden en klachten kan geven, maar wat je nooit meer kunt wegkrijgen.
Het enige aandachtspunt bij dryneedling vind ik wel dat er littekenweefsel gemaakt wordt, al is het nog zo klein. De naald veroorzaaktschade en als je dezelfde plekken herhaaldelijk behandeleld krijg je dus littekenweefsel wat in theorie ook weer kan verharden en klachten kan geven, maar wat je nooit meer kunt wegkrijgen.
donderdag 1 december 2016 om 09:46
Mij heeft dry needling heel goed geholpen! En ik kon daarna gewoon oefeningen doen, mijn fysio gaf juist aan dat het goed was voor de doorbloeding. Ik denk dat body pump wel een beetje teveel van het goede is daarna, maar wat rustige oefeningen of een kwartiertje wandelen zorgde er bij mij voor dat ik geen hele erge reactie erop had later.
donderdag 1 december 2016 om 12:08
quote:Principe-Prinses schreef op 01 december 2016 @ 09:41:
Ja, ook eens.
Het enige aandachtspunt bij dryneedling vind ik wel dat er littekenweefsel gemaakt wordt, al is het nog zo klein. De naald veroorzaaktschade en als je dezelfde plekken herhaaldelijk behandeleld krijg je dus littekenweefsel wat in theorie ook weer kan verharden en klachten kan geven, maar wat je nooit meer kunt wegkrijgen.Dat is inderdaad wel iets om in gedachten te houden
Ja, ook eens.
Het enige aandachtspunt bij dryneedling vind ik wel dat er littekenweefsel gemaakt wordt, al is het nog zo klein. De naald veroorzaaktschade en als je dezelfde plekken herhaaldelijk behandeleld krijg je dus littekenweefsel wat in theorie ook weer kan verharden en klachten kan geven, maar wat je nooit meer kunt wegkrijgen.Dat is inderdaad wel iets om in gedachten te houden
donderdag 1 december 2016 om 13:31
quote:uggs schreef op 01 december 2016 @ 09:05:
[...]
Who cares? Als het werkt, dan werkt het toch? En nee, ga nu geen discussie starten over wat voor iets dan ook dat ook werkt, maar super ongezond is, want daar gaat het hier nu niet over.
Jij maakt niet uit waarover ik wel of niet schrijf, kom op zeg.
Als mensen graag willen geloven, dat een onzinbehandeling werkt, moeten ze dat vooral doen: een placebo behandeling kan ook effectief zijn.
Ik vind wel, dat mensen moeten weten dat het een kwakzalversbehandeling is.
Wat ze vervolgens wel of niet doen, is hun eigen verantwoordelijkheid.
[...]
Who cares? Als het werkt, dan werkt het toch? En nee, ga nu geen discussie starten over wat voor iets dan ook dat ook werkt, maar super ongezond is, want daar gaat het hier nu niet over.
Jij maakt niet uit waarover ik wel of niet schrijf, kom op zeg.
Als mensen graag willen geloven, dat een onzinbehandeling werkt, moeten ze dat vooral doen: een placebo behandeling kan ook effectief zijn.
Ik vind wel, dat mensen moeten weten dat het een kwakzalversbehandeling is.
Wat ze vervolgens wel of niet doen, is hun eigen verantwoordelijkheid.
donderdag 1 december 2016 om 13:55
quote:karin12345 schreef op 01 december 2016 @ 13:31:
[...]
Jij maakt niet uit waarover ik wel of niet schrijf, kom op zeg.
Als mensen graag willen geloven, dat een onzinbehandeling werkt, moeten ze dat vooral doen: een placebo behandeling kan ook effectief zijn.
Ik vind wel, dat mensen moeten weten dat het een kwakzalversbehandeling is.
Wat ze vervolgens wel of niet doen, is hun eigen verantwoordelijkheid.
Nou ja, het maakt niet uit wat je wel of niet schrijft omdat er nog steeds geen onderbouwing is waarom het dan kwakzalverij is. Ik vind het prima om iets te beschouwen als kwakzalverij als er onderzoek naar is gedaan, maar zonder onderbouwing roepen dat het niet werkt is nou ook een beetje overhaaste conclusies trekken.
Volgens mij is er wetenschappelijk bewezen dat het effect heeft. Al dan niet meer of minder effecten dan een massage van een fysio. Voor sommige mensen zal het een beter werken en voor sommige mensen het ander. Vergelijk dat maar met medicijnen: soms kunnen mensen wel tegen het een maar niet tegen het ander terwijl het wel dezelfde werking heeft. Dat betekent toch ook niet dat het ene medicijn niet werkt / kwakzalverij is?
[...]
Jij maakt niet uit waarover ik wel of niet schrijf, kom op zeg.
Als mensen graag willen geloven, dat een onzinbehandeling werkt, moeten ze dat vooral doen: een placebo behandeling kan ook effectief zijn.
Ik vind wel, dat mensen moeten weten dat het een kwakzalversbehandeling is.
Wat ze vervolgens wel of niet doen, is hun eigen verantwoordelijkheid.
Nou ja, het maakt niet uit wat je wel of niet schrijft omdat er nog steeds geen onderbouwing is waarom het dan kwakzalverij is. Ik vind het prima om iets te beschouwen als kwakzalverij als er onderzoek naar is gedaan, maar zonder onderbouwing roepen dat het niet werkt is nou ook een beetje overhaaste conclusies trekken.
Volgens mij is er wetenschappelijk bewezen dat het effect heeft. Al dan niet meer of minder effecten dan een massage van een fysio. Voor sommige mensen zal het een beter werken en voor sommige mensen het ander. Vergelijk dat maar met medicijnen: soms kunnen mensen wel tegen het een maar niet tegen het ander terwijl het wel dezelfde werking heeft. Dat betekent toch ook niet dat het ene medicijn niet werkt / kwakzalverij is?
donderdag 1 december 2016 om 14:04
[quote]Lady_Grey schreef op 01 december 2016 @ 13:55:
[...]
Nou ja, het maakt niet uit wat je wel of niet schrijft omdat er nog steeds geen onderbouwing is waarom het dan kwakzalverij is. Ik vind het prima om iets te beschouwen als kwakzalverij als er onderzoek naar is gedaan, maar zonder onderbouwing roepen dat het niet werkt is nou ook een beetje overhaaste conclusies trekken.
Volgens mij is er wetenschappelijk bewezen dat het effect heeft./quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nee, is er niet.
De behandeling kan best werken: placebowerking.
[...]
Nou ja, het maakt niet uit wat je wel of niet schrijft omdat er nog steeds geen onderbouwing is waarom het dan kwakzalverij is. Ik vind het prima om iets te beschouwen als kwakzalverij als er onderzoek naar is gedaan, maar zonder onderbouwing roepen dat het niet werkt is nou ook een beetje overhaaste conclusies trekken.
Volgens mij is er wetenschappelijk bewezen dat het effect heeft./quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nee, is er niet.
De behandeling kan best werken: placebowerking.
donderdag 1 december 2016 om 14:06
quote:Lady_Grey schreef op 01 december 2016 @ 13:55:
[...]
Vergelijk dat maar met medicijnen: soms kunnen mensen wel tegen het een maar niet tegen het ander terwijl het wel dezelfde werking heeft. Dat betekent toch ook niet dat het ene medicijn niet werkt / kwakzalverij is?De werking van medicijnen is wetenschappelijk getest voordat ze op de markt mogen komen.
[...]
Vergelijk dat maar met medicijnen: soms kunnen mensen wel tegen het een maar niet tegen het ander terwijl het wel dezelfde werking heeft. Dat betekent toch ook niet dat het ene medicijn niet werkt / kwakzalverij is?De werking van medicijnen is wetenschappelijk getest voordat ze op de markt mogen komen.
donderdag 1 december 2016 om 14:14
Maar geef dan eens een onderzoek waarin het getest wordt? Een groep waarbij Dry needling wordt toegepast en een groep waarbij een placebo behandeling wordt getest bijvoorbeeld.
Ik heb tijdens een korte zoektocht een groot aantal studies gevonden bij kleine steekproeven waarbij significant positieve effecten worden gevonden in vergelijking met massages of reguliere behandelmethodes. Daarnaast ook een meta-analyse waarin bewijs wordt gevonden voor een gelijk effect met massages. Hoe is dat bewijs dat het een placebo methode betreft? En als een placebo-methode significant beter werkt dan de reguliere methode, is de reguliere methode dan wel echt beter en is er dan wel echt sprake van een placebo-effect of is er dan sprake van heel koppige mensen die zelf besloten hebben dat het niet werkt, en koste wat het kost daar bewijs voor willen vinden?
Ik heb tijdens een korte zoektocht een groot aantal studies gevonden bij kleine steekproeven waarbij significant positieve effecten worden gevonden in vergelijking met massages of reguliere behandelmethodes. Daarnaast ook een meta-analyse waarin bewijs wordt gevonden voor een gelijk effect met massages. Hoe is dat bewijs dat het een placebo methode betreft? En als een placebo-methode significant beter werkt dan de reguliere methode, is de reguliere methode dan wel echt beter en is er dan wel echt sprake van een placebo-effect of is er dan sprake van heel koppige mensen die zelf besloten hebben dat het niet werkt, en koste wat het kost daar bewijs voor willen vinden?
donderdag 1 december 2016 om 14:17
quote:karin12345 schreef op 01 december 2016 @ 14:04:
[quote]Lady_Grey schreef op 01 december 2016 @ 13:55:
[...]
Nou ja, het maakt niet uit wat je wel of niet schrijft omdat er nog steeds geen onderbouwing is waarom het dan kwakzalverij is. Ik vind het prima om iets te beschouwen als kwakzalverij als er onderzoek naar is gedaan, maar zonder onderbouwing roepen dat het niet werkt is nou ook een beetje overhaaste conclusies trekken.
Volgens mij is er wetenschappelijk bewezen dat het effect heeft./quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nee, is er niet.
De behandeling kan best werken: placebowerking.
Misschien had je even moeten googlen voordat je dit soort stellige uitspraken doet. Er is heel veel onderzoek naar gedaan, en uit de meeste onderzoeken blijkt dat het in ieder geval op de korte termijn de pijn vermindert. Naar de lange termijn is nog weinig onderzoek gedaan.
Hier bijvoorbeeld een artikel waarin meerdere wetenschappelijke onderzoeken over de effecten van dry needling met elkaar vergeleken worden: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23756457
Of deze: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23220812
Of deze: http://www.jabfm.org/content/23/5/640.full#sec-7
Of deze: http://www.dryneedling.nl ... 0Prognostic%20Factors.pdf
Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik denk dat de boodschap zo wel duidelijk is?
[quote]Lady_Grey schreef op 01 december 2016 @ 13:55:
[...]
Nou ja, het maakt niet uit wat je wel of niet schrijft omdat er nog steeds geen onderbouwing is waarom het dan kwakzalverij is. Ik vind het prima om iets te beschouwen als kwakzalverij als er onderzoek naar is gedaan, maar zonder onderbouwing roepen dat het niet werkt is nou ook een beetje overhaaste conclusies trekken.
Volgens mij is er wetenschappelijk bewezen dat het effect heeft./quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nee, is er niet.
De behandeling kan best werken: placebowerking.
Misschien had je even moeten googlen voordat je dit soort stellige uitspraken doet. Er is heel veel onderzoek naar gedaan, en uit de meeste onderzoeken blijkt dat het in ieder geval op de korte termijn de pijn vermindert. Naar de lange termijn is nog weinig onderzoek gedaan.
Hier bijvoorbeeld een artikel waarin meerdere wetenschappelijke onderzoeken over de effecten van dry needling met elkaar vergeleken worden: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23756457
Of deze: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23220812
Of deze: http://www.jabfm.org/content/23/5/640.full#sec-7
Of deze: http://www.dryneedling.nl ... 0Prognostic%20Factors.pdf
Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik denk dat de boodschap zo wel duidelijk is?
Wow, wat zie jij er vandaag geweldig uit!
donderdag 1 december 2016 om 14:32
quote:karin12345 schreef op 01 december 2016 @ 13:31:
[...]
Jij maakt niet uit waarover ik wel of niet schrijf, kom op zeg.
Als mensen graag willen geloven, dat een onzinbehandeling werkt, moeten ze dat vooral doen: een placebo behandeling kan ook effectief zijn.
Ik vind wel, dat mensen moeten weten dat het een kwakzalversbehandeling is.
Wat ze vervolgens wel of niet doen, is hun eigen verantwoordelijkheid.
Tot zover ben ik ernstig enthousiast over deze onzinbehandeling
In deze post schrijf je alsof je met je postings mensen vriendelijk voorlicht over het eventuele level van kwakzalverigheid maar dat doe je helemaal niet - je gaat er met gestrekt been en ROFL-smileys in.
Maar goed, ben blij dat ik naar mijn fysio heb geluisterd - het wandelt een stuk makkelijker zonder pijn, placebo-effect of niet (al vraag ik me af of je in deze mate kunt placebo-en maar dat terzijde).
[...]
Jij maakt niet uit waarover ik wel of niet schrijf, kom op zeg.
Als mensen graag willen geloven, dat een onzinbehandeling werkt, moeten ze dat vooral doen: een placebo behandeling kan ook effectief zijn.
Ik vind wel, dat mensen moeten weten dat het een kwakzalversbehandeling is.
Wat ze vervolgens wel of niet doen, is hun eigen verantwoordelijkheid.
Tot zover ben ik ernstig enthousiast over deze onzinbehandeling
In deze post schrijf je alsof je met je postings mensen vriendelijk voorlicht over het eventuele level van kwakzalverigheid maar dat doe je helemaal niet - je gaat er met gestrekt been en ROFL-smileys in.
Maar goed, ben blij dat ik naar mijn fysio heb geluisterd - het wandelt een stuk makkelijker zonder pijn, placebo-effect of niet (al vraag ik me af of je in deze mate kunt placebo-en maar dat terzijde).
donderdag 1 december 2016 om 14:39
quote:gioia82 schreef op 01 december 2016 @ 14:17:
[...]
Misschien had je even moeten googlen voordat je dit soort stellige uitspraken doet. Er is heel veel onderzoek naar gedaan, en uit de meeste onderzoeken blijkt dat het in ieder geval op de korte termijn de pijn vermindert. Naar de lange termijn is nog weinig onderzoek gedaan.
Hier bijvoorbeeld een artikel waarin meerdere wetenschappelijke onderzoeken over de effecten van dry needling met elkaar vergeleken worden: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23756457
Of deze: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23220812
Of deze: http://www.jabfm.org/content/23/5/640.full#sec-7
Of deze: http://www.dryneedling.nl ... 0Prognostic%20Factors.pdf
Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik denk dat de boodschap zo wel duidelijk is?Voldoet niet aan de voorwaarden van wetenschappelijk onderzoek.
[...]
Misschien had je even moeten googlen voordat je dit soort stellige uitspraken doet. Er is heel veel onderzoek naar gedaan, en uit de meeste onderzoeken blijkt dat het in ieder geval op de korte termijn de pijn vermindert. Naar de lange termijn is nog weinig onderzoek gedaan.
Hier bijvoorbeeld een artikel waarin meerdere wetenschappelijke onderzoeken over de effecten van dry needling met elkaar vergeleken worden: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23756457
Of deze: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23220812
Of deze: http://www.jabfm.org/content/23/5/640.full#sec-7
Of deze: http://www.dryneedling.nl ... 0Prognostic%20Factors.pdf
Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik denk dat de boodschap zo wel duidelijk is?Voldoet niet aan de voorwaarden van wetenschappelijk onderzoek.
