Oekraïne
alle pijlers
Spanningen Rusland en Amerika Deel 2
donderdag 10 maart 2022 om 12:52
actueel/spanningen-rusland-en-amerika/l ... 485480/127 Deel 1
Vervolg op deel 1
Vervolg op deel 1
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zaterdag 19 maart 2022 om 11:22
Bron?Lange-met-een-korte schreef: ↑19-03-2022 11:14De vraag was of NAVO landen aanvalt. Het antwoord daarop is, ja. Zonder mandaat.
zaterdag 19 maart 2022 om 11:26
Helemaal mee eens.karenina7 schreef: ↑18-03-2022 18:33Nouja, de topic titel is "Spanningen Rusland en Amerika" en in deel 1 wordt in de OP een link gedeeld waarin Poetin o.a. zegt dat de NAVO sinds 1990 afspraken met Rusland heeft geschonden. Ik denk dat niemand hier vindt dat Poetin Oekraïne mag binnenvallen of de oorlog op wat voor manier dan ook steunt (ik in ieder geval niet en ik heb het ook niet in andere reacties terug kunnen lezen).
Toch vind ik dat in dit topic meer diepgang te vinden is op basis van discussie over achtergronden dan wanneer iedereen alleen maar met elkaar zit mee te knikken over hoe verschrikkelijk de situatie nu in Oekraïne is, daar valt nu eenmaal weinig over te discussiëren gezien de eensgezindheid. Sowieso is alles wat vandaag gebeurt het resultaat van het (soms zelfs verre) verleden.
Mocht ik of een ander per ongeluk nep-nieuws delen dan hoor ik dat heel graag, want ik wil ook meer over dit conflict leren en ik ben me maar al te bewust dat mijn kennis ook maar beperkt is.
Eens dat reacties soms wat aardiger mogen, maar dat zie ik niet alleen bij dit topic.
Sommigen stellen dat de oorlog in voormalig Joegoslavie te lang geleden is om relevant te zijn. Maar wie de werking van de NAVO en ook de VN goed wil begrijpen kan eigenlijk niet om deze oorlog heen.
Dat het te lang geleden is is ook niet terecht, want Poetin was toen al in beeld en deels aan de macht. Om Poetin goed te begrijpen, is die periode dat hij onder Boris Jeltsin premier was ook van belang.
Soms worden discussies scherp de snede gevoerd, maar dat levert mij in ieder geval inzichten op. Zolang het met respect gaat, hoort het een beetje bij een topic waarbij iedereen op zijn of haar eigen manier probeert de oorlog te begrijpen.
zaterdag 19 maart 2022 om 11:35
Zeg ik dan ergens dat er geen discriminatie of racisme is?Thing1 schreef: ↑18-03-2022 17:24Ja en weet je ook dat mensen uit de -stans in Rusland steevast "zwarten" worden genoemd? Wist je ook dat ik toen ik nog in Ryazan studeerde moest aanzien hoe in een disco een Afrikaanse man werd nageroepen en er bananen nasr hem werden gegooid? Wist je ook dat mensen van Oekraïnse afkomst altijd spottend "chochli" worden genoemd?
Niet echt inclus
Ik merk op dat de link die getoond wordt weinig zegt over Oost- en Midden Europa (Polen, Hongarije, Tsjechië, Slowakije etc), want nogal Amerikaans en West-Europees met obsessie voor islam en huidskleur.
Terwijl juist in Midden- en Oost Europa al heel lang veel verschillende etniciteiten door elkaar heen leven. De grenzen verschuiven daar namelijk al eeuwen. Er zijn veel oorlogen geweest èn veel groepen mensen zijn al veel vaker gevlucht en verhuisd.
Aan overzees kolonialisme, wat West-Europese landen, veel hadden, kent men daar niet. Geen koloniën in Amerika, Afrika, India.
Het het is dan ook raar om het West-Europese begrip inclusiviteit op die samenlevingen los te laten. Die samenlevingen zijn inclusief. Er wonen en leven verschillende etniciteiten door elkaar heen.
Het slaat gewoon nergens op om enkel met een Amerikaanse of West-Europese bril naar deze landen te kijken.
Hip is het wel. En men scoort er vast ook punten mee.
Het zou trouwens eens een verademing zijn als de Nederlandse media eens een keer wat positiefs over Polen, Tsjechië, Hongarije, Slowakije zouden berichten. Maar ik gok dat Nederlandse media zo vast zit in het eigen narratief, dat ze niet zo inclusief zijn
dokje wijzigde dit bericht op 19-03-2022 11:47
1.50% gewijzigd
zaterdag 19 maart 2022 om 11:47
DontYouHatePants schreef: ↑18-03-2022 17:42wat vind ik het toch jammer dat hier zo veel ruzie wordt gemaakt en mensen hun punt boven alles moeten winnen ipv dat er op een prettige manier wordt geinformeerd en ideeen worden uitgewisseld over waar dit topic over gaat, de oorlog in Oekraine.
Ik probeer hier vaker mee te lezen, omdat ik hoop er iets van te leren, maar ik stop er maar mee, want ik ben enkel aan het slalommen om het gedoe heen en een vraag stellen durf ik hier al helemaal niet, want anders wordt mijn kop eraf gehakt omdat ik zo'n domme vraag stel ofzo.
Wederom jammer, want ik geloof dat er mensen op dit forum zitten die wel degelijk verstand van zaken hebben en daar zou ik wat van willen meepakken.
Dit topic heeft de titel: Spanningen Rusland en Amerika
En die spanning is zelfs op dit topic te voelen.
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zaterdag 19 maart 2022 om 11:52
Ik hoop dat de EU en NAVO Verenigd in hun standpunten blijven. Het grootste gevaar schuilt erin dat daar gekrakeel ontstaat en over en weer bondjes met tegengestelde belangen ontstaan.
Baerbock, Duitse minister van BuZa, is van mening dat Duitsland een leidende rol moet krijgen binnen de EU en NAVO.
Bijzonder, want tegelijk zegt Duitse minister van Defensie dat Duitsland aan zijn max capaciteit zit van leveren wapens aan Oekraïne.
Baerbock is extreem onervaren en zeer ambitieus. Niet echt geschikt in deze situatie om een leidende rol te krijgen, lijkt mij.
En ik kan me indenken dat Macron voor zichzelf ook een leidende rol weggelegd ziet.
Baerbock, Duitse minister van BuZa, is van mening dat Duitsland een leidende rol moet krijgen binnen de EU en NAVO.
Bijzonder, want tegelijk zegt Duitse minister van Defensie dat Duitsland aan zijn max capaciteit zit van leveren wapens aan Oekraïne.
Baerbock is extreem onervaren en zeer ambitieus. Niet echt geschikt in deze situatie om een leidende rol te krijgen, lijkt mij.
En ik kan me indenken dat Macron voor zichzelf ook een leidende rol weggelegd ziet.
zaterdag 19 maart 2022 om 12:05
Fleurtje_5 schreef: ↑17-03-2022 16:33Duidelijke column in de krant van vandaag:
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20220316_95875046
Toch nog even deze column ophalen. Want het zou jammer zijn als niemand de moeite heeft genomen om deze te lezen.
We vinden het dapper van die Russische journaliste die met een stuk karton achter een nieuwslezeres in beeld springt, want 'propaganda zus en propaganda zo'. Ik neem aan dat de mensen in de landen waar deze column over gaat niet alleen maar Russisch nieuws mogen zien. We denken dat de hele wereld tégen Rusland is en voor Amerika.
Twee stukjes quote uit Column:
Het sentiment in Azië over het conflict tussen Rusland en Oekraïne is totaal anders dan in Europa 17-03-2022
...............................
....................
Na ruim een week Nederland ben ik weer in Azië. In die week is de oorlog in Europa losgebarsten. Binnen een halve dag hier in Bangladesh begonnen mensen drie keer tegen mij over het conflict tussen Oekraïne en Rusland. En binnen twee zinnen hadden ze Amerika en het Westen als de agressor neergezet.
Het sentiment hier in Azië is totaal anders dan in Europa. ‘Eindelijk durft een land tegen Europa, en met name Amerika in te gaan’ (Rusland). Mensen in Bangladesh, India en China hebben genoeg van de Amerikaanse dominantie.
Twistappel of casus belli
Oekraïne is misschien de twistappel of casus belli, maar het macroverhaal is veel belangrijker voor de mensen hier. Ik snap nu waarom deze landen zich niet uitspreken tegen Rusland. Stiekem vinden ze het wel gaaf dat Rusland opstaat tegen het Westen. Ze zijn klaar met de unipolaire macht van de VS in de wereld, het uitbreiden van de NAVO en de EU. Het voelt bedreigend. Poetin en Xi Jinping hebben handjeklap gedaan op de Olympic Oval. En deze Aziatische landen zijn een niet te onderschatten machtsblok. China 1,4 miljard mensen, India 1,35 miljard, Bangladesh 190 miljoen, Pakistan 200 miljoen. Tel daar het Midden-Oosten, Noord-Korea en wat Afrikaanse landen bij op, en getalsmatig veroordeelt meer dan de helft van de wereldbevolking de Russische inval niet, of vindt ze het eigenlijk wel prima c.q. gaaf. En dan zijn India, China en Pakistan ook nog eens kernmachten. Scary! Intussen gaat de handel tussen deze landen en Rusland door. Een economische kans. Poetin zal zich niet zo druk maken om de sancties van het westen. Gas en olie gaan naar China en Pakistan, en voedsel komt uit India en China. China loodst zijn nieuwe zijderoute voor een groot deel door Rusland, India, Pakistan en het Midden-Oosten. In Bangladesh zijn de Russen een kerncentrale aan het bouwen.
................................................
....................................................
Andere wedstrijd
Terug naar het conflict in Europa. Wij in Europa zijn bezig met Oekraïners te helpen - hetgeen helemaal terecht en goed is - en Rusland te veroordelen. Maar hier in Azië spelen politici en burgers een heel andere wedstrijd. Ze ruiken een kans om geopolitiek een stap naar voren te zetten. India, China, Pakistan, Indonesië hebben altijd wel ergens een oorlog lopen; wat zeker niet goed te praten is. Wij in Europa zijn strijd niet meer gewend.
Een groot risico van escalatie en wereldwijde betrokkenheid ligt hier in Azië. Als die landen duidelijk de zijde van Rusland kiezen, kan het snel kantelen.En als het escaleert, grijpt Xi Jinping zijn kansen in Taiwan, een gekke en overmoedige Kim Jong Un in Noord-Korea. Tegelijk ligt de sleutel tot een oplossing misschien ook wel hier. De diplomatie van Europe en VS zou zich moeten richten op China en India. Dat zijn landen waar Poetin naar luistert.
Het kan toch niet zo zijn dat Westerse leiders niet weten wat hier leeft en hoe men hier denkt. Ik was koud een uur geland in Bangladesh, hoorde en zag het al.
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zaterdag 19 maart 2022 om 12:15
@Fleurtje: ik begreep dat Xi Jinping eerder geen contact wilde met Biden. En dat dit pas daarom gisteren voor het eerst is gebeurd sinds de invasie.
Verder inderdaad belangrijk die info. Laat een totaal andere kant zien.
In Nederland en het Westen krijg je inderdaad enkel het Westerse narratief te horen. Dat maakt het nog lastiger om in te schatten welke kant de oorlog uitgaat.
Het is wel al langer duidelijk dat ook China niet meer zit te wachten op het Westerse morele vingertje. Xi Jinping heeftbal een aantal keren Westerse opmerkingen over China teruggekaatst. Wat dat betreft kantelt er sowieso iets.
China en de VS zijn de machtigste landen ter wereld. Laten we hopen dat de macht balanceert tussen beiden en niet doorslaat naar een van beide kanten.
Overigens, Westerse leiders wisten ook niet wat in Midden- en Oost Europa leefde. Maak je wat dat betreft geen illusies.
Maar Amerika en Engeland zullen echt wel een brede kijk hebben en weten hoe de verhoudingen liggen.
Verder inderdaad belangrijk die info. Laat een totaal andere kant zien.
In Nederland en het Westen krijg je inderdaad enkel het Westerse narratief te horen. Dat maakt het nog lastiger om in te schatten welke kant de oorlog uitgaat.
Het is wel al langer duidelijk dat ook China niet meer zit te wachten op het Westerse morele vingertje. Xi Jinping heeftbal een aantal keren Westerse opmerkingen over China teruggekaatst. Wat dat betreft kantelt er sowieso iets.
China en de VS zijn de machtigste landen ter wereld. Laten we hopen dat de macht balanceert tussen beiden en niet doorslaat naar een van beide kanten.
Overigens, Westerse leiders wisten ook niet wat in Midden- en Oost Europa leefde. Maak je wat dat betreft geen illusies.
Maar Amerika en Engeland zullen echt wel een brede kijk hebben en weten hoe de verhoudingen liggen.
dokje wijzigde dit bericht op 19-03-2022 12:28
12.74% gewijzigd
zaterdag 19 maart 2022 om 12:17
Yugoslavia's refusal to sign the Rambouillet Accords was initially offered as justification for NATO's use of force.[30] NATO countries attempted to gain authorisation from the UN Security Council for military action, but were opposed by China and Russia, who indicated that they would veto such a measure. As a result, NATO launched its campaign without the UN's approval, stating that it was a humanitarian intervention. The UN Charter prohibits the use of force except in the case of a decision by the Security Council under Chapter VII, or self-defence against an armed attack – neither of which were present in this case.[31]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/NATO_bo ... Yugoslavia
Dit moet eigenlijk standaard kennis zijn voor iedereen die zich ooit heeft verdiept in geschiedenis en politiek.
Let’s Go Brandon!
zaterdag 19 maart 2022 om 13:05
Dokje schreef: ↑19-03-2022 12:15@Fleurtje: ik begreep dat Xi Jinping eerder geen contact wilde met Biden. En dat dit pas daarom gisteren voor het eerst is gebeurd sinds de invasie.
Verder inderdaad belangrijk die info. Laat een totaal andere kant zien.
In Nederland en het Westen krijg je inderdaad enkel het Westerse narratief te horen. Dat maakt het nog lastiger om in te schatten welke kant de oorlog uitgaat.
Het is wel al langer duidelijk dat ook China niet meer zit te wachten op het Westerse morele vingertje. Xi Jinping heeftbal een aantal keren Westerse opmerkingen over China teruggekaatst. Wat dat betreft kantelt er sowieso iets.
China en de VS zijn de machtigste landen ter wereld. Laten we hopen dat de macht balanceert tussen beiden en niet doorslaat naar een van beide kanten.
Overigens, Westerse leiders wisten ook niet wat in Midden- en Oost Europa leefde. Maak je wat dat betreft geen illusies.
Maar Amerika en Engeland zullen echt wel een brede kijk hebben en weten hoe de verhoudingen liggen.
Dat moeten we nog maar afwachten of het een goed gesprek was tussen Xi Jinping en Biden.
Het kan een zeer nare kant opgaan.
Ik verwonderde me laatst al over de pro-Poetin-protesten. Deze bv vanuit Servië:
https://www.nu.nl/291763/video/duizende ... ervie.html
https://www.dumpert.nl/item/100024539_c49fd187 Belgrado
Duizenden betogers kwamen in Belgrado op straat om hun steun aan Rusland en Vladimir Poetin te betuigen. Servië is kandidaat-lidstaat van de Europese Unie (EU).
Betogers in de Servische hoofdstad Belgrado Foto: Reuters
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zaterdag 19 maart 2022 om 13:09
Wikipedia is geen geschikte bron.Lange-met-een-korte schreef: ↑19-03-2022 12:17Yugoslavia's refusal to sign the Rambouillet Accords was initially offered as justification for NATO's use of force.[30] NATO countries attempted to gain authorisation from the UN Security Council for military action, but were opposed by China and Russia, who indicated that they would veto such a measure. As a result, NATO launched its campaign without the UN's approval, stating that it was a humanitarian intervention. The UN Charter prohibits the use of force except in the case of a decision by the Security Council under Chapter VII, or self-defence against an armed attack – neither of which were present in this case.[31]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/NATO_bo ... Yugoslavia
Dit moet eigenlijk standaard kennis zijn voor iedereen die zich ooit heeft verdiept in geschiedenis en politiek.
zaterdag 19 maart 2022 om 13:17
zaterdag 19 maart 2022 om 13:19
Fleurtje_5 schreef: ↑19-03-2022 13:05Dat moeten we nog maar afwachten of het een goed gesprek was tussen Xi Jinping en Biden.
Het kan een zeer nare kant opgaan.
Ik verwonderde me laatst al over de pro-Poetin-protesten. Deze bv vanuit Servië:
https://www.nu.nl/291763/video/duizende ... ervie.html
https://www.dumpert.nl/item/100024539_c49fd187 Belgrado
Duizenden betogers kwamen in Belgrado op straat om hun steun aan Rusland en Vladimir Poetin te betuigen. Servië is kandidaat-lidstaat van de Europese Unie (EU).
Betogers in de Servische hoofdstad Belgrado Foto: Reuters
Een paar duizend betogers in een land dat altijd al een pro Russische stroming binnen de landsgrenzen had, ik ben niet onder de indruk.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 19 maart 2022 om 13:29
Omdat mensen van alles kunnen neerpennen en daarmee is het ongeschikt.hollebollegijs schreef: ↑19-03-2022 13:17Waarom niet?
WIKI gebruikt weer externe bronnen.
Enige voorzichtigheid is altijd wel geboden.
Op hbo en hoger mag je het niet gebruiken.
zaterdag 19 maart 2022 om 13:35
Dat ging over en weer, de rapporten liggen opgestapeld in het Internationale strafhof in Den Haag
Door sommige groepen wordt dit geframed als eenzijdig geweld van Oekraine naar de Russische "republiekjes" maar dat is natuurlijk onzin.
Sowieso was het Russische leger er al actief vanaf 2014 daarom stond de BUK er ook waarmee MH17 is neergehaald.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 19 maart 2022 om 13:37
Ik durf zelf te zeggen dat ik redelijk wat weet van WO2 / Holocaust maar WIKI verbaasd me nog wel eens in positieve zijn.
Overigens deel ik je mening dat het wel geschikt is voor huis, tuin en keuken studies en niet voor HBO en hoger.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 19 maart 2022 om 13:40
hollebollegijs schreef: ↑19-03-2022 13:19Een paar duizend betogers in een land dat altijd al een pro Russische stroming binnen de landsgrenzen had, ik ben niet onder de indruk.
Ik wel. Omdat deze paar duizenden vast niet de enige duizenden zijn. Deze paar duizenden mensen lopen hier niet omdat ze een sport beoefenen maar omdat ze in protest zijn.
Waar moeten we dan van onder de indruk zijn? Dat jonge meisjes van het dames hockeyteam uit Oekraïne naar Nederland zijn gehaald en nu in Nederland verblijven (zonder hun familie) zodat ze samen met de Nederlandse hockeydames kunnen trainen? Ik vind het van de ene kant heel mooi maar vooral heel erg dubbel. Waarom niet ook hun familieleden? Waarom de jonge hockeydames wel en niet de scoutingleden of de bloemschikcursisten?
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zaterdag 19 maart 2022 om 13:41
Je hebt gelijk, we zitten hier tenslotte op hbo niveau en sommigen nog hoger.
https://digitalcommons.pace.edu/cgi/vie ... ntext=pilr
Hier wat leesvoer.
Let’s Go Brandon!
zaterdag 19 maart 2022 om 13:47
karenina7 schreef: ↑18-03-2022 15:22Ik heb het ook helemaal niet over onszelf als westerse burgers, maar vanuit de westerse politiek wordt duidelijk voorrang gegeven aan economische belangen en macht, ongeacht de consequenties voor een ander land of haar burgers.
Als Rusland een land waarbij minder belangen gemoeid zijn was binnengevallen, was de verontwaardiging vanuit de VS en de EU een stuk minder scherp geweest.
Ik vermoed het niet.
Het heeft meer te maken met de geografische ligging van Oekraine en de ongebreidelde agressie van Rusland.
VS / NAVO snappen ook wel dat het verstandiger is nu een streep in het zand te zetten om te voorkomen dat Rusland een poging waagt een NAVO land als Estland of Letland binnen te vallen.
Als Poetin het bij een "bescheiden" operatie in de Donbass had gehouden waren er ook sancties geweest maar op een andere schaal en ik vermoed dat Oekraine zich dan ook terughoudender had opgesteld in de wetenschap dat ze militair geen kans maken tegen Rusland.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 19 maart 2022 om 13:50
zaterdag 19 maart 2022 om 13:52
Fleurtje_5 schreef: ↑19-03-2022 13:40Ik wel. Omdat deze paar duizenden vast niet de enige duizenden zijn. Deze paar duizenden mensen lopen hier niet omdat ze een sport beoefenen maar omdat ze in protest zijn.
Waar moeten we dan van onder de indruk zijn? Dat jonge meisjes van het dames hockeyteam uit Oekraïne naar Nederland zijn gehaald en nu in Nederland verblijven (zonder hun familie) zodat ze samen met de Nederlandse hockeydames kunnen trainen? Ik vind het van de ene kant heel mooi maar vooral heel erg dubbel. Waarom niet ook hun familieleden? Waarom de jonge hockeydames wel en niet de scoutingleden of de bloemschikcursisten?
Ken je het verhaal van die hockeyploeg?
Die hebben contact gezocht met hun contacten in Nederland:
Hoe komt het Onder 21-vrouwenelftal van Oekraïne bij een Rotterdamse hockeyvereniging terecht? Voor Michel de Lange begon het kort na de inval van de Russen met een telefoontje. Een roep om hulp van de Oekraïense hockeybond: help ons alsjeblieft het land te verlaten met een groep.
https://nos.nl/collectie/13892/artikel/ ... -rotterdam
Als scoutingleden of de bloemschikcursisten bellen en de goede contacten hebben kunnen ze ook terecht.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 19 maart 2022 om 13:56
Lange-met-een-korte schreef: ↑18-03-2022 18:06Dus op de bewering dat de NAVO geen aanvalspact is en het bewijs dat het wel landen aanvalt krijg ik als antwoord dat het 23 jaar geleden is en bovendien off topic? Tsja, dat is ook een manier om toe te geven dat je geen gelijk had.
Lees de NAVO statuten er maar op na.
zaterdag 19 maart 2022 om 13:57
Je mag wikipedia niet als bronvermelding gebruiken. Dus iedereen gebruikt de bronvermelding van Wikipedia als bronvermelding.
Als die bronvermelding op wikipedia ontbreekt, is het uiteraard ongeschikt als onderbouwing.
zaterdag 19 maart 2022 om 14:05
zaterdag 19 maart 2022 om 14:08
hollebollegijs schreef: ↑19-03-2022 14:05
Minimaal 80 doden (als het klopt)
Maar hoe kan het dat militairen tijdens een oorlog nog op een kazerne zijn?
Ja hoe moeten wij dat nu weten?
zaterdag 19 maart 2022 om 14:16
Ik stel niet het opleidingsniveau ter discussie maar de mate van betrouwbaarheid van bronnen. En als je een stellige mening verkondigd zonder onderbouwing betekent niet dat de ander behoefte heeft aan leesvoer. Het is een beetje raar dat de ander dat er maar uit moet filteren bij een duidelijke stellingname.Lange-met-een-korte schreef: ↑19-03-2022 13:41Je hebt gelijk, we zitten hier tenslotte op hbo niveau en sommigen nog hoger.
https://digitalcommons.pace.edu/cgi/vie ... ntext=pilr
Hier wat leesvoer.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
