Oekraïne
alle pijlers
Spanningen Rusland en Amerika Deel 2
donderdag 10 maart 2022 om 12:52
actueel/spanningen-rusland-en-amerika/l ... 485480/127 Deel 1
Vervolg op deel 1
Vervolg op deel 1
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
woensdag 23 maart 2022 om 09:09
Ik heb hier eigenlijk geen pro-Russische berichten gelezen tot op heden.Paarsebloem schreef: ↑23-03-2022 08:35
Ook mensen voor wie het een dag-en avondbaan lijkt te zijn om hier pro-Russische berichten neer te zetten zijn hier welkom.
Het frame "you are either with us, or against us" kennen we nu wel. Heeft de wereld geenszins veiliger gemaakt. En daar gaat het toch om?
woensdag 23 maart 2022 om 09:43
ExactThoth schreef: ↑23-03-2022 08:23Dat is weldegelijk serieus genomen, maar dat betekent niet dat je die gefrustreerde kleuter in alles zijn zin moet geven.
Het draait in de wereld om meer dan alleen de wil van Poetin. Om de wil van de bevolking van Oekraiene bijvoorbeeld. Of die van de bevolking van Wit Rusland, om maar iets heel geks te noemen.
woensdag 23 maart 2022 om 09:51
Thoth schreef: ↑23-03-2022 08:23Dat is weldegelijk serieus genomen, maar dat betekent niet dat je die gefrustreerde kleuter in alles zijn zin moet geven.
Het draait in de wereld om meer dan alleen de wil van Poetin. Om de wil van de bevolking van Oekraiene bijvoorbeeld. Of die van de bevolking van Wit Rusland, om maar iets heel geks te noemen.
Geloof er niks van.
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
woensdag 23 maart 2022 om 10:24
En mocht je niet tegen pro-Russische, pro-Kremlin of pro-Putin berichten of hoe jullie ze ook noemen dan sla je het topic gewoon over. Of je opent een anti-Rusland topic.Paarsebloem schreef: ↑23-03-2022 08:35Het klopt dat hier allerlei meningen mogen worden neergezet.
Ook mensen voor wie het een dag-en avondbaan lijkt te zijn om hier pro-Russische berichten neer te zetten zijn hier welkom.
Zijn er ook zoveel meningen welkom in Rusland, denk je?
Let’s Go Brandon!
woensdag 23 maart 2022 om 10:52
The Long Game gaat over China en Neocons zien China niet over het hoofd. Het is ook helemaal geen geheime groep (ik noemde zelfs een naam, weet je nog?) en wat ze willen is ook niet geheim. Ze vinden dat de VS de enige supermacht moet zijn die naar hun mening stabiliteit in de wereld moet brengen door overal democratie en kapitalisme te brengen. Desnoods met geweld. Dat klinkt heel leuk vanuit de Westerse gedachte dat democratie en kapitalisme fantastisch zijn, maar voor het merendeel van de wereld klinkt het gewoon als een bedreiging: als jullie niet doen wat wij willen, dan behouden wij ons het recht voor om gewapend in te grijpen.bumblebijtje schreef: ↑22-03-2022 20:19Putin noch Rusland worden in dat initiatief in een hoek gedreven. Als ze al in een hoek zitten, dan zijn ze daar zelf gaan zitten door hun acties overheen de voorbije jaren. Maar goed, zoals ik zei, het is jouw interpretatie en daar ga je niet van afstappen, dus mij even goed.
Idem voor de grootse hidden plans van deze en gene politieke beweging; in dat soort theorietjes ga ik niet eens mijn tijd steken. Als jij ervan overtuigd bent dat de Neocons in de achtergrond Putin al een decennium lang een loer aan het draaien zijn, dan moet je dat maar doen. Ga ze even vertellen dat ze hun pijlen dal al zowat 10 jaar op de verkeerde richten. Ook daar zijn genoeg deskundigen het over eens. Rush Doshi, The Long Game - aanradertje!
Wat de VS dan ook keer op keer heeft gedaan, het is geen theoretische dreiging…
Die dame die ik noemde, Nuland, was de grote aanjager bij de revolutie of coup, hoe je het ook wil zien, in Oekraïne.
In de Westerse pers wordt dat nogal gespind als een op een corrupte manier aan de macht gekomen vazal van Rusland die omdat hij de wil van het volk niet respecteerde is afgezet door het volk, waarna het volk democratisch een opvolger koos.
Maar dat is niet waar.
Wat er gebeurde is dat weliswaar de meerderheid graag bij de Navo wilde en de democratisch gekozen president daar een stokje voor stak, maar dat is geen reden om iemand af te zetten (we hebben ook gestemd tegen het associatieverdrag met Oekraïne om het dicht bij huis te houden en niemand heeft Rutte afgezet).
Nuland heeft zonneklaar zitten stoken, heeft daarvoor ultrarechtse groeperingen gebruikt (want in tegenstelling tot wat gedacht wordt door de meesten hier waren destijds de meeste mensen in Oekraïne nog altijd pro-Russisch, dat is gedraaid na de annexatie van de Krim) onder het mom the enemy of my enemy, net zoals men in Afghanistan een verbond sloot met moslimextremisten wat niet echt goed is afgelopen. Vervolgens is de democratisch gekozen president afgezet en is de persoon gekozen waar de VS toe heeft besloten (het telefoongesprek wat onder meer Nuland had waarbij ze aangaf wie de nieuwe president moest worden is gewoon uitgelekt inclusief de vrij duidelijke uitspraak van haar: fuck the EU!).
Tot zover democratie, de wil van het volk, yada, yada, yada.
Overigens: sommigen blijven hier maar hameren op dat de wil van het Oekraïense volk om toe te willen treden tot de Navo maar gerespecteerd moet worden, maar waarom hoor ik heb niet over het respect voor Frankrijk en Duitsland die daar meermaals een veto over uitspraken?
Hoe kan de wil van een niet lid belangrijker zijn dan het veto van twee leden???
woensdag 23 maart 2022 om 11:49
Ik had al aangegeven me niet bezig te houden met dat soort theorietjes, dus ik knip het overbodige maar even weg, maar verder:
er is een niet onbelangrijk verschil tussen lid willen worden (dat is de vrije keuze van elke soevereine staat, zelfs al zit er verderop een idioot die dat niet leuk vindt) en toegelaten worden als lid. Je stelt dus een valse dichotomie voor als argumentatie.
woensdag 23 maart 2022 om 11:53
Zoveel forummers zitten hier niet en dat is niet voor niks.Lange-met-een-korte schreef: ↑23-03-2022 10:24En mocht je niet tegen pro-Russische, pro-Kremlin of pro-Putin berichten of hoe jullie ze ook noemen dan sla je het topic gewoon over. Of je opent een anti-Rusland topic.
woensdag 23 maart 2022 om 12:03
Rusland zou genoegen nemen met een statement van de Navo dat ze niet uit gingen breiden naar het Oosten. En dat kon de Navo.bumblebijtje schreef: ↑23-03-2022 11:49Ik had al aangegeven me niet bezig te houden met dat soort theorietjes, dus ik knip het overbodige maar even weg, maar verder:
er is een niet onbelangrijk verschil tussen lid willen worden (dat is de vrije keuze van elke soevereine staat, zelfs al zit er verderop een idioot die dat niet leuk vindt) en toegelaten worden als lid. Je stelt dus een valse dichotomie voor als argumentatie.
Maar gek, hoe het negeren van vetos door de Amerikanen gewoon wordt gevonden.
En je mag het theorietjes noemen, maar dat doet niet af aan het feit dat het gewoon vastligt, feitelijk is en je dus op deze manier jezelf wenst te ontdoen van een ongemakkelijke waarheid.
woensdag 23 maart 2022 om 12:33
Navo kan dat, maar Navo moet dat niet, tenzij je er van overtuigd bent dat de policy en de agenda van Navo expliciet bepaald moet worden door een niet-lid. Als dat het geval is, kan je Navo beter opdoeken. Ook dat is geopolitiek.DS1971 schreef: ↑23-03-2022 12:03Rusland zou genoegen nemen met een statement van de Navo dat ze niet uit gingen breiden naar het Oosten. En dat kon de Navo.
Maar gek, hoe het negeren van vetos door de Amerikanen gewoon wordt gevonden.
En je mag het theorietjes noemen, maar dat doet niet af aan het feit dat het gewoon vastligt, feitelijk is en je dus op deze manier jezelf wenst te ontdoen van een ongemakkelijke waarheid.
Verder mag je er uiteraard van overtuigd zijn dat jij het licht ziet en de dametjes van Viva niet, maar dat boeit verder niet. Ik herken een nutteloos debat en dit is er eentje, dus die echoroom laat ik met plezier aan jou over. Ik hou daar verder geen ongemak aan over
woensdag 23 maart 2022 om 13:15
Je blijft maar negeren dat twee (belangrijke) Navo leden een veto hebben uitgesproken tegen de uitnodiging. Conform de reglementen van de Navo was de kous daarmee af en de VS drukt gewoon door, waardoor we in Europe weer meer vluchtelingen hebben, meer gevaar lopen en er doden vallen. Wat gek dat ik daar tegen ageer!bumblebijtje schreef: ↑23-03-2022 12:33Navo kan dat, maar Navo moet dat niet, tenzij je er van overtuigd bent dat de policy en de agenda van Navo expliciet bepaald moet worden door een niet-lid. Als dat het geval is, kan je Navo beter opdoeken. Ook dat is geopolitiek.
Verder mag je er uiteraard van overtuigd zijn dat jij het licht ziet en de dametjes van Viva niet, maar dat boeit verder niet. Ik herken een nutteloos debat en dit is er eentje, dus die echoroom laat ik met plezier aan jou over. Ik hou daar verder geen ongemak aan over
Dus laat die stropop nou maar, al vanaf het begin denk ik vanuit de Navo zelf. Wie er allemaal lid willen worden zal mij jeuken.
Verder snap ik nooit dat sommigen hier, waaronder kennelijk jij, dit forum en de deelnemers zien als minderwaardig. Jouw onzekerheid moet je mij niet voor de voeten werpen. Ik neem dit forum gewoon net zo serieus als ieder ander forum.
Feit blijft dat alle deskundigen het er wel over eens zijn dat uitbreiding van de Navo richting het Oosten oliedom is en de directe aanleiding van de inval.
Zoals Noam Chomsky het zegt: niet alleen Putin, maar iedere leider van Rusland zou dat zien als een gevaar voor de veiligheid van Rusland en dat niet pikken, net als iedere andere wereldmacht, inclusief de VS, dat als zeer bedreigend zou ervaren en daar ook (militair) op zou reageren.
woensdag 23 maart 2022 om 13:16
Dat ging toen niet over al dan niet toetreden tot de navo, Janoekovitsj weigerde het EU-Oekraine associatie verdrag te tekenen, in tegenspraak met wat het parlement had beslist. En uiteraard tot grote consternatie van het volk, die waren immers enkele maanden voordien toegesproken door hun democratisch verkozen president op hun nationale feestdag, waar hij had gezegd het wel te zullen doen.DS1971 schreef: ↑23-03-2022 10:52The Long Game gaat over China en Neocons zien China niet over het hoofd. Het is ook helemaal geen geheime groep (ik noemde zelfs een naam, weet je nog?) en wat ze willen is ook niet geheim. Ze vinden dat de VS de enige supermacht moet zijn die naar hun mening stabiliteit in de wereld moet brengen door overal democratie en kapitalisme te brengen. Desnoods met geweld. Dat klinkt heel leuk vanuit de Westerse gedachte dat democratie en kapitalisme fantastisch zijn, maar voor het merendeel van de wereld klinkt het gewoon als een bedreiging: als jullie niet doen wat wij willen, dan behouden wij ons het recht voor om gewapend in te grijpen.
Wat de VS dan ook keer op keer heeft gedaan, het is geen theoretische dreiging…
Die dame die ik noemde, Nuland, was de grote aanjager bij de revolutie of coup, hoe je het ook wil zien, in Oekraïne.
In de Westerse pers wordt dat nogal gespind als een op een corrupte manier aan de macht gekomen vazal van Rusland die omdat hij de wil van het volk niet respecteerde is afgezet door het volk, waarna het volk democratisch een opvolger koos.
Maar dat is niet waar.
Wat er gebeurde is dat weliswaar de meerderheid graag bij de Navo wilde en de democratisch gekozen president daar een stokje voor stak, maar dat is geen reden om iemand af te zetten (we hebben ook gestemd tegen het associatieverdrag met Oekraïne om het dicht bij huis te houden en niemand heeft Rutte afgezet).
Nuland heeft zonneklaar zitten stoken, heeft daarvoor ultrarechtse groeperingen gebruikt (want in tegenstelling tot wat gedacht wordt door de meesten hier waren destijds de meeste mensen in Oekraïne nog altijd pro-Russisch, dat is gedraaid na de annexatie van de Krim) onder het mom the enemy of my enemy, net zoals men in Afghanistan een verbond sloot met moslimextremisten wat niet echt goed is afgelopen. Vervolgens is de democratisch gekozen president afgezet en is de persoon gekozen waar de VS toe heeft besloten (het telefoongesprek wat onder meer Nuland had waarbij ze aangaf wie de nieuwe president moest worden is gewoon uitgelekt inclusief de vrij duidelijke uitspraak van haar: fuck the EU!).
Tot zover democratie, de wil van het volk, yada, yada, yada.
Overigens: sommigen blijven hier maar hameren op dat de wil van het Oekraïense volk om toe te willen treden tot de Navo maar gerespecteerd moet worden, maar waarom hoor ik heb niet over het respect voor Frankrijk en Duitsland die daar meermaals een veto over uitspraken?
Hoe kan de wil van een niet lid belangrijker zijn dan het veto van twee leden???
Grote politieke druk uit het Kremlin, inclusief economische sancties tegen Oekraine, zorgden ervoor dat Janoekovitsj zijn kar keerde. Uiteindelijk heeft het parlement zijn democratische macht uitgeoefend, de president afgezet en nieuwe verkiezingen uitgeschreven.
woensdag 23 maart 2022 om 13:20
Een makkelijk voorbeeld; stel je voor dat de grootste gedeelte van de bevolking van België geen democratie meer wilt maar zich wil aansluiten bij Isis. Dan komt isis met het idee daar mee te helpen. Denk je dat dan Nederland zou zeggen; sluit maar aan bij isis of zouden ze per direct België aanvallen om alles te voorkomen dat Nederland mogelijk in gevaar daardoor zou kunnen komen en alles op het spel zetten dat de buurland zich bij een vijand zou aansluiten?
woensdag 23 maart 2022 om 13:22
In het specifieke geval van Nederland denk ik dat gekeken wordt hoe en hoeveel eraan verdiend kan wordenProcosatix schreef: ↑23-03-2022 13:20Een makkelijk voorbeeld; stel je voor dat de grootste gedeelte van de bevolking van België geen democratie meer wilt maar zich wil aansluiten bij Isis. Dan komt isis met het idee daar mee te helpen. Denk je dat dan Nederland zou zeggen; sluit maar aan bij isis of zouden ze per direct België aanvallen om alles te voorkomen dat Nederland mogelijk in gevaar daardoor zou kunnen komen en alles op het spel zetten dat de buurland zich bij een vijand zou aansluiten?
woensdag 23 maart 2022 om 13:38
Lees dit even: https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957.ampzurimat schreef: ↑23-03-2022 13:16Dat ging toen niet over al dan niet toetreden tot de navo, Janoekovitsj weigerde het EU-Oekraine associatie verdrag te tekenen, in tegenspraak met wat het parlement had beslist. En uiteraard tot grote consternatie van het volk, die waren immers enkele maanden voordien toegesproken door hun democratisch verkozen president op hun nationale feestdag, waar hij had gezegd het wel te zullen doen.
Grote politieke druk uit het Kremlin, inclusief economische sancties tegen Oekraine, zorgden ervoor dat Janoekovitsj zijn kar keerde. Uiteindelijk heeft het parlement zijn democratische macht uitgeoefend, de president afgezet en nieuwe verkiezingen uitgeschreven.
Het Westerse verhaal dat het ging om wat het Oekraïense volk wilde is net zo onjuist als het Russische verhaal dat er sprake was van een pure coup.
woensdag 23 maart 2022 om 13:40
Dat laatste. Al zouden ze het aanvallen overlaten aan de Amerikanen.Procosatix schreef: ↑23-03-2022 13:20Een makkelijk voorbeeld; stel je voor dat de grootste gedeelte van de bevolking van België geen democratie meer wilt maar zich wil aansluiten bij Isis. Dan komt isis met het idee daar mee te helpen. Denk je dat dan Nederland zou zeggen; sluit maar aan bij isis of zouden ze per direct België aanvallen om alles te voorkomen dat Nederland mogelijk in gevaar daardoor zou kunnen komen en alles op het spel zetten dat de buurland zich bij een vijand zou aansluiten?
woensdag 23 maart 2022 om 13:44
Ik ken het transcript hoor, de Maidan protesten beginnen een stuk voor dat Nuland op het toneel verschijnt. Heeft ze een rol gespeeld, zeer zeker, maar enkel omdat ze kon inspelen op de wil van het volk. Janoekovitsj is onder meer ook verkozen met de belofte om de banden met het Westen aan te halen.DS1971 schreef: ↑23-03-2022 13:38Lees dit even: https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957.amp
Het Westerse verhaal dat het ging om wat het Oekraïense volk wilde is net zo onjuist als het Russische verhaal dat er sprake was van een pure coup.
woensdag 23 maart 2022 om 13:56
Ik verkeerde in de veronderstelling dat die doden en vluchtelingen het gevolg waren van de Russische inval, maar dat is kennelijk niet zo?DS1971 schreef: ↑23-03-2022 13:15Je blijft maar negeren dat twee (belangrijke) Navo leden een veto hebben uitgesproken tegen de uitnodiging. Conform de reglementen van de Navo was de kous daarmee af en de VS drukt gewoon door, waardoor we in Europe weer meer vluchtelingen hebben, meer gevaar lopen en er doden vallen. Wat gek dat ik daar tegen ageer!
Wat probeer je hiermee duidelijk te maken of te bereiken? Lijkt me tamelijk overbodig.Verder snap ik nooit dat sommigen hier, waaronder kennelijk jij, dit forum en de deelnemers zien als minderwaardig. Jouw onzekerheid moet je mij niet voor de voeten werpen. Ik neem dit forum gewoon net zo serieus als ieder ander forum.
Over welke uitbreiding richting het oosten heb je het hier? Gaat het dan ook om Polen en Baltische staten? Of alleen om Oekraiene?Feit blijft dat alle deskundigen het er wel over eens zijn dat uitbreiding van de Navo richting het Oosten oliedom is en de directe aanleiding van de inval.
In ieder geval ben ik benieuwd naar de onderbouwing van jouw stelling dat alle deskundigen het daar over eens zijn.
woensdag 23 maart 2022 om 14:00
Nederland zou in zo'n geval niemand aanvallen, tenzij ze zich geroepen voelen om in letterlijk elk internationaal forum dat je je maar kan bedenken, door het stof te kruipen.Procosatix schreef: ↑23-03-2022 13:20Een makkelijk voorbeeld; stel je voor dat de grootste gedeelte van de bevolking van België geen democratie meer wilt maar zich wil aansluiten bij Isis. Dan komt isis met het idee daar mee te helpen. Denk je dat dan Nederland zou zeggen; sluit maar aan bij isis of zouden ze per direct België aanvallen om alles te voorkomen dat Nederland mogelijk in gevaar daardoor zou kunnen komen en alles op het spel zetten dat de buurland zich bij een vijand zou aansluiten?
woensdag 23 maart 2022 om 14:05
Denk je dat oprecht? Of zou iedereen het rechtvaardigen en mee helpen.bumblebijtje schreef: ↑23-03-2022 14:00Nederland zou in zo'n geval niemand aanvallen, tenzij ze zich geroepen voelen om in letterlijk elk internationaal forum dat je je maar kan bedenken, door het stof te kruipen.
Ze zouden in ieder geval niet wachten totdat het te laat is. Als ze al in staat zijn om zich aan te sluiten bij de vijand als buurland, is dat reden genoeg tot het overgaan naar actie na verschillende onderhandelingspogingen.
woensdag 23 maart 2022 om 14:24
Nederland zou niet aanvallen, want dan breekt het in op de soevereiniteit van het land.Procosatix schreef: ↑23-03-2022 14:05Denk je dat oprecht? Of zou iedereen het rechtvaardigen en mee helpen.
Ze zouden in ieder geval niet wachten totdat het te laat is. Als ze al in staat zijn om zich aan te sluiten bij de vijand als buurland, is dat reden genoeg tot het overgaan naar actie na verschillende onderhandelingspogingen.
Los daarvan, Nederland heeft sowieso geen capaciteit om binnen te vallen. Vroeger niet, nu niet en in de toekomst ook niet. Het land verdedigen is al niet mogelijk.
woensdag 23 maart 2022 om 14:25
Een Navo-land en EU-land dat per direct een ander Navo-land en EU-land binnen valt, dat is een enkeltje richting total isolation (en dan druk ik me heel voorzichtig uit). Gaan zowel EU, als Navo, als anderen daar tegen in proberen gaan, ja, uiteraard. Gaat één van die landen overgaan tot een invasie, never gonna happen. Ik denk dat niet eens, ik ben er zeker van.Procosatix schreef: ↑23-03-2022 14:05Denk je dat oprecht? Of zou iedereen het rechtvaardigen en mee helpen.
Ze zouden in ieder geval niet wachten totdat het te laat is. Als ze al in staat zijn om zich aan te sluiten bij de vijand als buurland, is dat reden genoeg tot het overgaan naar actie na verschillende onderhandelingspogingen.
woensdag 23 maart 2022 om 14:33
Maar een Eu of navo land mag wel een ander land dat geen lid is aanvallen of meehelpen. Wel ingewikkeld allemaal hoor.bumblebijtje schreef: ↑23-03-2022 14:25Een Navo-land en EU-land dat per direct een ander Navo-land en EU-land binnen valt, dat is een enkeltje richting total isolation (en dan druk ik me heel voorzichtig uit). Gaan zowel EU, als Navo, als anderen daar tegen in proberen gaan, ja, uiteraard. Gaat één van die landen overgaan tot een invasie, never gonna happen. Ik denk dat niet eens, ik ben er zeker van.
woensdag 23 maart 2022 om 14:34
Groot nadeel van leven in een rijk land is dat het besef van grenzen zo goed als afwezig is.bumblebijtje schreef: ↑23-03-2022 14:25Een Navo-land en EU-land dat per direct een ander Navo-land en EU-land binnen valt, dat is een enkeltje richting total isolation (en dan druk ik me heel voorzichtig uit). Gaan zowel EU, als Navo, als anderen daar tegen in proberen gaan, ja, uiteraard. Gaat één van die landen overgaan tot een invasie, never gonna happen. Ik denk dat niet eens, ik ben er zeker van.
woensdag 23 maart 2022 om 14:45
Dus omdat ik niet nu voor de 20e keer erbij heb gezet dat ik de inval misdadig vind ga je net doen alsof ik dat wel ok vind? Dat truukje heeft inmiddels een baard…Thoth schreef: ↑23-03-2022 13:56Ik verkeerde in de veronderstelling dat die doden en vluchtelingen het gevolg waren van de Russische inval, maar dat is kennelijk niet zo?
Wat probeer je hiermee duidelijk te maken of te bereiken? Lijkt me tamelijk overbodig.
Over welke uitbreiding richting het oosten heb je het hier? Gaat het dan ook om Polen en Baltische staten? Of alleen om Oekraiene?
In ieder geval ben ik benieuwd naar de onderbouwing van jouw stelling dat alle deskundigen het daar over eens zijn.
Polen en de Baltische staten zitten al bij de Navo, dus welke uitbreiding bedoel je?
Ten aanzien van de deskundigen zijn er hier meerderen opgevoerd en allemaal waren ze het ermee eens.
Ken je een deskundige die het er niet mee eens is hoor ik het graag.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
