Oekraïne
alle pijlers
Spanningen Rusland en Amerika Deel 2
donderdag 10 maart 2022 om 12:52
actueel/spanningen-rusland-en-amerika/l ... 485480/127 Deel 1
Vervolg op deel 1
Vervolg op deel 1
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
woensdag 23 maart 2022 om 14:48
Als daadwerkelijk een regime zoals ISIS voet aan de grond krijgt in Europa wordt er natuurlijk ingegrepen.bumblebijtje schreef: ↑23-03-2022 14:00Nederland zou in zo'n geval niemand aanvallen, tenzij ze zich geroepen voelen om in letterlijk elk internationaal forum dat je je maar kan bedenken, door het stof te kruipen.
Het voorbeeld an sich is niet realistisch, maar dat zoiets als een bedreiging wordt gezien en daarnaar zal worden gehandeld lijkt mij evident.
woensdag 23 maart 2022 om 14:49
Een regime als ISIS wordt direct NAVO en de EU uitgegooid, denk je niet?bumblebijtje schreef: ↑23-03-2022 14:25Een Navo-land en EU-land dat per direct een ander Navo-land en EU-land binnen valt, dat is een enkeltje richting total isolation (en dan druk ik me heel voorzichtig uit). Gaan zowel EU, als Navo, als anderen daar tegen in proberen gaan, ja, uiteraard. Gaat één van die landen overgaan tot een invasie, never gonna happen. Ik denk dat niet eens, ik ben er zeker van.
Het is ook wel een heel extreem voorbeeld meteen.
woensdag 23 maart 2022 om 14:50
Isis wordt al in landen zelf als Syrië bestreden door eu en navo, maar mensen denken nu dat het niet bestreden zou worden als het van dichtbij zou komen. Waarom daar wel en niet hier in de buurt? Slachtoffers mogen wel vallen daar, maar hier niet dus.
woensdag 23 maart 2022 om 15:08
Ik denk dat men hier niet beseft wat voor regime dat is. Als je als niet-moslim per ongeluk een stap over de grens zet wordt je dan ontvoerd en onthoofd, of verkracht, of weet ik wat voor ellende de Jezidi’s hebben moeten ondergaan.Procosatix schreef: ↑23-03-2022 14:50Isis wordt al in landen zelf als Syrië bestreden door eu en navo, maar mensen denken nu dat het niet bestreden zou worden als het van dichtbij zou komen. Waarom daar wel en niet hier in de buurt? Slachtoffers mogen wel vallen daar, maar hier niet dus.
Natuurlijk zou dat niet worden beschouwd als: moeten ze zelf weten.
woensdag 23 maart 2022 om 15:24
Ik weet niet of het al genoemd is, maar een persoon als Aleksandr Solzjenitsyn is ook interessant. Een schrijver die wereldberoemd werd door het werk De Goelag Archipel. Hij heeft de Nobelprijs voor de literatuur gekregen. Zijn werk is zeer invloedrijk.
Aleksandr Solzjenitsyn was sovjetdissident, bracht jaren door in Stalin's goelags en werd verbannen.
Deze schrijver werd uiteindelijk uitgezet naar het Westen alwaar hij als held werd ontvangen.
Nadat Gorbatsjov aan de macht kwam en glasnost (openheid) predikte kreeg Solzjenitsyn zijn Russisch staatsburgerschap terug en keerde hij terug naar Rusland.
Tot zover klopt ons plaatje van de Sovjetdissident die door de vriendelijke en redelijke Gorbatsjov weer in ere werd hersteld.
Maar Solzjenitsyn was ook een Russisch nationalist. Hij was ondermeer kritisch op de NAVO-bombardementen in Servie in 1999 omdat deze bombardementen volgens hem als doel hadden Rusland de kracht van de NAVO te tonen.
Ook was hij tegen een bondgenootschap van Oekraïne met de NAVO omdat hij vond dat door een eventueel militair bondgenootschap vele families (die in Rusland en Oekraïne wonen) uit elkaar getrokken zouden worden.
Zo'n Solzjenitsyn is natuurlijk niet de enige Russische intellectueel met dit soort denkbeelden.
Punt is dat we ervoor moeten waken te denken dat de invasie alleen maar uit Poetins koker komt. De invasie in Oekraïne is onderdeel van een jarenoude narratief die ook in Rusland aanwezig is.
Aleksandr Solzjenitsyn was sovjetdissident, bracht jaren door in Stalin's goelags en werd verbannen.
Deze schrijver werd uiteindelijk uitgezet naar het Westen alwaar hij als held werd ontvangen.
Nadat Gorbatsjov aan de macht kwam en glasnost (openheid) predikte kreeg Solzjenitsyn zijn Russisch staatsburgerschap terug en keerde hij terug naar Rusland.
Tot zover klopt ons plaatje van de Sovjetdissident die door de vriendelijke en redelijke Gorbatsjov weer in ere werd hersteld.
Maar Solzjenitsyn was ook een Russisch nationalist. Hij was ondermeer kritisch op de NAVO-bombardementen in Servie in 1999 omdat deze bombardementen volgens hem als doel hadden Rusland de kracht van de NAVO te tonen.
Ook was hij tegen een bondgenootschap van Oekraïne met de NAVO omdat hij vond dat door een eventueel militair bondgenootschap vele families (die in Rusland en Oekraïne wonen) uit elkaar getrokken zouden worden.
Zo'n Solzjenitsyn is natuurlijk niet de enige Russische intellectueel met dit soort denkbeelden.
Punt is dat we ervoor moeten waken te denken dat de invasie alleen maar uit Poetins koker komt. De invasie in Oekraïne is onderdeel van een jarenoude narratief die ook in Rusland aanwezig is.
woensdag 23 maart 2022 om 16:06
Wat een kinderlijke reactie. Het heeft niks met truukjes te maken.
Jij doet hierboven een poging de schuld de schuld in de schoenen van de VS te schuiven. Om dan nu weer terug te krabbelen.
Druk je dan gewoon duidelijk uit.
Ik stel jou die vraag omdat jij niet duidelijk bent. Heel vaak in deze discussie wordt de situatie van 1990 als referentie aangehaald. (Not an inch...) Maar goed, je doelt nu dus expliciet op Oekraiene, helder. (Je kunt dat ook gewoon zeggen. )Polen en de Baltische staten zitten al bij de Navo, dus welke uitbreiding bedoel je?
Ik vroeg er naar omdat ik er rekening mee hield dat je op de toetreding van Polen doelde.Ten aanzien van de deskundigen zijn er hier meerderen opgevoerd en allemaal waren ze het ermee eens.
Ken je een deskundige die het er niet mee eens is hoor ik het graag.
Navo lidmaatschap van Oekraiene lijkt me inderdaad onhandig, maar is ook totaal niet aan de orde.
woensdag 23 maart 2022 om 16:14
Helemaal eens, de waanideeen van het grote Russische imperium worden in dat land breed gedeeld.Siri schreef: ↑23-03-2022 15:24Zo'n Solzjenitsyn is natuurlijk niet de enige Russische intellectueel met dit soort denkbeelden.
Punt is dat we ervoor moeten waken te denken dat de invasie alleen maar uit Poetins koker komt. De invasie in Oekraïne is onderdeel van een jarenoude narratief die ook in Rusland aanwezig is.
Zoals eigenlijk elk land er moeite mee heeft om een stapje terug te doen op het wereldtoneel. (Het is langer geleden maar dat sentiment leeft ook nog sterk in Frankrijk en de VK.)
Ik herinner me dat Obama tijdens zijn presidentschap ook eens heeft gezegd dat Rusland geen wereldmacht meer was, maar alleen nog maar een regionale macht. Inhoudelijk op zichzelf juist, maar een buitengewoon onhandige uitspraak. En onnodig grievend.
woensdag 23 maart 2022 om 16:30
Deze pik ik er even uit, want dat is precies wat er nu gebeurt met waar Poetin mee bezig is. Ik ben benieuwd of dat zijn kijk op de zaken veranderd zou hebben.Siri schreef: ↑23-03-2022 15:24Ik weet niet of het al genoemd is, maar een persoon als Aleksandr Solzjenitsyn is ook interessant. Een schrijver die wereldberoemd werd door het werk De Goelag Archipel. Hij heeft de Nobelprijs voor de literatuur gekregen. Zijn werk is zeer invloedrijk.
Aleksandr Solzjenitsyn was sovjetdissident, bracht jaren door in Stalin's goelags en werd verbannen.
Deze schrijver werd uiteindelijk uitgezet naar het Westen alwaar hij als held werd ontvangen.
Nadat Gorbatsjov aan de macht kwam en glasnost (openheid) predikte kreeg Solzjenitsyn zijn Russisch staatsburgerschap terug en keerde hij terug naar Rusland.
Tot zover klopt ons plaatje van de Sovjetdissident die door de vriendelijke en redelijke Gorbatsjov weer in ere werd hersteld.
Maar hij was ook een Russisch nationalist. Hij was ondermeer kritisch op de NAVO-bombardementen in Servie in 1999 omdat deze bombardementen volgens hem als doel hadden Rusland de kracht van de NAVO te tonen.
Ook was hij tegen een bondgenootschap van Oekraïne met de NAVO omdat hij vond dat door een eventueel militair bondgenootschap vele families (die in Rusland en Oekraïne wonen) uit elkaar getrokken zouden worden.
Zo'n Solzjenitsyn is natuurlijk niet de enige Russische intellectueel met dit soort denkbeelden.
Punt is dat we ervoor moeten waken te denken dat de invasie alleen maar uit Poetins koker komt. De invasie in Oekraïne is onderdeel van een jarenoude narratief die ook in Rusland aanwezig is.
Verder eens dat Poetin dit niet in zijn eentje doet, al denk ik wel dat de situatie er heel anders uit zou zien als Poetin zou verdwijnen.
woensdag 23 maart 2022 om 16:45
DS1971 schreef: ↑23-03-2022 13:15Je blijft maar negeren dat twee (belangrijke) Navo leden een veto hebben uitgesproken tegen de uitnodiging. Conform de reglementen van de Navo was de kous daarmee af en de VS drukt gewoon door, waardoor we in Europe weer meer vluchtelingen hebben, meer gevaar lopen en er doden vallen. Wat gek dat ik daar tegen ageer!
Dus laat die stropop nou maar, al vanaf het begin denk ik vanuit de Navo zelf. Wie er allemaal lid willen worden zal mij jeuken.
Verder snap ik nooit dat sommigen hier, waaronder kennelijk jij, dit forum en de deelnemers zien als minderwaardig. Jouw onzekerheid moet je mij niet voor de voeten werpen. Ik neem dit forum gewoon net zo serieus als ieder ander forum.
Feit blijft dat alle deskundigen het er wel over eens zijn dat uitbreiding van de Navo richting het Oosten oliedom is en de directe aanleiding van de inval.
Zoals Noam Chomsky het zegt: niet alleen Putin, maar iedere leider van Rusland zou dat zien als een gevaar voor de veiligheid van Rusland en dat niet pikken, net als iedere andere wereldmacht, inclusief de VS, dat als zeer bedreigend zou ervaren en daar ook (militair) op zou reageren.
Als je het zo opschrijft is het net of er ook daadwerkelijk sprake is (of zal zijn) van uitbreiding van de navo richting Oekraïne. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn geen schriftelijke toezeggingen gedaan dat Oekraïne niet toe zou treden maar dat is heel wat anders dan een daadwerkelijke toetreding.
woensdag 23 maart 2022 om 16:46
Ik kan me niet voorstellen dat Solzjenitsyn het eens zou zijn geweest met de inval en de vele doden in Oekraïne. Maar een natiestaat is feitelijk niets anders dan een verzameling verhalen en narratieven. Deze zijn nooit vaststaand maar aan verandering onderhevig. Dat is voor Rusland niet anders.Elodea schreef: ↑23-03-2022 16:30Deze pik ik er even uit, want dat is precies wat er nu gebeurt met waar Poetin mee bezig is. Ik ben benieuwd of dat zijn kijk op de zaken veranderd zou hebben.
Verder eens dat Poetin dit niet in zijn eentje doet, al denk ik wel dat de situatie er heel anders uit zou zien als Poetin zou verdwijnen.
Het is ook niet voor het eerst dat een intellectueel verkeerd wordt begrepen door leiders en die er met eigen interpretatie van een verhaal vandoor gaan.
En het is denk ik ook interessant om te zien hoe andere landen zich verhouden tot de NAVO. Ik ben bijvoorbeeld vaak in voormalig Joegoslavië geweest en men heeft daar een heel ander beeld van de NAVO dan hier. Mensen zijn daar goed op de hoogte en zijn doorgaans veel kritischer, in alle kampen.
woensdag 23 maart 2022 om 17:35
Dat EU en Navo gaan optreden nog lang voordat het zover komt, dat is evident en dat gaf ik ook aan, maar dat was het voorbeeld niet. Gaat Nederland per direct België binnen vallen? Nee, en dat gaat bij uitbreiding niemand binnen de EU of Navo doen.
Gaan EU/Navo assisteren van zodra het Belgische regime daar om vraagt, omdat pakweg Isis een coup heeft gepleegd? Reken maar van wel, maar dat is iets heel anders dan een invasie. Gaan EU/Navo ingrijpen als een Isis-groep er in slaagt een coup te plegen en daarbij alle beleids- en handhavingsorganen in een slag weet uit te schakelen? Reken maar van wel, maar ook dat is geen invasie, maar een in actie treden van één van de kerngedachten achter bondgenootschappen als Navo.
woensdag 23 maart 2022 om 19:04
Dat is echt een hele Westerse/West-Europese visie die in de grootste delen van de wereld niet gedeeld wordt. Een visie van zielloze beleidsbepalers.
Misschien handig om eea te bekijken vanuit een andere dan de Westerse bril?
woensdag 23 maart 2022 om 19:07
Ik heb vaak genoeg duidelijk aangegeven dat ik de inval veroordeel. Ik vind het onzinnig om dat iedere keer als een soort van disclaimer te moeten herhalen omdat je dan ineens voor de inval zou zijn.Thoth schreef: ↑23-03-2022 16:06Wat een kinderlijke reactie. Het heeft niks met truukjes te maken.
Jij doet hierboven een poging de schuld de schuld in de schoenen van de VS te schuiven. Om dan nu weer terug te krabbelen.
Druk je dan gewoon duidelijk uit.
Ik stel jou die vraag omdat jij niet duidelijk bent. Heel vaak in deze discussie wordt de situatie van 1990 als referentie aangehaald. (Not an inch...) Maar goed, je doelt nu dus expliciet op Oekraiene, helder. (Je kunt dat ook gewoon zeggen. )
Ik vroeg er naar omdat ik er rekening mee hield dat je op de toetreding van Polen doelde.
Navo lidmaatschap van Oekraiene lijkt me inderdaad onhandig, maar is ook totaal niet aan de orde.
Dat is niemand hier.
En als ik het heb over uitbreiding vind ik het raar om de situatie van 1990 als referentie erbij te bedenken, maar goed. Ik heb die discussie ook gemist. Eisen dat een land de Navo weer verlaat is ook idioot en zou men nooit kunnen overwegen.
Dat die toetreding feitelijk nooit aan de orde was is zo, maar waarom wordt daar dan steeds mee geschermd vanaf Bush af aan?
woensdag 23 maart 2022 om 19:11
Ik denk het niet.Elodea schreef: ↑23-03-2022 16:30Deze pik ik er even uit, want dat is precies wat er nu gebeurt met waar Poetin mee bezig is. Ik ben benieuwd of dat zijn kijk op de zaken veranderd zou hebben.
Verder eens dat Poetin dit niet in zijn eentje doet, al denk ik wel dat de situatie er heel anders uit zou zien als Poetin zou verdwijnen.
Vandaag in de T. ook een Belgische hoogleraar die dat totaal anders ziet en ook uitlegt waarom.
woensdag 23 maart 2022 om 19:13
Er wordt wel over gepraat. Eens dat het niet gaat gebeuren, maar waarom praat je er dan wel over als nota bene twee belangrijke leden een veto uitspreken.Turtlerain schreef: ↑23-03-2022 16:45Als je het zo opschrijft is het net of er ook daadwerkelijk sprake is (of zal zijn) van uitbreiding van de navo richting Oekraïne. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn geen schriftelijke toezeggingen gedaan dat Oekraïne niet toe zou treden maar dat is heel wat anders dan een daadwerkelijke toetreding.
Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat dat gelet op de mogelijke consequenties buitengewoon onverantwoord is?
woensdag 23 maart 2022 om 19:30
Dat was, als ik het me goed herinner, nochthans een van de eisen die Poetin op tafel legde in de onderhandelingen met oa Macron voor de invasie. Met andere woorden, Poetin wou geen de-escalatie.DS1971 schreef: ↑23-03-2022 19:07Ik heb vaak genoeg duidelijk aangegeven dat ik de inval veroordeel. Ik vind het onzinnig om dat iedere keer als een soort van disclaimer te moeten herhalen omdat je dan ineens voor de inval zou zijn.
Dat is niemand hier.
En als ik het heb over uitbreiding vind ik het raar om de situatie van 1990 als referentie erbij te bedenken, maar goed. Ik heb die discussie ook gemist. Eisen dat een land de Navo weer verlaat is ook idioot en zou men nooit kunnen overwegen.
Dat die toetreding feitelijk nooit aan de orde was is zo, maar waarom wordt daar dan steeds mee geschermd vanaf Bush af aan?
woensdag 23 maart 2022 om 19:36
DS1971 schreef: ↑23-03-2022 19:13Er wordt wel over gepraat. Eens dat het niet gaat gebeuren, maar waarom praat je er dan wel over als nota bene twee belangrijke leden een veto uitspreken.
Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat dat gelet op de mogelijke consequenties buitengewoon onverantwoord is?
Nee daar kunnen we het niet over eens zijn. Praten staat iedereen vrij: Oekraïne vraagt iets, NAVO moet daarop reageren. NAVO heeft niet eens toezeggingen gedaan, niet naar Rusland maar ook niet naar Oekraïne. Het moet niet veel gekker worden als alleen het praten over een hypothetische situatie afgestraft wordt met een oorlog.
woensdag 23 maart 2022 om 19:43
Heb je daar een bron van, want ik heb dat echt werkelijk nergens gelezen.
woensdag 23 maart 2022 om 19:44
Hoho, ik zeg niet dat het een rechtvaardiging is voor de oorlog.Turtlerain schreef: ↑23-03-2022 19:36Nee daar kunnen we het niet over eens zijn. Praten staat iedereen vrij: Oekraïne vraagt iets, NAVO moet daarop reageren. NAVO heeft niet eens toezeggingen gedaan, niet naar Rusland maar ook niet naar Oekraïne. Het moet niet veel gekker worden als alleen het praten over een hypothetische situatie afgestraft wordt met een oorlog.
woensdag 23 maart 2022 om 19:57
Ik vind het Russische getroll online grievend, vooral omdat het als doel had voor verdeeldheid te zorgen in het Westen:
https://www.usnews.com/news/best-countr ... the-public
Als dat geen uitdagen was...
https://www.usnews.com/news/best-countr ... the-public
Als dat geen uitdagen was...
woensdag 23 maart 2022 om 19:58
woensdag 23 maart 2022 om 20:11
Het begrip natiestaat is een theoretisch concept, een classificatie. Inderdaad in het Westen ontstaan, maar dat betekent niet dat andere landen zich ook niet als natiestaat (willen) gedragen.
Er is veel discussie over of Rusland en China daadwerkelijk een natiestaat zijn, maar centrale overheden in die landen trachten actief om het gehele volk binnen het gekende territorium te binden in een gemeenschappelijke identiteit. Dat zien we in China heel duidelijk met ondermeer de Oeigoeren. Wat Rusland aan het doen is in Oekraïne is een schoolvoorbeeld van het vormen van een gemeenschappelijke identiteit en dus natievorming.
Over die verhalen: alle volkeren, landen, naties (en ook natiestaten) worden bij elkaar gehouden door gedeelde verhalen en narratieven. Hier horen ook mythes en folkore bij. Dat is tamelijk kunstmatig, maar wel interessant.
Ook strijd binnen staten en landen is een voorbeeld van de kracht van verhalen.
Ook voor Nederland geldt dit allemaal. Ook voor Nederland kan de vraag gesteld worden of het daadwerkelijk een natiestaat is. Ook Nederland wordt bij elkaar gehouden door verhalen en narratieven.
Die verhalen gaan veel verder dan wat beleidsbepalers doen. Nederland als voetballand, het land met stugge friezen en gezellige Brabanders, Nederland als rechtsstaat, Nederland als klein kikkerlandje, Nederland als bakermat van de dancemuziek, Nederland dat vecht tegen de elementen, Nederland als rijk land, Nederland dat 5 jaar land bezet werd in WO2 en ga zo maar door.
Juist autoritaire leiders komen doorgaans aan de macht door het vertellen en uitdiepen van dit soort verhalen. Bolsonaro, Trump, Xi Jingping, Poetin, maar ook Rutte, Zelenski, Biden, Ardern (van Nieuw-Zeeland) gebruiken allemaal verhalen om politieke slagkracht te hebben.
Het binden van mensen door een verhaal is een beetje wat politiek in essentie is.
Ik zie niet zo goed in wat er precies Westers is aan deze manier van denken.
woensdag 23 maart 2022 om 20:36
Er zijn onderzoeken gaande in Amerika die voorzichtig wijzen op een ander scenario, dat de Amerikanen dit zelf hebben gedaan.Zonmuis schreef: ↑23-03-2022 19:57Ik vind het Russische getroll online grievend, vooral omdat het als doel had voor verdeeldheid te zorgen in het Westen:
https://www.usnews.com/news/best-countr ... the-public
Als dat geen uitdagen was...
Let’s Go Brandon!
woensdag 23 maart 2022 om 20:52
Vrij diepgaande berichtgeving uit januari en februari 2022 staat hier toch haaks op. Ik vermoed dan ook dat deze journalist zich heeft vergist.
Ook bijzonder: in 2008 nodigde Bush weldegelijk Oekraïne en Georgië uit…
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
