Oekraïne
alle pijlers
Spanningen Rusland en Amerika
donderdag 23 december 2021 om 18:27
Ik vind dit een beangstigende ontwikkeling.
https://www.nu.nl/buitenland/6174753/po ... cties.html
Ik hoop dat Biden tot inzicht komt, en een stapje terug wilt doen, want ze staan in de achtertuin van Poetin, en dat zou escalatie kunnen opleveren.
Zo vlak voor kerst hoop ik dat de vrede blijft.
https://www.nu.nl/buitenland/6174753/po ... cties.html
Ik hoop dat Biden tot inzicht komt, en een stapje terug wilt doen, want ze staan in de achtertuin van Poetin, en dat zou escalatie kunnen opleveren.
Zo vlak voor kerst hoop ik dat de vrede blijft.
zondag 6 maart 2022 om 09:30
Ik snap het gewoon niet. Groen Links profileert zich als een inclusieve partij. Dat die dame een uitglijder maakt, dat kan. We zeggen allemaal wel eens iets onhandigs. Maar dan word je daarop gewezen, schaam je je, maak je excuses en leer je ervan.
Maar hier blijft zij en de partij er kennelijk achter staan. Dus ze zijn inclusief… maar niet voor Russen?
Dat is dan wel het signaal dat je daarmee afgeeft.
zondag 6 maart 2022 om 09:35
zondag 6 maart 2022 om 09:36
DS1971 schreef: ↑06-03-2022 09:30Ik snap het gewoon niet. Groen Links profileert zich als een inclusieve partij. Dat die dame een uitglijder maakt, dat kan. We zeggen allemaal wel eens iets onhandigs. Maar dan word je daarop gewezen, schaam je je, maak je excuses en leer je ervan.
Maar hier blijft zij en de partij er kennelijk achter staan. Dus ze zijn inclusief… maar niet voor Russen?
Dat is dan wel het signaal dat je daarmee afgeeft.
Ik vind het wel passen in de verharding van de maatschappij die we de laatste tijd zien.
Enge ontwikkeling.
Maar dat is verder of-topic.
zondag 6 maart 2022 om 09:38
Elizabethie schreef: ↑06-03-2022 09:35Laten we maar eerlijk zijn....ieder mens heeft maar een dun laagje beschaving. Dat heel snel weg is als het gaat om (over)leven.
Helemaal waar.
zondag 6 maart 2022 om 10:46
Interessant interview met Noam Chomsky over de situatie:
https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2 ... jke-soort/
Er zijn goede redenen om aan te nemen dat deze tragedie voorkomen had kunnen worden en wel tot de laatste minuut. We hebben het er al eerder en herhaaldelijk over gehad. Over de vraag waarom Poetin juist nú deze misdadige agressie heeft ontketend, kunnen we alleen maar speculeren. De directe achtergrond is echter helemaal niet duister. Hij wordt kundig omzeild maar niet betwist.
Het is gemakkelijk te begrijpen waarom de slachtoffers van de misdaad het onderzoek naar het waarom en naar het afwenden ervan als een onaanvaardbare toegeeflijkheid beschouwen. Het is begrijpelijk, maar het is verkeerd. Als we op de tragedie willen reageren op een manier die de slachtoffers helpt en nog ergere rampen die in het verschiet liggen willen vermijden, is het verstandig en noodzakelijk om zoveel mogelijk te weten te komen over wat er fout is gegaan en hoe de afwikkeling gecorrigeerd had kunnen worden. Heroïsche gebaren zijn misschien bevredigend. Maar ze helpen niet.
https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2 ... jke-soort/
Er zijn goede redenen om aan te nemen dat deze tragedie voorkomen had kunnen worden en wel tot de laatste minuut. We hebben het er al eerder en herhaaldelijk over gehad. Over de vraag waarom Poetin juist nú deze misdadige agressie heeft ontketend, kunnen we alleen maar speculeren. De directe achtergrond is echter helemaal niet duister. Hij wordt kundig omzeild maar niet betwist.
Het is gemakkelijk te begrijpen waarom de slachtoffers van de misdaad het onderzoek naar het waarom en naar het afwenden ervan als een onaanvaardbare toegeeflijkheid beschouwen. Het is begrijpelijk, maar het is verkeerd. Als we op de tragedie willen reageren op een manier die de slachtoffers helpt en nog ergere rampen die in het verschiet liggen willen vermijden, is het verstandig en noodzakelijk om zoveel mogelijk te weten te komen over wat er fout is gegaan en hoe de afwikkeling gecorrigeerd had kunnen worden. Heroïsche gebaren zijn misschien bevredigend. Maar ze helpen niet.
zondag 6 maart 2022 om 10:46
Ja, dat wordt dan toevallig even buiten beschouwing gelaten.rosadebree schreef: ↑06-03-2022 07:52Ja klopt. Want omdat ‘het Westen’ volgens Fleurtje hypocriet was over Pussy Riot (in 2012!) moeten we nu maar accepteren dat Putin graag een extra land inpikt.De leden van Pussy Riot hebben overigens 2 jaar in een strafkamp mogen zitten voor hun acties. Iets andere orde dan een paar dagen cel. But anyway, dit is toch totaal off topic…
Wat slepen jullie er allemaal voor bullshit bij, echt niet te filmen.
Sommigen lijken erop gebrand het 'Westen' of in ieder geval iemand anders dan Putin of Rusland de schuld te willen geven.
Geeft ze dat een gevoel van controle over iets waar wij geen macht over hebben? Of is het een drang om te showen dat zij de situatie 'beter' doorzien? Zie dat wel vaker bij conflicten, zelfs op veel kleiner niveau onder mensen. "Als hij/zij nou maar vriendelijker had gedaan, dan had andere hij/zij ook niet geslagen."
Als je nog werkelijk een argument hebt, okay, maar ik zie inderdaad veel bullshit voorbij komen.
zonmuis wijzigde dit bericht op 06-03-2022 10:53
32.34% gewijzigd
zondag 6 maart 2022 om 10:53
Peter-FRL schreef: ↑05-03-2022 10:14Nee ze doen niks,
Ze hadden voor de oorlog de spanningen kunnen verminderen.
Maar hebben bewust gestuurd op het verhogen van de spanning.
En nu sturen veel wapens naar Oekraïne, maar echt vredesoverleg houden ze niet.
Voeren extreme sancties in tegen alles wat Russisch is, ook wat niet gerelateerd aan de oorlog is.
Samengevat, de NATO wil graag een 3de wereld oorlog.
Ik weet niet waarom,
Dit gaat straks ten koste van miljarden mensen.
Inderdaad.
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zondag 6 maart 2022 om 11:01
rosadebree schreef: ↑06-03-2022 07:52Ja klopt. Want omdat ‘het Westen’ volgens Fleurtje hypocriet was over Pussy Riot (in 2012!) moeten we nu maar accepteren dat Putin graag een extra land inpikt.
Wat slepen jullie er allemaal voor bullshit bij, echt niet te filmen.
Je haalt het een en ander flink door elkaar.
Lees de quote waar ik op reageer en waarom ik het voorbeeld van Pussyriot noem. Het ging niet over Poetins aanval die we allemaal afkeuren. Ik zeg ook nergens dat ik het goed keur dat PussyRiot werd opgepakt of over de hoogte van hun straf. Maar ze hadden er ook niks verloren om tijdens een kerkdienst die gorigheid te 'delen'. Het ging hen alleen om provocatie. Terwijl toeristen elders om minder 'actie' behoorlijk werden opgepakt, maar over die berichten hoor je niemand meer. Die berichten stonden ergens achteraan in de krant.
En als je die quote nou had gelezen wist je waarom dat werd genoemd.
Dus duw me niet in die hoek.
fleurtje_5 wijzigde dit bericht op 06-03-2022 11:15
18.21% gewijzigd
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zondag 6 maart 2022 om 11:04
Lees het interview met Chomsky wat ik hierboven heb geplaatst even. Ik ben het volledig eens met zijn analyse (niet vreemd, aangezien het voor het overgrote deel overeenstemt met wat ik hier de afgelopen weken heb geschreven).Zonmuis schreef: ↑06-03-2022 10:46Ja, dat wordt dan toevallig even buiten beschouwing gelaten.
Sommigen lijken erop gebrand het 'Westen' of in ieder geval iemand anders dan Putin of Rusland de schuld te willen geven.
Geeft ze dat een gevoel van controle over iets waar wij geen macht over hebben? Of is het een drang om te showen dat zij de situatie 'beter' doorzien? Zie dat wel vaker bij conflicten, zelfs op veel kleiner niveau onder mensen. "Als hij/zij nou maar vriendelijker had gedaan, dan had andere hij/zij ook niet geslagen."
Als je nog werkelijk een argument hebt, okay, maar ik zie inderdaad veel bullshit voorbij komen.
De vraag is simpel: wat is het beste voor de bevolking? En dat is niet principieel zijn met het risico op vernietigen van het leven op aarde, dat is diplomatie. En ja, dan zul je Putin deels een victorie moeten laten hebben, want die gaat niet zonder te vechten ten onder.
We moeten the long game spelen: ophouden met fossiele brandstof.
Ook zijn opmerking over nu maar weer even kolen gebruiken vind ik zeer treffend. Zijn principes, de poging om Putin op zijn knieën te krijgen, machtspolitiek belangrijker dan klimaatverandering?
Niet voor het volk!
zondag 6 maart 2022 om 11:12
DS1971 schreef: ↑06-03-2022 10:46Interessant interview met Noam Chomsky over de situatie:
https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2 ... jke-soort/
Er zijn goede redenen om aan te nemen dat deze tragedie voorkomen had kunnen worden en wel tot de laatste minuut. We hebben het er al eerder en herhaaldelijk over gehad. Over de vraag waarom Poetin juist nú deze misdadige agressie heeft ontketend, kunnen we alleen maar speculeren. De directe achtergrond is echter helemaal niet duister. Hij wordt kundig omzeild maar niet betwist.
Het is gemakkelijk te begrijpen waarom de slachtoffers van de misdaad het onderzoek naar het waarom en naar het afwenden ervan als een onaanvaardbare toegeeflijkheid beschouwen. Het is begrijpelijk, maar het is verkeerd. Als we op de tragedie willen reageren op een manier die de slachtoffers helpt en nog ergere rampen die in het verschiet liggen willen vermijden, is het verstandig en noodzakelijk om zoveel mogelijk te weten te komen over wat er fout is gegaan en hoe de afwikkeling gecorrigeerd had kunnen worden. Heroïsche gebaren zijn misschien bevredigend. Maar ze helpen niet.
Wijze woorden.
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zondag 6 maart 2022 om 11:18
Diplomatie naar aanleiding van een inval is nogal lastig. Dan is het leed al geschied. Diplomatie ervoor is juist te veel aan de orde geweest. Poetin werd juist te veel gepamperd en getolereerd.
De wereld zou dat soort regimes niet moeten spekken, een les die de wereld nu hopelijk leert. Financieel gewin ten koste van alles heeft zijn prijs.
Nu is het zaak om zo goed mogelijk op de situatie in te spelen. Risico's zijn daarbij niet te vermijden, anders voelt Pietin zich onoverwinnelijk. Overmoedige uitspraken van politici in de media horen daar overigens niet bij, maar in dit social media-tijdperk valt niet te vermijden dat dingen in de pers worden aangedikt.
De wereld zou dat soort regimes niet moeten spekken, een les die de wereld nu hopelijk leert. Financieel gewin ten koste van alles heeft zijn prijs.
Nu is het zaak om zo goed mogelijk op de situatie in te spelen. Risico's zijn daarbij niet te vermijden, anders voelt Pietin zich onoverwinnelijk. Overmoedige uitspraken van politici in de media horen daar overigens niet bij, maar in dit social media-tijdperk valt niet te vermijden dat dingen in de pers worden aangedikt.
zondag 6 maart 2022 om 11:23
Je neemt niet eens de moeite om het interview te lezen kennelijk.snug schreef: ↑06-03-2022 11:18Diplomatie naar aanleiding van een inval is nogal lastig. Dan is het leed al geschied. Diplomatie ervoor is juist te veel aan de orde geweest. Poetin werd juist te veel gepamperd en getolereerd.
De wereld zou dat soort regimes niet moeten spekken, een les die de wereld nu hopelijk leert. Financieel gewin ten koste van alles heeft zijn prijs.
Nu is het zaak om zo goed mogelijk op de situatie in te spelen. Risico's zijn daarbij niet te vermijden, anders voelt Pietin zich onoverwinnelijk. Overmoedige uitspraken van politici in de media horen daar overigens niet bij, maar in dit social media-tijdperk valt niet te vermijden dat dingen in de pers worden aangedikt.
Uit dat interview:
Zoals zo vaak word ik herinnerd aan een les die ik lang geleden heb geleerd. Eind jaren zestig nam ik in Europa deel aan een bijeenkomst met enkele vertegenwoordigers van het Nationaal Bevrijdingsfront van Zuid-Vietnam (de ‘Vietcong’). Het was tijdens de korte periode van intens verzet tegen de afschuwelijke misdaden van de VS in Indochina.
Sommige jongeren waren zo woedend dat ze alleen een gewelddadige reactie een passend antwoord vonden op de gruwel die zich daar afspeelde. Zij wilden ruiten ingooien in Main Street en het ROTC (Trainingscentrum voor VS-Reserveofficieren, nvdr.) bombarderen. Wie minder deed dan dat was volgens hen medeplichtig aan de verschrikkelijke misdaden.
De Vietnamezen zagen dat heel anders. Zij waren fel gekant tegen dit soort acties. Zij presenteerden hún model van een effectief protest: een paar vrouwen die in stil gebed de wacht optrekken bij graven van Amerikaanse soldaten die sneuvelden in Vietnam. Zij waren niet geïnteresseerd in wat Amerikaanse tegenstanders van de oorlog rechtvaardig en eervol vonden. Ze wilden overleven.
anoniem_382249 wijzigde dit bericht op 06-03-2022 11:28
40.83% gewijzigd
zondag 6 maart 2022 om 11:25
Wie komt terug in Rusland? Want Putin eist helemaal geen inlijving van Oekraïne mocht je dat denken.doornroosje9 schreef: ↑06-03-2022 11:13Op korte termijn niet voor het volk, maar wat met op lange termijn? Ze komen terug in Rusland terecht, dat lijkt me geen fijn vooruitzicht.
zondag 6 maart 2022 om 11:34
Nog een stukje uit het interview, voor mij was het nieuw dat de VS het ook zo heeft uitgesproken (dat ze het in de praktijk brengen hebben we het de afgelopen dagen al over gehad, al is dat kennelijk whataboutism):
De Clintondoctrine stelde dat de VS zich het recht voorbehielden “unilateraal op te treden indien nodig”, inclusief “unilateraal gebruik van militaire macht” ter verdediging van vitale belangen zoals “het verzekeren van een onbelemmerde toegang tot belangrijke markten, energievoorraden en strategische hulpbronnen”. Zijn opvolgers en ieder ander die straffeloos de wet kan overtreden deden dat ook.
Ik wil daarmee niet zeggen dat het internationaal recht van nul en generlei waarde is. Het heeft een toepassingsgebied en het is in sommige opzichten een nuttige norm.
Dit is dus exact wat Putin denkt: de norm geldt niet voor ons als onze veiligheid op het spel staat.
Maar in het Westen vinden we het normaal als de VS het doet en is Putin een gevaarlijke gek als hij het doet.
Kunnen we het er eens over eens worden dat niemand meer deze misdaden moet plegen en daar naartoe gaan werken?
De Clintondoctrine stelde dat de VS zich het recht voorbehielden “unilateraal op te treden indien nodig”, inclusief “unilateraal gebruik van militaire macht” ter verdediging van vitale belangen zoals “het verzekeren van een onbelemmerde toegang tot belangrijke markten, energievoorraden en strategische hulpbronnen”. Zijn opvolgers en ieder ander die straffeloos de wet kan overtreden deden dat ook.
Ik wil daarmee niet zeggen dat het internationaal recht van nul en generlei waarde is. Het heeft een toepassingsgebied en het is in sommige opzichten een nuttige norm.
Dit is dus exact wat Putin denkt: de norm geldt niet voor ons als onze veiligheid op het spel staat.
Maar in het Westen vinden we het normaal als de VS het doet en is Putin een gevaarlijke gek als hij het doet.
Kunnen we het er eens over eens worden dat niemand meer deze misdaden moet plegen en daar naartoe gaan werken?
zondag 6 maart 2022 om 11:34
Denk je dat ze open en bloot anders durven zeggen daar?ruma1999 schreef: ↑05-03-2022 22:34Nee, ze kunnen er niets aan doen, maar hij heeft toch de steun van een behoorlijke groep uit de bevolking. Ik zag een verslag van een (westerse) journalist die de foto's van de vernielingen wilde laten zien aan de Russen met de bedoeling om een reactie van hun te krijgen. de meesten wilden de foto's niet eens zien. Zij gaven aan dat Putin het goed met hun voor had en dat het terecht was dat hij Oekraïne had aangevallen, want anders waren ze Rusland binnengevallen. Er waren zo een paar uitzonderingen: de progressieve jongeren die ertegen waren, maar het niet allemaal hardop durfden te zeggen en de oude mensen die de oorlog (als klein kind) hadden meegemaakt.
En dan kun je wel zeggen dat het propaganda van het Westen is, maar feit is dat veel mensen helaas nog steeds achter hem staan en dus ook aangeven dat ze de sancties dan maar op de koop toe nemen. Alhoewel ik me dat laatste afvraag. Want naarmate het langer duurt en alles schaarser wordt, banen wegvallen, de economie op een historisch dieptepunt zit (als in absolute minpunt Kelvin), dan zal er toch wel veel meer gemord en gemopperd worden.
zondag 6 maart 2022 om 11:41
zondag 6 maart 2022 om 11:44
Waar de diplomatie toe gaat leiden is vers twee, maar de oorlog moet stoppen.doornroosje9 schreef: ↑06-03-2022 11:41Ik kan me echt niet voorstellen dat Oekraïne mag doorgaan zoals het bezig is. Dit gaat zeker gevolgen hebben voor de mensen daar.
Van wat ik begrijp wil Poetin erkenning van de Krim situatie, onafhankelijkheid van de twee regio’s die erkend heeft en demilitarisatie van Oekraïne.
zondag 6 maart 2022 om 11:52
Ik schreef het eerder al, Putin moet berecht worden en al zijn voorgangers in Amerika en Europa ook. En inderdaad daar hoor je niemand meer over en dit is ook waar de niet westerse wereld zich enorm aan stoort. Als dit soort dingen te lang blijven doorsudderen dan komt het niet meer goed. Dat gevoel dat je al eeuwen lang onrecht aangedaan wordt door iemand die dat gewoon niet wenst te zien wekt enorme woede op. Tsja, en al je dan de verkeerde persoon tegenkomt dan kan het wel eens misgaan. Die gaat dan een opstand of revolutie ontketenen met alle bloedige gevolgen van dien.DS1971 schreef: ↑06-03-2022 11:34Nog een stukje uit het interview, voor mij was het nieuw dat de VS het ook zo heeft uitgesproken (dat ze het in de praktijk brengen hebben we het de afgelopen dagen al over gehad, al is dat kennelijk whataboutism):
De Clintondoctrine stelde dat de VS zich het recht voorbehielden “unilateraal op te treden indien nodig”, inclusief “unilateraal gebruik van militaire macht” ter verdediging van vitale belangen zoals “het verzekeren van een onbelemmerde toegang tot belangrijke markten, energievoorraden en strategische hulpbronnen”. Zijn opvolgers en ieder ander die straffeloos de wet kan overtreden deden dat ook.
Ik wil daarmee niet zeggen dat het internationaal recht van nul en generlei waarde is. Het heeft een toepassingsgebied en het is in sommige opzichten een nuttige norm.
Dit is dus exact wat Putin denkt: de norm geldt niet voor ons als onze veiligheid op het spel staat.
Maar in het Westen vinden we het normaal als de VS het doet en is Putin een gevaarlijke gek als hij het doet.
Kunnen we het er eens over eens worden dat niemand meer deze misdaden moet plegen en daar naartoe gaan werken?
Let’s Go Brandon!
zondag 6 maart 2022 om 11:53
Chomsky geeft een genuanceerd beeld. We kunnen de klok niet meer terugdraaien, we moeten nu met de huidige situatie zien te dealen. Ik snap niet dat je precies het stukje als reactie op mij aanhaalt, DS, waarin naar geweld uit rancune wordt gegrepen. Nogal misplaatst. Ik heb het over zo goed mogelijk op de situatie inspelen.
zondag 6 maart 2022 om 11:56
Wat deed hij in Syrie dan?
Ik heb niet de indruk dat hij erkend gaat worden in zijn verzoekjes.
zondag 6 maart 2022 om 11:58
Die twee woorden zijn nogal cruciaal: indien nodig.DS1971 schreef: ↑06-03-2022 11:34Nog een stukje uit het interview, voor mij was het nieuw dat de VS het ook zo heeft uitgesproken (dat ze het in de praktijk brengen hebben we het de afgelopen dagen al over gehad, al is dat kennelijk whataboutism):
De Clintondoctrine stelde dat de VS zich het recht voorbehielden “unilateraal op te treden indien nodig”, inclusief “unilateraal gebruik van militaire macht” ter verdediging van vitale belangen zoals “het verzekeren van een onbelemmerde toegang tot belangrijke markten, energievoorraden en strategische hulpbronnen”. Zijn opvolgers en ieder ander die straffeloos de wet kan overtreden deden dat ook.
Ik wil daarmee niet zeggen dat het internationaal recht van nul en generlei waarde is. Het heeft een toepassingsgebied en het is in sommige opzichten een nuttige norm.
Dit is dus exact wat Putin denkt: de norm geldt niet voor ons als onze veiligheid op het spel staat.
Maar in het Westen vinden we het normaal als de VS het doet en is Putin een gevaarlijke gek als hij het doet.
Kunnen we het er eens over eens worden dat niemand meer deze misdaden moet plegen en daar naartoe gaan werken?
zondag 6 maart 2022 om 12:03
De kern staat in de laatste zin: het gaat niet om principes, het gaat om overleven.snug schreef: ↑06-03-2022 11:53Chomsky geeft een genuanceerd beeld. We kunnen de klok niet meer terugdraaien, we moeten nu met de huidige situatie zien te dealen. Ik snap niet dat je precies het stukje als reactie op mij aanhaalt, DS, waarin naar geweld uit rancune wordt gegrepen. Nogal misplaatst. Ik heb het over zo goed mogelijk op de situatie inspelen.
Putin nu een win geven is heel vervelend voor Biden, want mid terms. Het is heel vervelend voor de EU die nu haar finest moment ruikt. Maar voor de Oekraïners is het terug naar huis kunnen en weer gewoon leven in plaats van vluchten en je man achterlaten als kanonnenvoer.
zondag 6 maart 2022 om 12:04
Was het nodig toen ze massavernietigingswapens in Iraq gingen zoeken?
Let’s Go Brandon!
zondag 6 maart 2022 om 12:05
