Oekraïne
alle pijlers
Spanningen Rusland en Amerika
donderdag 23 december 2021 om 18:27
Ik vind dit een beangstigende ontwikkeling.
https://www.nu.nl/buitenland/6174753/po ... cties.html
Ik hoop dat Biden tot inzicht komt, en een stapje terug wilt doen, want ze staan in de achtertuin van Poetin, en dat zou escalatie kunnen opleveren.
Zo vlak voor kerst hoop ik dat de vrede blijft.
https://www.nu.nl/buitenland/6174753/po ... cties.html
Ik hoop dat Biden tot inzicht komt, en een stapje terug wilt doen, want ze staan in de achtertuin van Poetin, en dat zou escalatie kunnen opleveren.
Zo vlak voor kerst hoop ik dat de vrede blijft.
zondag 6 maart 2022 om 12:07
Juridisch niet hoor.
Want als het onomstreden nodig is, dan kan het gewoon via de VN, toch?
Dit is gewoon de VS die zegt: als wij vinden dat het nodig is, dan geldt het internationale recht niet voor ons en vallen we gewoon landen binnen.
Ik snap niet dat je dat kan verdedigen en Putin een oorlogsmisdadiger kan vinden.
zondag 6 maart 2022 om 12:09
Is het een misdaad in actie te komen als je geïsoleerd of afgesneden dreigt te raken.
Ik geef een voorbeeld, het Midden Oosten draait alle oliekranen dicht en VS / Europa verliest al haar warmtebronnen en mobiliteit (ik overdrijf een beetje ) dan kan je zeggen "we gaan het halen" niet netjes wel begrijpelijk.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 6 maart 2022 om 12:09
Ik weet niet of het heel realistisch is om te verwachten dat de invasie snel stopt. Daar heeft Nederland ook nul invloed op.
Wat wel van belang is, als het langer gaat duren, is de kans reëel dat er miljoenen mensen vluchten. Die mensen hebben onderdak nodig, voeding, warmte. Noem maar op.
Dat wordt al uitdaging genoeg.
En het betaalbaar houden van levensonderhoud in Nederland. Ik heb niet echt het idee dat dit urgent is bij Kaag. Als dit langer gaat duren, die kans is aanwezig, dan lijkt mij een financieel uitgeknepen bevolking om klimaatplannen uit te voeren, de snelste weg naar sociale onrust en opstand.
Maar misschien wacht het kabinet gewoon af hoe ver ze kunnen gaan. Echt urgent lijkt het allemaal niet.
Maar, nogmaals, dat is de invloedssfeer van Nederland. Zo'n beetje wat hier gebeurt. Binnen de EU/NAVO is Nederlandse invloed natuurlijk minimaal.
dokje wijzigde dit bericht op 06-03-2022 12:11
1.89% gewijzigd
zondag 6 maart 2022 om 12:10
Waar heb ik het over principes? Ik schreef in het begin van dit topic dat Poetin er bij onderhandelingen waarschijnlijk een deel van de Oekraïne uit sleept, dat het hem erom te doen is dat de Oekraïne neutraal gebied wordt.DS1971 schreef: ↑06-03-2022 12:03De kern staat in de laatste zin: het gaat niet om principes, het gaat om overleven.
Putin nu een win geven is heel vervelend voor Biden, want mid terms. Het is heel vervelend voor de EU die nu haar finest moment ruikt. Maar voor de Oekraïners is het terug naar huis kunnen en weer gewoon leven in plaats van vluchten en je man achterlaten als kanonnenvoer.
Gebruik een ander toch niet steeds om je punt te maken. Mensen kunnen het soms ook gewoon met elkaar eens zijn, snap je?
zondag 6 maart 2022 om 12:18
rosadebree schreef: ↑06-03-2022 07:52Ja klopt. Want omdat ‘het Westen’ volgens Fleurtje hypocriet was over Pussy Riot (in 2012!) moeten we nu maar accepteren dat Putin graag een extra land inpikt.
Ik verbaas me daar ook over, omdat mijn buurman in 2011 zijn hond geschopt heeft mag hij er nu niks van zeggen als ik mijn kinderen mishandel.
Van die "ja maar" argumenten van Vietnam, naar de Oeigoeren en via Irak terug naar de zilvervloot die we van de Spanjaarden hebben afgepakt.
Hou de discussie zuiver en veroordeel Poetin gewoon omdat hij een soeverein land binnen valt en daardoor de toorn van een groot deel van de wereld over zich heen krijgt of wees eerlijk en zeg dat je achter Poetin staat (moet iedereen zelf weten)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 6 maart 2022 om 12:24
DS1971 schreef: ↑06-03-2022 12:03De kern staat in de laatste zin: het gaat niet om principes, het gaat om overleven.
Putin nu een win geven is heel vervelend voor Biden, want mid terms. Het is heel vervelend voor de EU die nu haar finest moment ruikt. Maar voor de Oekraïners is het terug naar huis kunnen en weer gewoon leven in plaats van vluchten en je man achterlaten als kanonnenvoer.
De vraag is niet of Biden en de EU willen stoppen maar of de Oekraïners willen stoppen met vechten.
Het Oekraïense leger doet het prima en ja het is kansloos maar uitgeschakeld is het nog lang niet.
Om de onderhandelingen goed in te gaan is het in hun voordeel dat er veel slachtoffers vallen aan Russische kant (boze ouders aan het thuisfront) en dat Rusland fouten gaat maken en burgerdoelen raakt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 6 maart 2022 om 12:31
DS1971 schreef: ↑06-03-2022 12:07Juridisch niet hoor.
Want als het onomstreden nodig is, dan kan het gewoon via de VN, toch?
Dit is gewoon de VS die zegt: als wij vinden dat het nodig is, dan geldt het internationale recht niet voor ons en vallen we gewoon landen binnen.
Ik snap niet dat je dat kan verdedigen en Putin een oorlogsmisdadiger kan vinden.
Waar zie je mij dat verdedigen?
Ik geef aan dat er een subjectiviteit is ingebouwd, wat dus sowieso door verschillende partijen anders geïnterpreteerd zal worden. En verder zie ik hier absoluut geen noodzaak voor deze actie.
Als je het over de inval in Irak hebt: dat was inderdaad een volkomen onnodige actie van Bush (niet van Clinton waar deze passage over ging) en er was nagenoeg geen draagvlak voor: vooraf niet, en nu al helemaal niet.
zondag 6 maart 2022 om 12:37
Geen idee wat dit met mijn post te maken heeft en waarom je deze dan quotte.DS1971 schreef: ↑06-03-2022 11:04Lees het interview met Chomsky wat ik hierboven heb geplaatst even. Ik ben het volledig eens met zijn analyse (niet vreemd, aangezien het voor het overgrote deel overeenstemt met wat ik hier de afgelopen weken heb geschreven).
De vraag is simpel: wat is het beste voor de bevolking? En dat is niet principieel zijn met het risico op vernietigen van het leven op aarde, dat is diplomatie. En ja, dan zul je Putin deels een victorie moeten laten hebben, want die gaat niet zonder te vechten ten onder.
We moeten the long game spelen: ophouden met fossiele brandstof.
Ook zijn opmerking over nu maar weer even kolen gebruiken vind ik zeer treffend. Zijn principes, de poging om Putin op zijn knieën te krijgen, machtspolitiek belangrijker dan klimaatverandering?
Niet voor het volk!
Ik ben het wel eens dat we meer onafhankelijk moeten zijn van andere landen wat betreft brandstofvoorziening en dus zoveel mogelijk van fossiele brandstof afmoeten.
Wel denk ik dat Putin alles geven wat hij hebben wil niet automatisch vrede betekent. Hij kan dat ook als zwakte zien en als een vrijbrief om dan weer meer dingen (lees: land) te willen, en deze dan weer op gewelddadige manier te gaan halen.
zondag 6 maart 2022 om 12:46
En dat de huidige regering wordt vervangen door zijn mensen. Vergeet dat vooral niet.snug schreef: ↑06-03-2022 12:10Waar heb ik het over principes? Ik schreef in het begin van dit topic dat Poetin er bij onderhandelingen waarschijnlijk een deel van de Oekraïne uit sleept, dat het hem erom te doen is dat de Oekraïne neutraal gebied wordt.
Gebruik een ander toch niet steeds om je punt te maken. Mensen kunnen het soms ook gewoon met elkaar eens zijn, snap je?
zondag 6 maart 2022 om 12:49
Er waren inderdaad heel veel mensen in Europa hiertegen.Turtlerain schreef: ↑06-03-2022 12:31Als je het over de inval in Irak hebt: dat was inderdaad een volkomen onnodige actie van Bush (niet van Clinton waar deze passage over ging) en er was nagenoeg geen draagvlak voor: vooraf niet, en nu al helemaal niet.
Met name Frankrijk stond er om bekend om tegen te zijn.
Vandaar ook 'Freedom fries' in plaats van 'French fries'.
Bush had bijna net zo'n status als domkop als Trump dat had. Voor sommigen was dat grappig (lachen om zijn uitspraken) en anderen zagen hem als gevaarlijke gek.
Ik snap dan ook niet dat er nu mensen zijn die doen alsof iedereen de Irak oorlog toen okay vond omdat het van de VS afkwam, want dat was zeker niet zo. Heb het hierbij niet per se over dit forum, maar in het algemeen.
zondag 6 maart 2022 om 12:51
Maar het gaat om wat de Oekraïners willen, en ik zie ze nog niet zo snel toegeven. Ze willen absoluut niet hun vrijheid opgeven voor de dictatuur van Rusland. Ze sterven liever. Daarnaast weigert Putin om ook maar enigszins tegemoet te komen aan de wensen van Oekraïne, door bv op neutraal terrein (en dat kan ook Polen zijn) de onderhandelingen voort te zetten. Ook het niet voldoen aan de afspraken mbt de evacuatie van de burgers uit de diverse steden, zorgt ervoor dat er niet echt vruchtbare onderhandelingen kunnen worden gestart.DS1971 schreef: ↑06-03-2022 12:03De kern staat in de laatste zin: het gaat niet om principes, het gaat om overleven.
Putin nu een win geven is heel vervelend voor Biden, want mid terms. Het is heel vervelend voor de EU die nu haar finest moment ruikt. Maar voor de Oekraïners is het terug naar huis kunnen en weer gewoon leven in plaats van vluchten en je man achterlaten als kanonnenvoer.
zondag 6 maart 2022 om 13:00
Het is maar wat je gewoon noemt.DS1971 schreef: ↑06-03-2022 12:03De kern staat in de laatste zin: het gaat niet om principes, het gaat om overleven.
Putin nu een win geven is heel vervelend voor Biden, want mid terms. Het is heel vervelend voor de EU die nu haar finest moment ruikt. Maar voor de Oekraïners is het terug naar huis kunnen en weer gewoon leven in plaats van vluchten en je man achterlaten als kanonnenvoer.
Denk niet dat de Oekraïners het 'gewoon' leven gaan vinden als er voortaan geen democratie meer is en ze moeten doen wat een vreemde mogendheid ze vertelt de doen.
Ik denk ook niet dat ze het 'gewoon' vinden om niet een andere mening te mogen hebben of vreedzaam te mogen protesteren zonder opgepakt te worden.
Of dat ze 'gewoon' kunnen leven als hun huis met al hun bezittingen, foto's erfstukken van vroeger vernietigd zijn. Of als ze zelfs mensen kwijt zijn geraakt van wie ze houden.
Of dat ze 'gewoon' kunnen leven met de dreiging dat er weer een leger binnentrekt en er op ze geschoten kan worden als ze niet doen wat Putin wilt.
Er is een reden dat zij niet met de witte vlag zwaaien.
zondag 6 maart 2022 om 13:12
Zonmuis schreef: ↑06-03-2022 12:49Er waren inderdaad heel veel mensen in Europa hiertegen.
Met name Frankrijk stond er om bekend om tegen te zijn.
Vandaar ook 'Freedom fries' in plaats van 'French fries'.
Bush had bijna net zo'n status als domkop als Trump dat had. Voor sommigen was dat grappig (lachen om zijn uitspraken) en anderen zagen hem als gevaarlijke gek.
Ik snap dan ook niet dat er nu mensen zijn die doen alsof iedereen de Irak oorlog toen okay vond omdat het van de VS afkwam, want dat was zeker niet zo. Heb het hierbij niet per se over dit forum, maar in het algemeen.
En laten we ook even terug gaan naar 2003 en vooral niet de tijdsgeest vergeten.
Saddam Hoessein was een wrede dictator die in 1988 al duizenden doden veroorzaakte tijdens aanvallen met gifgas
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gifgasaanval_op_Halabja
Die Koeweit was binnen gevallen (1990) en daar door een breed gesteunde coalitie weer was uitgegooid tijdens Desert Storm
Vervolgens krijgen we 9/11 (de aanslagen) en nee daar had Irak niks mee te maken maar in de publieke opinie was alles uit het Midden Oosten verdacht .
En dan zien we op TV de held van Desert Storm Colin Powell die ons "het bewijs" toont dat die gemene Saddam Hoessein weer eens bezig is met snode plannen en dat de VS de wereld gaat redden door in te grijpen.
In die sfeer was er kritiek maar ook heel veel steun voor de aanval op Irak in 2003
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 6 maart 2022 om 13:19
Nee? Hij wil wel heel graag Zelensky ombrengen en een geheel pro russisch aan de macht in Ukraine. Een tweede Wit Rusland zeg maar.
En gezien de reactie van het ukrainse volk hebben die daar niet zo heel zin in.
zondag 6 maart 2022 om 13:25
hollebollegijs schreef: ↑06-03-2022 12:24De vraag is niet of Biden en de EU willen stoppen maar of de Oekraïners willen stoppen met vechten.
Het Oekraïense leger doet het prima en ja het is kansloos maar uitgeschakeld is het nog lang niet.
Om de onderhandelingen goed in te gaan is het in hun voordeel dat er veel slachtoffers vallen aan Russische kant (boze ouders aan het thuisfront) en dat Rusland fouten gaat maken en burgerdoelen raakt.
De vraag is ook 'waarom' willen Oekraïners niet stoppen met vechten? (Denkend aan die man uit Brussel die daar in raar-Engels beloftes door de luidspreker riep) En Biden wil ook niet stoppen als je het mij vraagt.
Waarom moet Oekraïne kiezen tussen twee vuren? Waarom kan Oekraïne niet gewoon 100% Oekraïne zijn? Gewoon los van Rusland en los van Biden-en-consorten. Maar nee Oekraïne moet kiezen tussen Amerika (EU) en Rusland. Dát is de reden van deze oorlog.
Laten we dat land helpen met wederopbouw zodat het op eigen benen kan staan, en dat de mensen gewoon in hun geliefde land in alle vrede kunnen leven met hun medelanders, zonder inmenging van buitenaf.
Toen Obama president was dacht ik dat de wereldoorlog elk moment kon losbarsten. Toen lompe hork Trump president was vond ik dat die dreiging stukken stukken stukken minder was. Trump had vast genoeg ergernis op andere plekken op zijn hals gehaald. Maar nu Biden nog maar net op zijn troon zit is de dreiging weer optimaal en word er weer geschoten en gemoord.
Ik was destijds maandenlang met je in discussie op het MH17-topic en het 'Oekraïne in Jip en Janneke taal'- topic. Ik heb toen meermaals een interview (dd 31 juli 2014) aangehaald. Het interview met Paul Craig Roberts (een Amerikaanse econoom) met de titel "Paul Craig Roberts: “Sancties zijn een stap richting oorlog”.
Ik heb het interview uit 2014 onlangs weer opgehaald en gelezen, het interview is zo up-to-date als maar kan.
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zondag 6 maart 2022 om 13:28
Volgens mij hebben wij de VN om objectief te bepalen wanneer ingrijpen noodzakelijk is.hollebollegijs schreef: ↑06-03-2022 12:09Is het een misdaad in actie te komen als je geïsoleerd of afgesneden dreigt te raken.
Ik geef een voorbeeld, het Midden Oosten draait alle oliekranen dicht en VS / Europa verliest al haar warmtebronnen en mobiliteit (ik overdrijf een beetje ) dan kan je zeggen "we gaan het halen" niet netjes wel begrijpelijk.
Punt is dat de VS gewoon officieel aangeeft dat ze boven de wet staan en dat is toch hoe dan ook een uitspraak die de wenkbrauwen doet fronsen.
zondag 6 maart 2022 om 13:29
Je hebt het over helpen, maar denk jij dat Putin dat helpen als neutrale hulp gaat zien en accepteren of als bedreiging en inmenging?Fleurtje_5 schreef: ↑06-03-2022 13:25
Laten we dat land helpen met wederopbouw zodat het op eigen benen kan staan, en dat de mensen gewoon in hun geliefde land in alle vrede kunnen leven met hun medelanders, zonder inmenging van buitenaf.
zondag 6 maart 2022 om 13:31
ruma1999 schreef: ↑06-03-2022 12:51Maar het gaat om wat de Oekraïners willen, en ik zie ze nog niet zo snel toegeven. Ze willen absoluut niet hun vrijheid opgeven voor de dictatuur van Rusland. Ze sterven liever. Daarnaast weigert Putin om ook maar enigszins tegemoet te komen aan de wensen van Oekraïne, door bv op neutraal terrein (en dat kan ook Polen zijn) de onderhandelingen voort te zetten. Ook het niet voldoen aan de afspraken mbt de evacuatie van de burgers uit de diverse steden, zorgt ervoor dat er niet echt vruchtbare onderhandelingen kunnen worden gestart.
Maar in deze oorlog gaat het niet alleen om wat het volk van Oekraïne wil. Dit kan een oorlog worden die alleen maar verliezers kent. Ik citeer de woorden van Paul Graig Roberts: "De hele wereld zal daar de dupe van worden".
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zondag 6 maart 2022 om 13:32
Een marionettenkabinet idd.kataravrouw schreef: ↑06-03-2022 13:19Nee? Hij wil wel heel graag Zelensky ombrengen en een geheel pro russisch aan de macht in Ukraine. Een tweede Wit Rusland zeg maar.
En gezien de reactie van het ukrainse volk hebben die daar niet zo heel zin in.
zondag 6 maart 2022 om 13:33
Fleurtje_5 schreef: ↑06-03-2022 13:25De vraag is ook 'waarom' willen Oekraïners niet stoppen met vechten? (Denkend aan die man uit Brussel die daar in raar-Engels beloftes door de luidspreker riep) En Biden wil ook niet stoppen als je het mij vraagt.
Waarom moet Oekraïne kiezen tussen twee vuren? Waarom kan Oekraïne niet gewoon 100% Oekraïne zijn? Gewoon los van Rusland en los van Biden-en-consorten. Maar nee Oekraïne moet kiezen tussen Amerika (EU) en Rusland. Dát is de reden van deze oorlog.
ROFLOL, Oekraine hoeft helemaal niet te kiezen van het Westen, alleen Rusland wil dat Oekraine binnen Russische invloedsfeer komt en probeert dat nu met harde hand af te dwingen.
I’m not a big fish, William. I’m Moby Dick.
zondag 6 maart 2022 om 13:36
Ik plaats een interview van Chomsky. Daar reageer jij op en vervolgens verwijt jij mij om in de discussie die daardoor ontstaat jou te gebruiken om een punt te maken?snug schreef: ↑06-03-2022 12:10Waar heb ik het over principes? Ik schreef in het begin van dit topic dat Poetin er bij onderhandelingen waarschijnlijk een deel van de Oekraïne uit sleept, dat het hem erom te doen is dat de Oekraïne neutraal gebied wordt.
Gebruik een ander toch niet steeds om je punt te maken. Mensen kunnen het soms ook gewoon met elkaar eens zijn, snap je?
Die snap ik niet.
zondag 6 maart 2022 om 13:36
Fleurtje_5 schreef: ↑06-03-2022 13:31Maar in deze oorlog gaat het niet alleen om wat het volk van Oekraïne wil. Dit kan een oorlog worden die alleen maar verliezers kent. Ik citeer de woorden van Paul Graig Roberts: "De hele wereld zal daar de dupe van worden".
De hele wereld is al de dupe, dat is het doel van Poetin dan ook: de rest van de wereld veranderen zodat het net zo'n armetierige schroothoop wordt als Rusland. Hij kan Rusland niet opkrikken tot een welvarend land (daar heeft hij het intellect noch de ballen voor), dus probeert hij nu het Westen mee de afgrond in te trekken waar Rusland al sinds jaar en dag in verkeert.
permafrost wijzigde dit bericht op 06-03-2022 13:36
0.07% gewijzigd
I’m not a big fish, William. I’m Moby Dick.
zondag 6 maart 2022 om 13:36
Inderdaad.permafrost schreef: ↑06-03-2022 13:33ROFLOL, Oekraine hoeft helemaal niet te kiezen van het Westen, alleen Rusland wil dat Oekraine binnen Russische invloedsfeer komt en probeert dat nu met harde hand af te dwingen.
zondag 6 maart 2022 om 13:41
Saddam beweerde zelf dat hij goed voorzien was van kernwapens. Sinds hij weg is zijn er weinig vluchtelingen meer uit Irak en zijn de Irakeze koerden veilig. Dus nee, ik heb er geen moeite mee.hollebollegijs schreef: ↑06-03-2022 13:12En laten we ook even terug gaan naar 2003 en vooral niet de tijdsgeest vergeten.
Saddam Hoessein was een wrede dictator die in 1988 al duizenden doden veroorzaakte tijdens aanvallen met gifgas
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gifgasaanval_op_Halabja
Die Koeweit was binnen gevallen (1990) en daar door een breed gesteunde coalitie weer was uitgegooid tijdens Desert Storm
Vervolgens krijgen we 9/11 (de aanslagen) en nee daar had Irak niks mee te maken maar in de publieke opinie was alles uit het Midden Oosten verdacht .
En dan zien we op TV de held van Desert Storm Colin Powell die ons "het bewijs" toont dat die gemene Saddam Hoessein weer eens bezig is met snode plannen en dat de VS de wereld gaat redden door in te grijpen.
In die sfeer was er kritiek maar ook heel veel steun voor de aanval op Irak in 2003
zondag 6 maart 2022 om 13:41
