Oekraïne
alle pijlers
Spanningen Rusland en Amerika
donderdag 23 december 2021 om 18:27
Ik vind dit een beangstigende ontwikkeling.
https://www.nu.nl/buitenland/6174753/po ... cties.html
Ik hoop dat Biden tot inzicht komt, en een stapje terug wilt doen, want ze staan in de achtertuin van Poetin, en dat zou escalatie kunnen opleveren.
Zo vlak voor kerst hoop ik dat de vrede blijft.
https://www.nu.nl/buitenland/6174753/po ... cties.html
Ik hoop dat Biden tot inzicht komt, en een stapje terug wilt doen, want ze staan in de achtertuin van Poetin, en dat zou escalatie kunnen opleveren.
Zo vlak voor kerst hoop ik dat de vrede blijft.
zondag 6 maart 2022 om 13:43
Het destabiliseren van het westen hoor ik vaker.permafrost schreef: ↑06-03-2022 13:36De hele wereld is al de dupe, dat is het doel van Poetin dan ook: de rest van de wereld veranderen zodat het net zo'n armetierige schroothoop wordt als Rusland. Hij kan Rusland niet opkrikken tot een welvarend land (daar heeft hij het intellect noch de ballen voor), dus probeert hij nu het Westen mee de afgrond in te trekken waar Rusland al sinds jaar en dag in verkeert.
zondag 6 maart 2022 om 13:46
De discussie is wat mij betreft zuiver nu de sancties de Russische bevolking afknijpen en er ook een zwaar anti-Russisch sentiment wordt gecreëerd.hollebollegijs schreef: ↑06-03-2022 12:18Ik verbaas me daar ook over, omdat mijn buurman in 2011 zijn hond geschopt heeft mag hij er nu niks van zeggen als ik mijn kinderen mishandel.
Van die "ja maar" argumenten van Vietnam, naar de Oeigoeren en via Irak terug naar de zilvervloot die we van de Spanjaarden hebben afgepakt.
Hou de discussie zuiver en veroordeel Poetin gewoon omdat hij een soeverein land binnen valt en daardoor de toorn van een groot deel van de wereld over zich heen krijgt of wees eerlijk en zeg dat je achter Poetin staat (moet iedereen zelf weten)
Dat is wat mij betreft een hele goede reden om even te kijken of dat niet extreem hypocriet is.
Sancties tegen het regime, prima (al betwijfel ik het nut daarvan, mede aangezien de historie heeft uitgewezen dat het nooit helpt), maar sancties die primair bij de gewone man terechtkomen zijn wat mij betreft barbaars. Geldt wat mij betreft breder, ook het laten verhongeren van de bevolking in Noord-Korea, Afghanistan, enz.
Daar mag iedereen anders over denken, maar ik vind het wel een relevante discussie, die ook helemaal niets afdoet aan het feit dat Putin misdadig bezig is.
zondag 6 maart 2022 om 13:50
DS1971 schreef: ↑06-03-2022 12:03De kern staat in de laatste zin: het gaat niet om principes, het gaat om overleven.
Putin nu een win geven is heel vervelend voor Biden, want mid terms. Het is heel vervelend voor de EU die nu haar finest moment ruikt. Maar voor de Oekraïners is het terug naar huis kunnen en weer gewoon leven in plaats van vluchten en je man achterlaten als kanonnenvoer.
De arrogantie van de gedachte dat 'het westen' Putin wel een 'win' kan geven is volkomen misplaatst. Wat zou er dan vervolgens in Oekraïne gebeuren, als Zelensky vrijwillig vertrekt en er een Russisch gezinde president aan de macht komt?
Ik denk dat die president er dan zit totdat de Russische troepen vertrokken zijn. En die Russische troepen zullen snel willen vertrekken, want om de Oekraine volledig te bezetten hebben ze een leger nodig van een mannetje of 500.000, en die hebben ze helemaal niet.
De gedachte dat de Oekraïense bevolking ook nog maar iets uit Rusland zal accepteren deel ik niet. Het gedeelte van de bevolking dat pro Russisch was of neutraal jegens de Russen, is sinds een week bijzonder klein geworden.
De leider van de grootste Russisch gezinde partij, Medvechuk, is gevlucht en de tweede man Boyko heeft al geweigerd om president te worden mochten de Russen dat vragen.
Het Russische leger staat vast en wordt langzaam vernietigd. Reserves zijn er nauwelijks meer, bevoorradingen komen niet aan en de troepen slapen zonder eten of benzine in hun voertuigen, bij een temperatuur van -10.
Geef het een week en het hele Russische leger is in elkaar gestort. Dan ziet de wereld er voor de Oekraïne heel anders uit.
zondag 6 maart 2022 om 13:50
Paarsebloem schreef: ↑06-03-2022 13:29Je hebt het over helpen, maar denk jij dat Putin dat helpen als neutrale hulp gaat zien en accepteren of als bedreiging en inmenging?
Die neutrale hulp moet dan ook echt neutrale hulp zijn.
En ook niet alleen aan een deel van de Oekraïnese bevolking (het pro-EU) maar ook aan dat andere deel van de bevolking (pro-Rus). Het pro-Rus-volk van Oekraïne word telkens omschreven als 'Russische seperatisten', maar het zijn burgers van Oekraïne die niet pro-EU zijn. Een gedeelte is zo opstandig geworden dat het een eigen leger heeft gevormd. Fout natuurlijk, burgers moeten geen eigen rechter gaan spelen. Dat volk in Oekraïne moet weer vreedzaam samen kunnen leven in hun land.
Over wat ik in die 7 of 8 jaren allemaal (kranten, tv, forums, documentaires etc.etc.) heb gelezen en gevolgd denk ik dat deze oorlog voorkomen had kunnen worden.
https://www.ad.nl/buitenland/poetin-oor ... ~a371d04f/
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zondag 6 maart 2022 om 13:51
Ik heb dit tijdens het regime van Obama niet echt meegekregen.Fleurtje_5 schreef: ↑06-03-2022 13:25
Toen Obama president was dacht ik dat de wereldoorlog elk moment kon losbarsten. Toen lompe hork Trump president was vond ik dat die dreiging stukken stukken stukken minder was. Trump had vast genoeg ergernis op andere plekken op zijn hals gehaald. Maar nu Biden nog maar net op zijn troon zit is de dreiging weer optimaal en word er weer geschoten en gemoord.
Waarom dacht je dat het toen elk moment kon losbarsten?
Onder Trump werden de verhoudingen met Rusland idd wel weer wat beter dacht ik.
Ik heb toen ook niet het gevoel gehad dat daar iets ging escaleren.
En toen die dreigementen met Noord Korea vond ik echt maar blabla, dat was echt alleen stoere praat over wie de dikste raket had.
Nu wel een echte oorlog en de dreigementen over en weer boezemen me echt angst in.
Dit is volgens mij allemaal geen bluf en ik hoop heel goed dat ze dit ook realiseren.
zondag 6 maart 2022 om 13:52
Natuurlijk is het aan Oekraïne. Maar op dit moment doen we net alsof ze als beloning voor hun moed bij de EU mogen komen. Vertel gewoon eerlijk dat ze er alleen voorstaan en dat het dus ook voor hen beter is om een akkoord te bereiken.hollebollegijs schreef: ↑06-03-2022 12:24De vraag is niet of Biden en de EU willen stoppen maar of de Oekraïners willen stoppen met vechten.
Het Oekraïense leger doet het prima en ja het is kansloos maar uitgeschakeld is het nog lang niet.
Om de onderhandelingen goed in te gaan is het in hun voordeel dat er veel slachtoffers vallen aan Russische kant (boze ouders aan het thuisfront) en dat Rusland fouten gaat maken en burgerdoelen raakt.
Ik denk dat Zelensky nog altijd hoopt op meer hulp en ook de wapenleveranties maken dat Oekraïne minder geneigd zal zijn om op te geven. Terwijl het alleen maar zal leiden tot meer doden aan beide kanten.
Dus ook hier weer bepalen de VS en de EU deels het verloop naar mijn mening.
En dat gebeurt naar mijn mening niet met het belang van Oekraïne als focus.
zondag 6 maart 2022 om 13:54
permafrost schreef: ↑06-03-2022 13:36De hele wereld is al de dupe, dat is het doel van Poetin dan ook: de rest van de wereld veranderen zodat het net zo'n armetierige schroothoop wordt als Rusland. Hij kan Rusland niet opkrikken tot een welvarend land (daar heeft hij het intellect noch de ballen voor), dus probeert hij nu het Westen mee de afgrond in te trekken waar Rusland al sinds jaar en dag in verkeert.
Ik heb het niet over dat frietje in de friture dat volgende week misschien wel 20 eurocent duurder zal worden.
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zondag 6 maart 2022 om 13:54
Behalve dan dat ze gericht zijn op het uitschakelen van drinkwater en electriciteitsvoorzieningen.Kernreactoren.julius schreef: ↑06-03-2022 13:50De arrogantie van de gedachte dat 'het westen' Putin wel een 'win' kan geven is volkomen misplaatst. Wat zou er dan vervolgens in Oekraïne gebeuren, als Zelensky vrijwillig vertrekt en er een Russisch gezinde president aan de macht komt?
Ik denk dat die president er dan zit totdat de Russische troepen vertrokken zijn. En die Russische troepen zullen snel willen vertrekken, want om de Oekraine volledig te bezetten hebben ze een leger nodig van een mannetje of 500.000, en die hebben ze helemaal niet.
De gedachte dat de Oekraïense bevolking ook nog maar iets uit Rusland zal accepteren deel ik niet. Het gedeelte van de bevolking dat pro Russisch was of neutraal jegens de Russen, is sinds een week bijzonder klein geworden.
De leider van de grootste Russisch gezinde partij, Medvechuk, is gevlucht en de tweede man Boyko heeft al geweigerd om president te worden mochten de Russen dat vragen.
Het Russische leger staat vast en wordt langzaam vernietigd. Reserves zijn er nauwelijks meer, bevoorradingen komen niet aan en de troepen slapen zonder eten of benzine in hun voertuigen, bij een temperatuur van -10.
Geef het een week en het hele Russische leger is in elkaar gestort. Dan ziet de wereld er voor de Oekraïne heel anders uit.
zondag 6 maart 2022 om 13:55
Maar op officieel niveau is de VS daar niet voor aan de oren getrokken, er waren geen sancties en al helemaal geen anti-Amerikaans sentiment.Turtlerain schreef: ↑06-03-2022 12:31Waar zie je mij dat verdedigen?
Ik geef aan dat er een subjectiviteit is ingebouwd, wat dus sowieso door verschillende partijen anders geïnterpreteerd zal worden. En verder zie ik hier absoluut geen noodzaak voor deze actie.
Als je het over de inval in Irak hebt: dat was inderdaad een volkomen onnodige actie van Bush (niet van Clinton waar deze passage over ging) en er was nagenoeg geen draagvlak voor: vooraf niet, en nu al helemaal niet.
En we hoeven niet eens 2022 te verlaten om te komen tot militair ingrijpen van de VS waar ze niets te zoeken hebben (Jemen). Ook al heeft Biden aangegeven daarmee te willen stoppen nu.
zondag 6 maart 2022 om 13:56
Het is toch geen burgeroorlog?Fleurtje_5 schreef: ↑06-03-2022 13:50Die neutrale hulp moet dan ook echt neutrale hulp zijn.
En ook niet alleen aan een deel van de Oekraïnese bevolking (het pro-EU) maar ook aan dat andere deel van de bevolking (pro-Rus). Het pro-Rus-volk van Oekraïne word telkens omschreven als 'Russische seperatisten', maar het zijn burgers van Oekraïne die niet pro-EU zijn. Een gedeelte is zo opstandig geworden dat het een eigen leger heeft gevormd. Fout natuurlijk, burgers moeten geen eigen rechter gaan spelen. Dat volk in Oekraïne moet weer vreedzaam samen kunnen leven in hun land.
Over wat ik in die 7 of 8 jaren allemaal (kranten, tv, forums, documentaires etc.etc.) heb gelezen en gevolgd denk ik dat deze oorlog voorkomen had kunnen worden.
https://www.ad.nl/buitenland/poetin-oor ... ~a371d04f/
zondag 6 maart 2022 om 13:57
Dat zegt hij dan ook niet.Fleurtje_5 schreef: ↑06-03-2022 13:54Ik heb het niet over dat frietje in de friture dat volgende week misschien wel 20 eurocent duurder zal worden.
zondag 6 maart 2022 om 13:58
Dat kan, maar dat moet je dan weer zien. Vooralsnog is er geen enkele concrete aanwijzing dat Putin meer op het netvlies heeft.Zonmuis schreef: ↑06-03-2022 12:37Geen idee wat dit met mijn post te maken heeft en waarom je deze dan quotte.
Ik ben het wel eens dat we meer onafhankelijk moeten zijn van andere landen wat betreft brandstofvoorziening en dus zoveel mogelijk van fossiele brandstof afmoeten.
Wel denk ik dat Putin alles geven wat hij hebben wil niet automatisch vrede betekent. Hij kan dat ook als zwakte zien en als een vrijbrief om dan weer meer dingen (lees: land) te willen, en deze dan weer op gewelddadige manier te gaan halen.
Ik denk zelfs dat toenadering mogelijk is op termijn.
zondag 6 maart 2022 om 13:59
De meeste Russen zijn nu ook tegen… Het gaat om officiële reacties. En ook Nederland heeft de VS gewoon gesteund.Zonmuis schreef: ↑06-03-2022 12:49Er waren inderdaad heel veel mensen in Europa hiertegen.
Met name Frankrijk stond er om bekend om tegen te zijn.
Vandaar ook 'Freedom fries' in plaats van 'French fries'.
Bush had bijna net zo'n status als domkop als Trump dat had. Voor sommigen was dat grappig (lachen om zijn uitspraken) en anderen zagen hem als gevaarlijke gek.
Ik snap dan ook niet dat er nu mensen zijn die doen alsof iedereen de Irak oorlog toen okay vond omdat het van de VS afkwam, want dat was zeker niet zo. Heb het hierbij niet per se over dit forum, maar in het algemeen.
zondag 6 maart 2022 om 14:01
En die reden is mi dat ze denken dat ze als beloning straks gewoon bij de Navo en EU mogen.Zonmuis schreef: ↑06-03-2022 13:00Het is maar wat je gewoon noemt.
Denk niet dat de Oekraïners het 'gewoon' leven gaan vinden als er voortaan geen democratie meer is en ze moeten doen wat een vreemde mogendheid ze vertelt de doen.
Ik denk ook niet dat ze het 'gewoon' vinden om niet een andere mening te mogen hebben of vreedzaam te mogen protesteren zonder opgepakt te worden.
Of dat ze 'gewoon' kunnen leven als hun huis met al hun bezittingen, foto's erfstukken van vroeger vernietigd zijn. Of als ze zelfs mensen kwijt zijn geraakt van wie ze houden.
Of dat ze 'gewoon' kunnen leven met de dreiging dat er weer een leger binnentrekt en er op ze geschoten kan worden als ze niet doen wat Putin wilt.
Er is een reden dat zij niet met de witte vlag zwaaien.
zondag 6 maart 2022 om 14:03
Fleurtje_5 schreef: ↑06-03-2022 13:54Ik heb het niet over dat frietje in de friture dat volgende week misschien wel 20 eurocent duurder zal worden.
Ik doelde erop dat het nu te laat is om uit het conflict te blijven, maar zelfs al had dat wel gekund dan waren we met de internationale gemeenschap alsnog moreel verplicht om stelling te nemen en daar gevolg aan te geven en inderdaad heeft dat een flink prijskaartje. Ik ben het ermee eens dat er veel aan gelegen moet zijn om een fysieke oorlog tussen Rusland en de NAVO te voorkomen en daarvoor moet mogelijk Oekraine deels op worden gegeven, maar appeasement omdat anders het gasprijs door het dak gaat zou wel heel cynisch zijn.
I’m not a big fish, William. I’m Moby Dick.
zondag 6 maart 2022 om 14:06
Deskundigen zeggen dat Rusland makkelijk een paar tandjes bij kan zetten en de officiële eis van een marionet van Rusland heb ik nergens gelezen.julius schreef: ↑06-03-2022 13:50De arrogantie van de gedachte dat 'het westen' Putin wel een 'win' kan geven is volkomen misplaatst. Wat zou er dan vervolgens in Oekraïne gebeuren, als Zelensky vrijwillig vertrekt en er een Russisch gezinde president aan de macht komt?
Ik denk dat die president er dan zit totdat de Russische troepen vertrokken zijn. En die Russische troepen zullen snel willen vertrekken, want om de Oekraine volledig te bezetten hebben ze een leger nodig van een mannetje of 500.000, en die hebben ze helemaal niet.
De gedachte dat de Oekraïense bevolking ook nog maar iets uit Rusland zal accepteren deel ik niet. Het gedeelte van de bevolking dat pro Russisch was of neutraal jegens de Russen, is sinds een week bijzonder klein geworden.
De leider van de grootste Russisch gezinde partij, Medvechuk, is gevlucht en de tweede man Boyko heeft al geweigerd om president te worden mochten de Russen dat vragen.
Het Russische leger staat vast en wordt langzaam vernietigd. Reserves zijn er nauwelijks meer, bevoorradingen komen niet aan en de troepen slapen zonder eten of benzine in hun voertuigen, bij een temperatuur van -10.
Geef het een week en het hele Russische leger is in elkaar gestort. Dan ziet de wereld er voor de Oekraïne heel anders uit.
Als ik mij vergis zie ik graag de bron.
zondag 6 maart 2022 om 14:08
Waarom zou het nu wel werken, waar het in het verleden alleen maar tot escalatie heeft gewerkt?
Weet je nog wat de definitie is van krankzinnigheid?
zondag 6 maart 2022 om 14:08
permafrost schreef: ↑06-03-2022 14:03Ik doelde erop dat het nu te laat is om uit het conflict te blijven, maar zelfs al had dat wel gekund dan waren we met de internationale gemeenschap alsnog moreel verplicht om stelling te nemen en daar gevolg aan te geven en inderdaad heeft dat een flink prijskaartje. Ik ben het ermee eens dat er veel aan gelegen moet zijn om een fysieke oorlog tussen Rusland en de NAVO te voorkomen en daarvoor moet mogelijk Oekraine deels op worden gegeven, maar appeasement omdat anders het gasprijs door het dak gaat zou wel heel cynisch zijn.
Het kan nog vééééél later worden.
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zondag 6 maart 2022 om 14:09
Dat ze daar na meer dan een week nog niet in geslaagd zijn is al veelzeggend. Een groot gedeelte van de Oekraïense luchtmacht is gewoon nog actief, terwijl die op dag 1 al had moeten zijn uitgeschakeld, voordat de landinvasie begon.
Rusland heeft niet genoeg raketten, niet genoeg materieel, niet genoeg manschappen en vecht met tanks tegen artillerie met anti tank wapens terwijl ze vanuit de lucht worden bestookt. Dat kunnen ze eenvoudigweg nooit winnen. Ze kunnen uiteraard zoveel mogelijk schade aan steden berokkenen, maar militair gezien is dat een teken van ongelooflijke zwakte.
Ze hadden ook nooit gedacht dat ze überhaupt hadden moeten vechten. Door Putin's propaganda dachten ze echt dat ze als bevrijders zouden worden binnengehaald. Vandaar dat ze ook maar voor drie dagen eten hadden meegenomen.
zondag 6 maart 2022 om 14:10
De NOS;
https://nos.nl/collectie/13888/artikel/ ... klaarstaan
Ik denk niet dat jij eerder met zulke mensen van doen hebt gehad want dan weet je van te voren op basis van de karakterstructuur hoe het verloop zal zijn.
zondag 6 maart 2022 om 14:11
Also sprach Neville Chamberlain
I’m not a big fish, William. I’m Moby Dick.
zondag 6 maart 2022 om 14:15
Wel of geen burgeroorlog.
Het was het leger van Oekraïne tegen het pro-Rus-volk van Oekraïne.
Waarom denk je dat die gekozen president van Oekraïne in 2014 moest vluchten voor zijn eigen volk toen hij op het laatste moment zijn handtekening niet wou zetten?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_in ... ra%C3%AFne
fleurtje_5 wijzigde dit bericht op 06-03-2022 14:16
7.56% gewijzigd
Rotoorlog, ik zeg NEE tegen deze OORLOG.
zondag 6 maart 2022 om 14:16
Krankzinnig is een verouderd woord uit de psychiatrie.
De landen zijn het zelden zo eens geweest als nu. Poetin is al jaren bezig hier een beetje klieren daar een beetje bombarderen, dat maakt hem per definitie onbetrouwbaar.
