Overig
alle pijlers
Denigrerend taalgebruik
woensdag 28 januari 2009 om 09:14
In een topic over de pogingen van GeenStijl om een nieuwe televisiezender op te zetten, stelde ik dat ik een link niet wilde plaatsen omdat ik die 'vrouwonvriendelijk' en 'gewelddadig' vond. Dat kwam mij op de volgende reactie te staan:
'Ben je er al uit waarom jij voor vrouwen bepaalt wat vrouwonvriendelijk is en wat niet? Snap je hoe neerbuigend dat is?'
En na wat heen-en-weer schrijven kwam er uit andere hoek de volgende vermaning:
'Dig moet niet zo happen, en jaap lekker laten neerbuigen tot ie met zn neusvleugels zn schoenen kan poetsen.'
Hoezo is het 'neerbuigend' als je van mening bent dat iets een bepaalde groep, of een individu, kan kwetsen, en je daarmee rekening houdt?
'Ben je er al uit waarom jij voor vrouwen bepaalt wat vrouwonvriendelijk is en wat niet? Snap je hoe neerbuigend dat is?'
En na wat heen-en-weer schrijven kwam er uit andere hoek de volgende vermaning:
'Dig moet niet zo happen, en jaap lekker laten neerbuigen tot ie met zn neusvleugels zn schoenen kan poetsen.'
Hoezo is het 'neerbuigend' als je van mening bent dat iets een bepaalde groep, of een individu, kan kwetsen, en je daarmee rekening houdt?
woensdag 28 januari 2009 om 14:17
Jaap, ik eindigde met "that's all" omdat dat in mij opkwam als grap: het komt uit een boek over een vreselijk vervelende moderedactrice die al haar teksten en opmerkingen eindigt met een heel definitief "that's all".
Het was dus (volledig mislukt, begrijp ik nu) een poging om er wat grappige ironie in te brengen omdat ik juist de discussie helemaal niet wil sluiten.
Sorry voor de verwarring.
Wanneer je vraag serieus bedoeld is over wat ik zou schrijven op onderstaand bericht, zou dat bericht aan mij gericht zijn: iets in de trant van "als jij dat wil denken van mij, OK.".
Niet meer, niet minder.
Het heeft volgens mij weinig zin om in dezelfde toon tegen iemand terug te schrijven als die toon je juist zo kwetst/tegenstaat.
Dat is hoe ik reageer op posts die mij tegen de borst stuiten. Ik heb eigenlijk op het forum nog geen persoonlijke aanvallen te verduren gehad, maar ik kan vanuit mijn persoonlijk leven wel stellen dat ik al een heel aantal jaren geleden ben opgehouden met in te gaan op dat soort zaken.
Los van het feit dat je je dan begeeft op het pad wat je in de ander zo tegenstaat begin je daar naar mijn ervaring alleen maar eindeloze discussies mee, zoals jij hier nu ook merkt.
En een handreiking bieden op zich is natuurlijk niet denigrerend. Ik vind het jammer dat je uit alle quotes die ik je gegeven heb juist die ene eruit pikt.
Ik vond die hele post erg denigrerend: tussen de "caricaturen", "spagaten" en andere opmerkingen door is die handreiking namelijk voor mij niet meer serieus en oprecht, maar heeft een zeer neerbuigend smaakje gekregen.
Het was dus (volledig mislukt, begrijp ik nu) een poging om er wat grappige ironie in te brengen omdat ik juist de discussie helemaal niet wil sluiten.
Sorry voor de verwarring.
Wanneer je vraag serieus bedoeld is over wat ik zou schrijven op onderstaand bericht, zou dat bericht aan mij gericht zijn: iets in de trant van "als jij dat wil denken van mij, OK.".
Niet meer, niet minder.
Het heeft volgens mij weinig zin om in dezelfde toon tegen iemand terug te schrijven als die toon je juist zo kwetst/tegenstaat.
Dat is hoe ik reageer op posts die mij tegen de borst stuiten. Ik heb eigenlijk op het forum nog geen persoonlijke aanvallen te verduren gehad, maar ik kan vanuit mijn persoonlijk leven wel stellen dat ik al een heel aantal jaren geleden ben opgehouden met in te gaan op dat soort zaken.
Los van het feit dat je je dan begeeft op het pad wat je in de ander zo tegenstaat begin je daar naar mijn ervaring alleen maar eindeloze discussies mee, zoals jij hier nu ook merkt.
En een handreiking bieden op zich is natuurlijk niet denigrerend. Ik vind het jammer dat je uit alle quotes die ik je gegeven heb juist die ene eruit pikt.
Ik vond die hele post erg denigrerend: tussen de "caricaturen", "spagaten" en andere opmerkingen door is die handreiking namelijk voor mij niet meer serieus en oprecht, maar heeft een zeer neerbuigend smaakje gekregen.
woensdag 28 januari 2009 om 14:40
quote:shining schreef op 28 januari 2009 @ 10:50:
Ik snap die hetze tegen Jaap niet zo eigenlijk.
Ik zie Jaap vooral posten op actueel, onderbouwt zijn meningen en posts altijd héél goed en is geen haatdragende forummer.
Ik snap eerlijk gezegd dan ook niet wat iedereen de laatste tijd tregen hem heeft.
Ik zie bepaalde forummers elke keer op hem reageren, zuigen e.d.
Als je niet met een forummer door één deur kunt, dan negeer je elkaar toch?
Ook hier hulde.
Jaap kan soms wat badinerend overkomen, maar dat staat in geen verhouding tot wat hij zelf over zich heen krijgt. Sommigen willen zich gewoon graag beledigd voelen. Ik ben gekwetst dus ik besta, zoiets.
Ik snap die hetze tegen Jaap niet zo eigenlijk.
Ik zie Jaap vooral posten op actueel, onderbouwt zijn meningen en posts altijd héél goed en is geen haatdragende forummer.
Ik snap eerlijk gezegd dan ook niet wat iedereen de laatste tijd tregen hem heeft.
Ik zie bepaalde forummers elke keer op hem reageren, zuigen e.d.
Als je niet met een forummer door één deur kunt, dan negeer je elkaar toch?
Ook hier hulde.
Jaap kan soms wat badinerend overkomen, maar dat staat in geen verhouding tot wat hij zelf over zich heen krijgt. Sommigen willen zich gewoon graag beledigd voelen. Ik ben gekwetst dus ik besta, zoiets.
woensdag 28 januari 2009 om 14:46
quote:robo schreef op 28 januari 2009 @ 14:17:
Jaap, ik eindigde met "that's all" omdat dat in mij opkwam als grap: het komt uit een boek over een vreselijk vervelende moderedactrice die al haar teksten en opmerkingen eindigt met een heel definitief "that's all".
Het was dus (volledig mislukt, begrijp ik nu) een poging om er wat grappige ironie in te brengen omdat ik juist de discussie helemaal niet wil sluiten.
Sorry voor de verwarring.
Wanneer je vraag serieus bedoeld is over wat ik zou schrijven op onderstaand bericht, zou dat bericht aan mij gericht zijn: iets in de trant van "als jij dat wil denken van mij, OK.".
Niet meer, niet minder.
Het heeft volgens mij weinig zin om in dezelfde toon tegen iemand terug te schrijven als die toon je juist zo kwetst/tegenstaat.
Dat is hoe ik reageer op posts die mij tegen de borst stuiten. Ik heb eigenlijk op het forum nog geen persoonlijke aanvallen te verduren gehad, maar ik kan vanuit mijn persoonlijk leven wel stellen dat ik al een heel aantal jaren geleden ben opgehouden met in te gaan op dat soort zaken.
Los van het feit dat je je dan begeeft op het pad wat je in de ander zo tegenstaat begin je daar naar mijn ervaring alleen maar eindeloze discussies mee, zoals jij hier nu ook merkt.
En een handreiking bieden op zich is natuurlijk niet denigrerend. Ik vind het jammer dat je uit alle quotes die ik je gegeven heb juist die ene eruit pikt.
Ik vond die hele post erg denigrerend: tussen de "caricaturen", "spagaten" en andere opmerkingen door is die handreiking namelijk voor mij niet meer serieus en oprecht, maar heeft een zeer neerbuigend smaakje gekregen.
Geen probleem ('That's all'). Ik kon dat niet ruiken, en gekoppeld aan je tussenliggende post, en ineens dat beroep op 'druk, druk, druk.......' Je begrijpt waar de verwarring vandaan kwam.
Terug naar het thema.
Ik pik er niet een bepaalde post uit. Ik begon gewoon met de eerste die je aanhaalde. Ik wil met alle liefde de andere posts ook tegen het licht houden, maar als we alles door elkaar gaan husselen, dan bevordert dat de leesbaarheid niet.
Jouw reactie-voorstel "als jij dat wil denken van mij, OK." komt overeen met een eerdere reactie van mij:
'Bizar.
Ik vind het vrouw-onvriendelijk en gewelddadig. Maar jij niet. Prima toch? Ik dring jou echt mijn normen niet op. Ik hou van diversiteit, en koester verschil van mening. Ik verklaar alleen waarom ik er niet even een linkje naar Dumpert aan wijd.'
Het punt is, dat daarmee de persoonlijke aanvallen niet ophielden.
Jaap, ik eindigde met "that's all" omdat dat in mij opkwam als grap: het komt uit een boek over een vreselijk vervelende moderedactrice die al haar teksten en opmerkingen eindigt met een heel definitief "that's all".
Het was dus (volledig mislukt, begrijp ik nu) een poging om er wat grappige ironie in te brengen omdat ik juist de discussie helemaal niet wil sluiten.
Sorry voor de verwarring.
Wanneer je vraag serieus bedoeld is over wat ik zou schrijven op onderstaand bericht, zou dat bericht aan mij gericht zijn: iets in de trant van "als jij dat wil denken van mij, OK.".
Niet meer, niet minder.
Het heeft volgens mij weinig zin om in dezelfde toon tegen iemand terug te schrijven als die toon je juist zo kwetst/tegenstaat.
Dat is hoe ik reageer op posts die mij tegen de borst stuiten. Ik heb eigenlijk op het forum nog geen persoonlijke aanvallen te verduren gehad, maar ik kan vanuit mijn persoonlijk leven wel stellen dat ik al een heel aantal jaren geleden ben opgehouden met in te gaan op dat soort zaken.
Los van het feit dat je je dan begeeft op het pad wat je in de ander zo tegenstaat begin je daar naar mijn ervaring alleen maar eindeloze discussies mee, zoals jij hier nu ook merkt.
En een handreiking bieden op zich is natuurlijk niet denigrerend. Ik vind het jammer dat je uit alle quotes die ik je gegeven heb juist die ene eruit pikt.
Ik vond die hele post erg denigrerend: tussen de "caricaturen", "spagaten" en andere opmerkingen door is die handreiking namelijk voor mij niet meer serieus en oprecht, maar heeft een zeer neerbuigend smaakje gekregen.
Geen probleem ('That's all'). Ik kon dat niet ruiken, en gekoppeld aan je tussenliggende post, en ineens dat beroep op 'druk, druk, druk.......' Je begrijpt waar de verwarring vandaan kwam.
Terug naar het thema.
Ik pik er niet een bepaalde post uit. Ik begon gewoon met de eerste die je aanhaalde. Ik wil met alle liefde de andere posts ook tegen het licht houden, maar als we alles door elkaar gaan husselen, dan bevordert dat de leesbaarheid niet.
Jouw reactie-voorstel "als jij dat wil denken van mij, OK." komt overeen met een eerdere reactie van mij:
'Bizar.
Ik vind het vrouw-onvriendelijk en gewelddadig. Maar jij niet. Prima toch? Ik dring jou echt mijn normen niet op. Ik hou van diversiteit, en koester verschil van mening. Ik verklaar alleen waarom ik er niet even een linkje naar Dumpert aan wijd.'
Het punt is, dat daarmee de persoonlijke aanvallen niet ophielden.
woensdag 28 januari 2009 om 15:17
@ ILF
Je geheel bijdrage is belerend en neerbuigend. En het is je eerste bijdrage aan de discussie over wat er neerbuigend is aan mijn opvatting dat de 'pilot' voor PowNed vrouwonvriendelijk is.
De discussie is doorgegaan, dus ik kan mij indenken dat je niet teruggrijpt op dat begin. Maar je sluit ook niet aan bij enige posting van anderen. Je poneert je mening over mij.
Goed dat je onderkent dat je regelmatig 'de man' speelt.
Het heeft voor mij niet veel zin inhoudelijk op je diskwalificatie van mijn bijdragen in te gaan. Ik dien je wel weer van repliek als het ergens over gaat waarbij we de feiten naast elkaar kunnen leggen.
Je geheel bijdrage is belerend en neerbuigend. En het is je eerste bijdrage aan de discussie over wat er neerbuigend is aan mijn opvatting dat de 'pilot' voor PowNed vrouwonvriendelijk is.
De discussie is doorgegaan, dus ik kan mij indenken dat je niet teruggrijpt op dat begin. Maar je sluit ook niet aan bij enige posting van anderen. Je poneert je mening over mij.
Goed dat je onderkent dat je regelmatig 'de man' speelt.
Het heeft voor mij niet veel zin inhoudelijk op je diskwalificatie van mijn bijdragen in te gaan. Ik dien je wel weer van repliek als het ergens over gaat waarbij we de feiten naast elkaar kunnen leggen.
woensdag 28 januari 2009 om 15:39
quote:IlikeFormentera schreef op 28 januari 2009 @ 14:55:
En ik geloof dat ik hem ook nog meerdere malen dom, laf en nog meer van dat soort kwalificaties meegegeven heb. Uiteraard heb ik opgemerkt dat ik - hoewel graag op de bal spelend - er ook een zeker genoegen in schep om voluit op de man te spelen. Welke persoonlijke opvattingen men over mij heeft raakt mij eerlijk gezegd niet. Wat een raar mens ben jij dan. Jaap, een reden temeer je niet al te veel aan te trekken van de kritiek.
En ik geloof dat ik hem ook nog meerdere malen dom, laf en nog meer van dat soort kwalificaties meegegeven heb. Uiteraard heb ik opgemerkt dat ik - hoewel graag op de bal spelend - er ook een zeker genoegen in schep om voluit op de man te spelen. Welke persoonlijke opvattingen men over mij heeft raakt mij eerlijk gezegd niet. Wat een raar mens ben jij dan. Jaap, een reden temeer je niet al te veel aan te trekken van de kritiek.
woensdag 28 januari 2009 om 15:45
woensdag 28 januari 2009 om 16:59
Ik vind dat Jaap zeker goede kennis heeft en die kennis onderbouwrt. Nu vind ik, vooral in het Palestinagedoe, de informatie vaak veel te eenzijdig. Maar ok, iedereen "kiest een kant".
Werkelijk het enige wat mij continu stoort is het neerkijken op de opponenten in de discussie. Dat wekt gruwelijke irritatie op en dan kan ik zoiemand niet meer normaal bekijken. Het wordt constant persoonlijk gemaakt als iemand begint met "jongen", of "meisje", met een paar andere woorden die aanduiden dat je behoorlijk dom bent in zijn ogen.
En sja, wat ik op een ander topic schrijf hoort niet in een discussie op Actueel erbij gehaald te worden. Ik hoef niet monddood gemaakt te worden omdat ik bijklus als prostituee. Ik heb namelijk ook recht op een bestaan en op mijn mening, ondanks mijn oh zo verderfelijk beroep. En als je dan ook nog heel erg wordt beledigd op grond van die bijbaan, dan kun je weleens iemand niet meer zo leuk vinden.
Overigens Shining, ik begrijp jou niet. Ik heb jou gisteren nog tegen RosieRo zien zeggen dat ze jou beledigt omdat ze anti-religieus is en dat ventileert. Ik houd er trouwens rekening mee aangezien jij me hebt verteld dat het je echt raakte dat ik niet zo positief was over o.a. het christendom. Mag ik dan wel belachelijk worden gemaakt omdat ik maar een hoer ben? Is dat anders in jouw ogen?
Jaap, je wil het niet begrijpen of beter opvatten. Ik ga jou niet tegen de muur zetten en die wens heb ik niet geuit. Bovendien haat ik je niet. Dat zou mooie aandacht zijn, maar dat kost me teveel energie. Dus waar jij dat allemaal vandaan haalt? Uit een sarcastisch lichtelijk geirriteerd stukje van mijn hand? Je overdrijft. Bovendien heb je aardige stukjes van mij weggelaten en probeer je willens en wetens over mij hier te komen zeuren. Mijn stukjes uit de context rukken. Daar beticht je Wilders ook continu van, dus laat dat gewoon achterwege.
Als je een probleem met mij hebt, had je ook gewoon een berichtje kunnen sturen. Niet als je mij maar een irritanteling vindt, maar als je je oprecht gekwetst voelde. Ik heb wel vaker stukjes weggehaald als anderen dat te vervelend vonden, dus ik ben de beroerdste niet. Maar jij verkiest liever de pek-en verenmethode in de openbaarheid. Jammer, ik vind het heel laag.
Werkelijk het enige wat mij continu stoort is het neerkijken op de opponenten in de discussie. Dat wekt gruwelijke irritatie op en dan kan ik zoiemand niet meer normaal bekijken. Het wordt constant persoonlijk gemaakt als iemand begint met "jongen", of "meisje", met een paar andere woorden die aanduiden dat je behoorlijk dom bent in zijn ogen.
En sja, wat ik op een ander topic schrijf hoort niet in een discussie op Actueel erbij gehaald te worden. Ik hoef niet monddood gemaakt te worden omdat ik bijklus als prostituee. Ik heb namelijk ook recht op een bestaan en op mijn mening, ondanks mijn oh zo verderfelijk beroep. En als je dan ook nog heel erg wordt beledigd op grond van die bijbaan, dan kun je weleens iemand niet meer zo leuk vinden.
Overigens Shining, ik begrijp jou niet. Ik heb jou gisteren nog tegen RosieRo zien zeggen dat ze jou beledigt omdat ze anti-religieus is en dat ventileert. Ik houd er trouwens rekening mee aangezien jij me hebt verteld dat het je echt raakte dat ik niet zo positief was over o.a. het christendom. Mag ik dan wel belachelijk worden gemaakt omdat ik maar een hoer ben? Is dat anders in jouw ogen?
Jaap, je wil het niet begrijpen of beter opvatten. Ik ga jou niet tegen de muur zetten en die wens heb ik niet geuit. Bovendien haat ik je niet. Dat zou mooie aandacht zijn, maar dat kost me teveel energie. Dus waar jij dat allemaal vandaan haalt? Uit een sarcastisch lichtelijk geirriteerd stukje van mijn hand? Je overdrijft. Bovendien heb je aardige stukjes van mij weggelaten en probeer je willens en wetens over mij hier te komen zeuren. Mijn stukjes uit de context rukken. Daar beticht je Wilders ook continu van, dus laat dat gewoon achterwege.
Als je een probleem met mij hebt, had je ook gewoon een berichtje kunnen sturen. Niet als je mij maar een irritanteling vindt, maar als je je oprecht gekwetst voelde. Ik heb wel vaker stukjes weggehaald als anderen dat te vervelend vonden, dus ik ben de beroerdste niet. Maar jij verkiest liever de pek-en verenmethode in de openbaarheid. Jammer, ik vind het heel laag.
woensdag 28 januari 2009 om 17:08
quote:jaap schreef op 28 januari 2009 @ 13:09:
@ Robo
Je licht enkele bijdragen uit hun context, en stelt dat een aanleiding niet relevant is. Ik begin maar bij je eerste quote. Die volgde op deze posting van Digi:
Jaap, jij weet helegaar niets van mijn eerdere studies, eerdere omzwervingen en zaken, dus shut the fuck up. Bovendien ken jij geen enkele beweegreden om filosofie te studeren van mijn kant, dus mijn studie belachelijk maken gaat je niet verder helpen.
Jij kunt geen afstand nemen. Altijd hetzelfde gebral en de lage persoonlijke aanvallen op mensen die het niet met je eens zijn. Altijd dat minachtende, terwijl je sukkels een paar duizend kilometer verderop die zich bedienen van haatspreken en bommen gooien met hand en tand verdedigt.
Je kunt lullen in de rondte en artikeletjes plempen, maar in the end neemt niemand je serieus en ben jij de eerste die tegen de muur zou gaan.
Dit is geen normale reactie op een medeforummer. Negeren helpt niet, dus wat dan?
Als jij en je geweldsminnende cliëntele het voor het zeggen kregen, bedoel je?
Ik probeer slechts je de hand te reiken, in de hoop dat je ineens ziet dat er iets niet klopt aan je intens persoonlijke benadering. Dat er een kloof gaapt zo groot als een continent tussen de manier waarop jij je hier presenteert, en je wetenschappelijke 'ik'. Dat die spagaat je het lopen onmogelijk maakt. Dat je als een caricatuur van jezelf, verteerd door machteloze woede, boven die afgrond hangt, terwijl de kliffen onder je voeten afbrokkelen.
Kom tot jezelf. Doe deze discussie eens redelijk.
Ze stelt dat ze het niet erg zou vinden als ik tegen de muur zou worden gezet. Hoe reageert een mens daarop? Met een handreiking. De hoop uitsprekend dat dit intens persoonlijke, van haat vervulde gekrakeel ophoudt. Met een oproep om de redelijkheid te laten prevaleren.
Waarom is dat denigrerend? Omdat zij belast is met het idee dat ze over een superieure mening beschikt. En dat blijkt al vanaf de eerste bijdrage, over die vrouwonvriendelijkheid. Mijn idee is inferieur aan haar opvattingen.
En waar blijkt dat dan uit?
Omdat ik schrijf:
'Bizar.
Ik vind het vrouw-onvriendelijk en gewelddadig. Maar jij niet. Prima toch? Ik dring jou echt mijn normen niet op. Ik hou van diversiteit, en koester verschil van mening. Ik verklaar alleen waarom ik er niet even een linkje naar Dumpert aan wijd.'
Waarop zij als volgt reageert:
Jaap, net zoals hele blanke mensen niet voor negers uit moeten maken of ze gediscrimineerd worden, moet mannen gewoon hun bakkes houden over vrouwonvriendelijkheid. Dat maken WIJ, de beoogde slachtoffers van die vrouwonvriendelijke zaken wel even uit. Ik vind het inderdaad niet vrouwonvriendelijk. Gewoon twee vrouwen die vechten voor een groep joelende gasten. Ik heb genoeg films gezien waarin mannen helemaal tot gort worden geslagen en behandeld worden als beesten. Dat noem ik ook niet manonvriendelijk. Sowieso moeten mannen dat maar zelf uitmaken. Het getuigt van ontzettend neerkijken op vrouwen door voor hen eventjes uit te maken wanneer zij zich beledigd dienen te voelen en wanneer niet. Dat kunnen wij gewoon zelf. Als je vrouwen echt als gelijkwaardig ziet, laat je het aan ons over om dat vrouwonvriendelijk te noemen of niet. Punt.
En jij koestert verschillen van mening? Kom nou, iedereen die het niet met je eens is zet jij neer in rechts-exremistische hoek, beledig jij (op een zeer vrouwonvriendelijke wijze, of moet ik nu jou weer helpen herinneren aan wat jij tegen mij hebt gezegd?) en ga maar door.(..)
Dat is een denigrerend stuk tekst, Robo. Niet alleen qua taalgebruik.
Mijn reactie:
Een heel verhaal. Maar het komt er dus op neer dat mannen geen mening mogen hebben over wat zij vrouw-onvriendelijk vinden, en vrouwen geen mening mogen hebben over wat man-onvriendelijk is in hun ogen. Knap lastig om tussen dat soort kunstmatige klippen door nog iets van een coherent wereldbeeld bijeen te sprokkelen. Temeer daar je dan dus ook niet mag vinden dat iets beledigend is voor een groep waar jij zelf geen deel van uit maakt in meer algemene zin. Erg filosofisch allemaal, en niet erg praktisch volgens mij.
Tot zover dan maar even. De opbouw is juist omgekeerd aan wat jij veronderstelt, volgens mij. Er is wel sprake van belerend en denigrerend taalgebruik, maar niet door mij.
Jaap, jij maakt mijn studie en mij compleet belachelijk in een reactie die vooraf gaat op de post die jij als eerst citeert. Iedereen snapt dat die reactie van mij niet uit de lucht komt vallen.
Je hangt de vermoorde onschuld uit, en vat inderdaad alles extreem autistisch op. Tegen de muur zetten, is een bepaalde uitdrukking. Dat heb ik je nu al tig keer gezegd, en bovendien is het geen wens van mij.
Je eigen citaat is extreem belerend en je doet net alsof ik een klein kind ben. Na mij eerst compleet belachelijk te hebben gemaakt, en met die beledigingen over mijn bijbaan en gezeik over waarom ik vrouwen in een kwaad daglicht stel ermee, heb ik geen zin meer om al te aardig te doen. Je zou een en ander kunnen terugnemen. Als je van goede wil bent, tenminste. Ik weet niet of ik je ooit een lul hebt genoemd of iets dergelijks, maar dat neem ik dan terug. Ik weet wel dat ik je niet persoonlijk heb beledigd want ik ken je achtergrond niet.
Over handreikingen gesproken.
@ Robo
Je licht enkele bijdragen uit hun context, en stelt dat een aanleiding niet relevant is. Ik begin maar bij je eerste quote. Die volgde op deze posting van Digi:
Jaap, jij weet helegaar niets van mijn eerdere studies, eerdere omzwervingen en zaken, dus shut the fuck up. Bovendien ken jij geen enkele beweegreden om filosofie te studeren van mijn kant, dus mijn studie belachelijk maken gaat je niet verder helpen.
Jij kunt geen afstand nemen. Altijd hetzelfde gebral en de lage persoonlijke aanvallen op mensen die het niet met je eens zijn. Altijd dat minachtende, terwijl je sukkels een paar duizend kilometer verderop die zich bedienen van haatspreken en bommen gooien met hand en tand verdedigt.
Je kunt lullen in de rondte en artikeletjes plempen, maar in the end neemt niemand je serieus en ben jij de eerste die tegen de muur zou gaan.
Dit is geen normale reactie op een medeforummer. Negeren helpt niet, dus wat dan?
Als jij en je geweldsminnende cliëntele het voor het zeggen kregen, bedoel je?
Ik probeer slechts je de hand te reiken, in de hoop dat je ineens ziet dat er iets niet klopt aan je intens persoonlijke benadering. Dat er een kloof gaapt zo groot als een continent tussen de manier waarop jij je hier presenteert, en je wetenschappelijke 'ik'. Dat die spagaat je het lopen onmogelijk maakt. Dat je als een caricatuur van jezelf, verteerd door machteloze woede, boven die afgrond hangt, terwijl de kliffen onder je voeten afbrokkelen.
Kom tot jezelf. Doe deze discussie eens redelijk.
Ze stelt dat ze het niet erg zou vinden als ik tegen de muur zou worden gezet. Hoe reageert een mens daarop? Met een handreiking. De hoop uitsprekend dat dit intens persoonlijke, van haat vervulde gekrakeel ophoudt. Met een oproep om de redelijkheid te laten prevaleren.
Waarom is dat denigrerend? Omdat zij belast is met het idee dat ze over een superieure mening beschikt. En dat blijkt al vanaf de eerste bijdrage, over die vrouwonvriendelijkheid. Mijn idee is inferieur aan haar opvattingen.
En waar blijkt dat dan uit?
Omdat ik schrijf:
'Bizar.
Ik vind het vrouw-onvriendelijk en gewelddadig. Maar jij niet. Prima toch? Ik dring jou echt mijn normen niet op. Ik hou van diversiteit, en koester verschil van mening. Ik verklaar alleen waarom ik er niet even een linkje naar Dumpert aan wijd.'
Waarop zij als volgt reageert:
Jaap, net zoals hele blanke mensen niet voor negers uit moeten maken of ze gediscrimineerd worden, moet mannen gewoon hun bakkes houden over vrouwonvriendelijkheid. Dat maken WIJ, de beoogde slachtoffers van die vrouwonvriendelijke zaken wel even uit. Ik vind het inderdaad niet vrouwonvriendelijk. Gewoon twee vrouwen die vechten voor een groep joelende gasten. Ik heb genoeg films gezien waarin mannen helemaal tot gort worden geslagen en behandeld worden als beesten. Dat noem ik ook niet manonvriendelijk. Sowieso moeten mannen dat maar zelf uitmaken. Het getuigt van ontzettend neerkijken op vrouwen door voor hen eventjes uit te maken wanneer zij zich beledigd dienen te voelen en wanneer niet. Dat kunnen wij gewoon zelf. Als je vrouwen echt als gelijkwaardig ziet, laat je het aan ons over om dat vrouwonvriendelijk te noemen of niet. Punt.
En jij koestert verschillen van mening? Kom nou, iedereen die het niet met je eens is zet jij neer in rechts-exremistische hoek, beledig jij (op een zeer vrouwonvriendelijke wijze, of moet ik nu jou weer helpen herinneren aan wat jij tegen mij hebt gezegd?) en ga maar door.(..)
Dat is een denigrerend stuk tekst, Robo. Niet alleen qua taalgebruik.
Mijn reactie:
Een heel verhaal. Maar het komt er dus op neer dat mannen geen mening mogen hebben over wat zij vrouw-onvriendelijk vinden, en vrouwen geen mening mogen hebben over wat man-onvriendelijk is in hun ogen. Knap lastig om tussen dat soort kunstmatige klippen door nog iets van een coherent wereldbeeld bijeen te sprokkelen. Temeer daar je dan dus ook niet mag vinden dat iets beledigend is voor een groep waar jij zelf geen deel van uit maakt in meer algemene zin. Erg filosofisch allemaal, en niet erg praktisch volgens mij.
Tot zover dan maar even. De opbouw is juist omgekeerd aan wat jij veronderstelt, volgens mij. Er is wel sprake van belerend en denigrerend taalgebruik, maar niet door mij.
Jaap, jij maakt mijn studie en mij compleet belachelijk in een reactie die vooraf gaat op de post die jij als eerst citeert. Iedereen snapt dat die reactie van mij niet uit de lucht komt vallen.
Je hangt de vermoorde onschuld uit, en vat inderdaad alles extreem autistisch op. Tegen de muur zetten, is een bepaalde uitdrukking. Dat heb ik je nu al tig keer gezegd, en bovendien is het geen wens van mij.
Je eigen citaat is extreem belerend en je doet net alsof ik een klein kind ben. Na mij eerst compleet belachelijk te hebben gemaakt, en met die beledigingen over mijn bijbaan en gezeik over waarom ik vrouwen in een kwaad daglicht stel ermee, heb ik geen zin meer om al te aardig te doen. Je zou een en ander kunnen terugnemen. Als je van goede wil bent, tenminste. Ik weet niet of ik je ooit een lul hebt genoemd of iets dergelijks, maar dat neem ik dan terug. Ik weet wel dat ik je niet persoonlijk heb beledigd want ik ken je achtergrond niet.
Over handreikingen gesproken.
woensdag 28 januari 2009 om 17:28
@ Digi
Eerder zeg ik al dat het niet altíjd 'mis' is. En ik ben blij dat sommigen nu ook niet meer op de persoonlijke toer gaan. Als het zo was geweest dat je een keer uit je slof was geschoten, dan kon ik er ook niet wakker van liggen. Maar je leidt regelmatig ware lynchpartijen. En beschuldigt mij er dan van dat uit te lokken.
De laatste discussie is wéér op die manier volkomen uit de klauwen gelopen, en ik ben het gewoon zat. Vandaar deze kans om het uit te praten.
Ik kijk niet op jou neer omdat je prosituee bent. Ik kijk niet op je neer omdat je wetenschaps-filosofie studeert. En ik kijk niet op je neer omdat je drugs, of geweld niet te versmaden vindt. Ik kijk op helemaal niemand neer. Maar ik heb over al die zaken wel een eigen mening, in niet onbelangrijke mate gevormd door persoonlijke ervaringen, of kennis die ik in de afgelopen decennia heb opgedaan. Maar ik stel mijzelf dat ik nooit te oud ben om te leren. De discussies zelf dwingen mij vaak om mijn eigen 'research' te doen, en mijn bijdragen onderbouw ik met de uitkomsten. Waar ik refereer aan Wiki of andere internet-sites, doe ik dat niet omdat ik daar mijn informatie heb gevonden, maar omdat anderen die daar kunnen vinden.
Zoals ik al zei, is het prima als jij een andere mening hebt over geweld zoals dat door PowNed in die 'pilot' wordt vertoond. Als ik meende dat dat ontoelaatbaar was, was ik er geen discussie over begonnen, en had ik zeker in de 'poll' de keuze opgenomen dat een verbod op z'n plaats was. Maar ik heb recht op mijn eigen morele principes, zolang ik daarmee binnen de wet blijf. Dan verwacht ik niet zo'n opmerking:
'Als je vrouwen echt als gelijkwaardig ziet, laat je het aan ons over om dat vrouwonvriendelijk te noemen of niet. Punt.'
Als ik verder jouw vrijheid niet aantast. Begrijp je?
En zie je dat dit belerend en neerbuigend is jegens mij. Of dit:
Maar inderdaad ML, wat uitermate fijn dat mannen ons even wijzen op het feit dat wij heel erg beledigd horen te zijn. Dat kunnen wij vrouwtjes namelijk niet zelf. Zijn we veel te stom voor.
Waar ik op reageerde door te zeggen dat ik jou helemaal niks trachtte op te leggen?
Ik wil rust in de tent.
Eerder zeg ik al dat het niet altíjd 'mis' is. En ik ben blij dat sommigen nu ook niet meer op de persoonlijke toer gaan. Als het zo was geweest dat je een keer uit je slof was geschoten, dan kon ik er ook niet wakker van liggen. Maar je leidt regelmatig ware lynchpartijen. En beschuldigt mij er dan van dat uit te lokken.
De laatste discussie is wéér op die manier volkomen uit de klauwen gelopen, en ik ben het gewoon zat. Vandaar deze kans om het uit te praten.
Ik kijk niet op jou neer omdat je prosituee bent. Ik kijk niet op je neer omdat je wetenschaps-filosofie studeert. En ik kijk niet op je neer omdat je drugs, of geweld niet te versmaden vindt. Ik kijk op helemaal niemand neer. Maar ik heb over al die zaken wel een eigen mening, in niet onbelangrijke mate gevormd door persoonlijke ervaringen, of kennis die ik in de afgelopen decennia heb opgedaan. Maar ik stel mijzelf dat ik nooit te oud ben om te leren. De discussies zelf dwingen mij vaak om mijn eigen 'research' te doen, en mijn bijdragen onderbouw ik met de uitkomsten. Waar ik refereer aan Wiki of andere internet-sites, doe ik dat niet omdat ik daar mijn informatie heb gevonden, maar omdat anderen die daar kunnen vinden.
Zoals ik al zei, is het prima als jij een andere mening hebt over geweld zoals dat door PowNed in die 'pilot' wordt vertoond. Als ik meende dat dat ontoelaatbaar was, was ik er geen discussie over begonnen, en had ik zeker in de 'poll' de keuze opgenomen dat een verbod op z'n plaats was. Maar ik heb recht op mijn eigen morele principes, zolang ik daarmee binnen de wet blijf. Dan verwacht ik niet zo'n opmerking:
'Als je vrouwen echt als gelijkwaardig ziet, laat je het aan ons over om dat vrouwonvriendelijk te noemen of niet. Punt.'
Als ik verder jouw vrijheid niet aantast. Begrijp je?
En zie je dat dit belerend en neerbuigend is jegens mij. Of dit:
Maar inderdaad ML, wat uitermate fijn dat mannen ons even wijzen op het feit dat wij heel erg beledigd horen te zijn. Dat kunnen wij vrouwtjes namelijk niet zelf. Zijn we veel te stom voor.
Waar ik op reageerde door te zeggen dat ik jou helemaal niks trachtte op te leggen?
Ik wil rust in de tent.
woensdag 28 januari 2009 om 17:31
Ik vind het alleen niet, Marg Ik leer weleens van m'n fouten trouwens Kijk, als ik een discussie wil, dan heb ik dat het liefst met een slim iemand. Ik heb niet altijd de neiging per se iemand te willen overtuigen. Ik schiet weleens uit m'n slof (sja, temperamentvol) maar over het algemeen accepteer ik prima dat een ander een andere mening is toegedaan (niet zo goed als die mening mij een immorele sloerie vindt, trouwens).
Maar constant denigrerend te worden aangesproken doet de discussie geen goed. Mijn overtuigingen geuit op Viva zijn nooit van die aard dat ze weg kunne worden gezet in het nazistische hoekje, haatzaaiende hoekje of whatever-hoekje. Als iemand hier post dat vrouwen dom zijn en negers dood moeten, dan is discussie zinloos en dan vind ik best dat je daar denigrerend tegen mag doen. Tegen mij zie ik dat niet in.
Ik vind het nog steeds erg not done om een topic te openen over mij, al staat mijn naam dan niet in de titel. Als het nu "gefeliciteerd Digi met het harsen van je schaamhaar" of "Hoereren, oa voor Digi" (Jaap zelf is ook weleens in de openingspost voorgekomen, maar niet om zijn reacties en morele gedrag onder de loep te nemen), a la. Maar dit is geen zuivere koffie.
Maar constant denigrerend te worden aangesproken doet de discussie geen goed. Mijn overtuigingen geuit op Viva zijn nooit van die aard dat ze weg kunne worden gezet in het nazistische hoekje, haatzaaiende hoekje of whatever-hoekje. Als iemand hier post dat vrouwen dom zijn en negers dood moeten, dan is discussie zinloos en dan vind ik best dat je daar denigrerend tegen mag doen. Tegen mij zie ik dat niet in.
Ik vind het nog steeds erg not done om een topic te openen over mij, al staat mijn naam dan niet in de titel. Als het nu "gefeliciteerd Digi met het harsen van je schaamhaar" of "Hoereren, oa voor Digi" (Jaap zelf is ook weleens in de openingspost voorgekomen, maar niet om zijn reacties en morele gedrag onder de loep te nemen), a la. Maar dit is geen zuivere koffie.
woensdag 28 januari 2009 om 17:37
Jaap, ga je weer. "Geweld en drugs niet te versmaden". Dat ik vechtsporten leuk vind om te zien en drugs heb gebruikt en af en toe een jointje rook, is iets anders dan wat jij voorstelt. Als ik jou lees, loop ik constant mensen bloederig af te tuigen met een heroinespuit in mijn arm. Da's ver bezijden de waarheid.
Wat jij vindt van prostitutie, kan me niet schelen. Daar gaat het ook niet om. Bovendien ben ik ervaringsdeskundige en jij gewoonweg niet. Als je niet neerkijkt op mijn studie, had je die rotopmerkingen ook wel voor je kunnen houden.
Als je rust in de tent wil, moet je ook naar je eigen aandeel kijken. Dus je opponenten serieus nemen en niet meteen in willen delen in hokjes als "fascist", "Wildersfan" en "salonzionist". Er is een groot grijsgebied tussen zwart en wit, en als iemand het niet met je eens is hoort diegene niet meteen in 1 van die categorieen thuis.
Ik ben niet de enige waar je het mee aan de stok hebt. Ook op dat PowNedtopic hebben meer mensen problemen met je, en val je Winston meteen aan. Dus doe niet alsof het enkel een vete met mij is, want dat is gewoon niet zo.
Mijn "tip" is: deel niet te snel in, behandel mensen als gelijken en vat dingen niet al te letterlijk op.
Tip voor mij is om niet zo snel te happen.
Overigens verwacht ik een excuus voor de laatdunkende opmerking over mijn benen spreiden voor borrelnootjes en 20 euro. Dat ging me te ver om zomaar overheen te stappen. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
Wat jij vindt van prostitutie, kan me niet schelen. Daar gaat het ook niet om. Bovendien ben ik ervaringsdeskundige en jij gewoonweg niet. Als je niet neerkijkt op mijn studie, had je die rotopmerkingen ook wel voor je kunnen houden.
Als je rust in de tent wil, moet je ook naar je eigen aandeel kijken. Dus je opponenten serieus nemen en niet meteen in willen delen in hokjes als "fascist", "Wildersfan" en "salonzionist". Er is een groot grijsgebied tussen zwart en wit, en als iemand het niet met je eens is hoort diegene niet meteen in 1 van die categorieen thuis.
Ik ben niet de enige waar je het mee aan de stok hebt. Ook op dat PowNedtopic hebben meer mensen problemen met je, en val je Winston meteen aan. Dus doe niet alsof het enkel een vete met mij is, want dat is gewoon niet zo.
Mijn "tip" is: deel niet te snel in, behandel mensen als gelijken en vat dingen niet al te letterlijk op.
Tip voor mij is om niet zo snel te happen.
Overigens verwacht ik een excuus voor de laatdunkende opmerking over mijn benen spreiden voor borrelnootjes en 20 euro. Dat ging me te ver om zomaar overheen te stappen. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
woensdag 28 januari 2009 om 17:38
Eens Digi. (reactie op je posting van 17.31 uur)
Jaap, voor rust in de tent had je Digi via de Vivamail aan kunnen spreken. Als je het met haar uit wilde spreken dan. Ik vind het niet kies om een topic te starten met daarin quotes en namen van anderen. Dat lijkt niet echt op een poging iets op te lossen maar om iets nog even extra aan te zwengelen. Je zult het wel niet zo bedoeld hebben maar op (bijvoorbeeld) mij komt het wel zo over.
Als er een probleem is puur tussen jou en Digitalis, spreek haar dan persoonlijk aan, buiten het forum om in plaats van er een soort openbare hoorzitting van te maken.
Jaap, voor rust in de tent had je Digi via de Vivamail aan kunnen spreken. Als je het met haar uit wilde spreken dan. Ik vind het niet kies om een topic te starten met daarin quotes en namen van anderen. Dat lijkt niet echt op een poging iets op te lossen maar om iets nog even extra aan te zwengelen. Je zult het wel niet zo bedoeld hebben maar op (bijvoorbeeld) mij komt het wel zo over.
Als er een probleem is puur tussen jou en Digitalis, spreek haar dan persoonlijk aan, buiten het forum om in plaats van er een soort openbare hoorzitting van te maken.
anoniem_12394 wijzigde dit bericht op 28-01-2009 17:40
Reden: aanvulling, tijd.
Reden: aanvulling, tijd.
% gewijzigd
woensdag 28 januari 2009 om 17:44
@ Digi
Over je studie:
Die maak ik niet belachelijk. Ik heb een uitgesproken mening over studierichtingen die sinds eind jaren zestig als paddestoelen uit de grond zijn geschoten, en daar wil ik best wel met je over discussiëren. Ook 'onder ons', als je dat preferreert. Ik heb daartoe, en om de kou uit de lucht te halen bij eerdere conflicten op dit forum, mijn e-mail adres daarvoor al gegeven.
Filosofie was ooit een alomvattende 'tak-van-sport'. Sinds alles wat met 'menswetenschappen' te maken heeft eruit is weggezogen, en de filosofie is opgeknipt in onderdelen, waarbij de diverse studierichtingen de 'vrije geest' in een keurslijf drukken omdat het 'praktisch toepasbaar' moet zijn, ben ik er niet meer zo kapot van. De enige hedendaagse filosoof die ik nog te pruimen vind, is Peter Sloterdijk.
Maar goed, voordat iemand weer op het lumineuze idee komt te suggereren dat ik alleen maar mijn kennis wens te etaleren (die ik volgens anderen niet heb), laat ik dat graag voor een ander moment.
Vrede?
Over je studie:
Die maak ik niet belachelijk. Ik heb een uitgesproken mening over studierichtingen die sinds eind jaren zestig als paddestoelen uit de grond zijn geschoten, en daar wil ik best wel met je over discussiëren. Ook 'onder ons', als je dat preferreert. Ik heb daartoe, en om de kou uit de lucht te halen bij eerdere conflicten op dit forum, mijn e-mail adres daarvoor al gegeven.
Filosofie was ooit een alomvattende 'tak-van-sport'. Sinds alles wat met 'menswetenschappen' te maken heeft eruit is weggezogen, en de filosofie is opgeknipt in onderdelen, waarbij de diverse studierichtingen de 'vrije geest' in een keurslijf drukken omdat het 'praktisch toepasbaar' moet zijn, ben ik er niet meer zo kapot van. De enige hedendaagse filosoof die ik nog te pruimen vind, is Peter Sloterdijk.
Maar goed, voordat iemand weer op het lumineuze idee komt te suggereren dat ik alleen maar mijn kennis wens te etaleren (die ik volgens anderen niet heb), laat ik dat graag voor een ander moment.
Vrede?
woensdag 28 januari 2009 om 17:47
quote:Digitalis schreef op 28 januari 2009 @ 17:37:
Overigens verwacht ik een excuus voor de laatdunkende opmerking over mijn benen spreiden voor borrelnootjes en 20 euro. Dat ging me te ver om zomaar overheen te stappen. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
Of je het nu doet voor borrelnootjes en 20 euro of voor kaviaar en 200 euro, maak dat nou echt zo veel uit? Wat vind jij? En zo niet, dan niet zo zeuren als mensen niet voldoende respectvol over je beroepskeuze praten.
Je verwacht op hoge toon excuus. Dan denk ik dat er nog heel wat mensen zijn die op excuus van jou wachten.
Overigens verwacht ik een excuus voor de laatdunkende opmerking over mijn benen spreiden voor borrelnootjes en 20 euro. Dat ging me te ver om zomaar overheen te stappen. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
Of je het nu doet voor borrelnootjes en 20 euro of voor kaviaar en 200 euro, maak dat nou echt zo veel uit? Wat vind jij? En zo niet, dan niet zo zeuren als mensen niet voldoende respectvol over je beroepskeuze praten.
Je verwacht op hoge toon excuus. Dan denk ik dat er nog heel wat mensen zijn die op excuus van jou wachten.
woensdag 28 januari 2009 om 17:54
quote:eleonora schreef op 28 januari 2009 @ 17:38:
Eens Digi. (reactie op je posting van 17.31 uur)
Jaap, voor rust in de tent had je Digi via de Vivamail aan kunnen spreken. Als je het met haar uit wilde spreken dan. Ik vind het niet kies om een topic te starten met daarin quotes en namen van anderen. Dat lijkt niet echt op een poging iets op te lossen maar om iets nog even extra aan te zwengelen. Je zult het wel niet zo bedoeld hebben maar op (bijvoorbeeld) mij komt het wel zo over.
Als er een probleem is puur tussen jou en Digitalis, spreek haar dan persoonlijk aan, buiten het forum om in plaats van er een soort openbare hoorzitting van te maken.
Eleonora,
Je blijft in herhaling vallen. Niet alleen Digi, maar ook anderen, hebben in diverse topics aangedrongen op een discussie over de 'toon'. Ik heb mijn e-mail adres al eens aangeboden, maar daar maakte slechts één forummer gebruik van (en die praat hier niet mee).
Mijn bij viva-geregistreerde e-mail adres bestaat al járen niet meer, maar dat kan viva niet wijzigen in de database.
Alles bij elkaar opgeteld leek dit mij de meest geëigende weg om te voorkomen dat we nog eindeloos zo doorgaan, en steeds wéér hele topics onleesbaar worden door het off-topic 'gestoei' over 'toon'. Jij bent het daar niet mee eens. Ik kan daar verder niks aan veranderen. Toen je het had over viva-regels, heb ik het nóg een keer nagezocht, maar ik kan er niks over vinden. Dus ik zie echt je bezwaar niet, omdat ik ook keurig in het originele topic naar deze discussie heb verwezen. Ik doe juist niks achter iemand's rug om, maar juist heel erg in het openbaar, waarbij ik iedereen in de gelegenheid stel zijn zegje te doen. En daar moet je het mee doen, vrees ik.
Eens Digi. (reactie op je posting van 17.31 uur)
Jaap, voor rust in de tent had je Digi via de Vivamail aan kunnen spreken. Als je het met haar uit wilde spreken dan. Ik vind het niet kies om een topic te starten met daarin quotes en namen van anderen. Dat lijkt niet echt op een poging iets op te lossen maar om iets nog even extra aan te zwengelen. Je zult het wel niet zo bedoeld hebben maar op (bijvoorbeeld) mij komt het wel zo over.
Als er een probleem is puur tussen jou en Digitalis, spreek haar dan persoonlijk aan, buiten het forum om in plaats van er een soort openbare hoorzitting van te maken.
Eleonora,
Je blijft in herhaling vallen. Niet alleen Digi, maar ook anderen, hebben in diverse topics aangedrongen op een discussie over de 'toon'. Ik heb mijn e-mail adres al eens aangeboden, maar daar maakte slechts één forummer gebruik van (en die praat hier niet mee).
Mijn bij viva-geregistreerde e-mail adres bestaat al járen niet meer, maar dat kan viva niet wijzigen in de database.
Alles bij elkaar opgeteld leek dit mij de meest geëigende weg om te voorkomen dat we nog eindeloos zo doorgaan, en steeds wéér hele topics onleesbaar worden door het off-topic 'gestoei' over 'toon'. Jij bent het daar niet mee eens. Ik kan daar verder niks aan veranderen. Toen je het had over viva-regels, heb ik het nóg een keer nagezocht, maar ik kan er niks over vinden. Dus ik zie echt je bezwaar niet, omdat ik ook keurig in het originele topic naar deze discussie heb verwezen. Ik doe juist niks achter iemand's rug om, maar juist heel erg in het openbaar, waarbij ik iedereen in de gelegenheid stel zijn zegje te doen. En daar moet je het mee doen, vrees ik.
