Psyche
alle pijlers
Blaming the victim.
dinsdag 26 maart 2013 om 19:57
N.a.v een aantal topics hier en de reakties die daarop komen plaats ik dit topic: wat ik mij afvraag: hoe kan het dat mensen verkrachting bagatalliseren?
Ik vond een column van Asha ten Broeke − 29/01/13, in Trouw.
"Psychologen noemen dit Blaming the victim: we geven het slachtoffer de schuld van wat er is gebeurd. Aan de basis van dit opmerkelijke gedrag ligt een algemeen menselijke en grotendeels onbewuste behoefte aan een rechtvaardige wereld. Mensen hebben het nodig dat goed volk (zoals zijzelf) goede dingen overkomen, en dat slechte dingen alleen gebeuren met slechte mensen. Het is beangstigend om te denken dat de wereld ook anders, willekeuriger, in elkaar zou kunnen zitten.
Wanneer een goed persoon toch iets slechts overkomt, kun je twee dingen doen om het geestelijk ongemak dat dit oplevert te verminderen. Je kunt het slechte wat minder slecht maken, bijvoorbeeld door verkrachting te bagatelliseren. Of je kunt het 'goede' slachtoffer wat minder goed maken, bijvoorbeeld door te betogen dat ze het er per kort rokje of te weinig assertiviteit zelf naar gemaakt heeft.
Natuurlijk heeft niet iedereen die neiging altijd even sterk. Maar afgaand op wat ik de afgelopen week heb meegemaakt, is de groep die het nodig heeft om ten koste van een verkrachte vrouw hun eigen wereldbeeld te herstellen een stuk groter dan ik eerder had gedacht. De reacties van deze fuifnummers zijn het bewijs van mijn gelijk: vrouwen krijgen in onze 'moderne' cultuur inderdaad de schuld van hun eigen verkrachting. Nu weet ik zeker dat we hierover moeten praten."
Wat is jullie mening hierover?
Ik vond een column van Asha ten Broeke − 29/01/13, in Trouw.
"Psychologen noemen dit Blaming the victim: we geven het slachtoffer de schuld van wat er is gebeurd. Aan de basis van dit opmerkelijke gedrag ligt een algemeen menselijke en grotendeels onbewuste behoefte aan een rechtvaardige wereld. Mensen hebben het nodig dat goed volk (zoals zijzelf) goede dingen overkomen, en dat slechte dingen alleen gebeuren met slechte mensen. Het is beangstigend om te denken dat de wereld ook anders, willekeuriger, in elkaar zou kunnen zitten.
Wanneer een goed persoon toch iets slechts overkomt, kun je twee dingen doen om het geestelijk ongemak dat dit oplevert te verminderen. Je kunt het slechte wat minder slecht maken, bijvoorbeeld door verkrachting te bagatelliseren. Of je kunt het 'goede' slachtoffer wat minder goed maken, bijvoorbeeld door te betogen dat ze het er per kort rokje of te weinig assertiviteit zelf naar gemaakt heeft.
Natuurlijk heeft niet iedereen die neiging altijd even sterk. Maar afgaand op wat ik de afgelopen week heb meegemaakt, is de groep die het nodig heeft om ten koste van een verkrachte vrouw hun eigen wereldbeeld te herstellen een stuk groter dan ik eerder had gedacht. De reacties van deze fuifnummers zijn het bewijs van mijn gelijk: vrouwen krijgen in onze 'moderne' cultuur inderdaad de schuld van hun eigen verkrachting. Nu weet ik zeker dat we hierover moeten praten."
Wat is jullie mening hierover?
donderdag 28 maart 2013 om 02:02
quote:Syndicate schreef op 28 maart 2013 @ 01:58:
[...]
Ik denk precies wat het plaatje zegt: dat je huidige discussiepartners goede redenen hebben om jou verkeerd te willen begrijpen. En dat je dat best weet.
Op die fiets.
Ik snap wat je bedoelt en misschien is dat wel mijn drijfveer in elke discussie. Alleen hier komt het wat harder aan.
[...]
Ik denk precies wat het plaatje zegt: dat je huidige discussiepartners goede redenen hebben om jou verkeerd te willen begrijpen. En dat je dat best weet.
Op die fiets.
Ik snap wat je bedoelt en misschien is dat wel mijn drijfveer in elke discussie. Alleen hier komt het wat harder aan.
donderdag 28 maart 2013 om 02:04
quote:kadanz schreef op 28 maart 2013 @ 02:02:
[...]
Op die fiets.
Ik snap wat je bedoelt en misschien is dat wel mijn drijfveer in elke discussie. Alleen hier komt het wat harder aan.
Nuja, troost je met wat Noam Chomsky zei:
The people who were honored in the Bible were the false prophets. It was the ones we call the prophets who were jailed and driven into the desert.
En hij kan het weten.
[...]
Op die fiets.
Ik snap wat je bedoelt en misschien is dat wel mijn drijfveer in elke discussie. Alleen hier komt het wat harder aan.
Nuja, troost je met wat Noam Chomsky zei:
The people who were honored in the Bible were the false prophets. It was the ones we call the prophets who were jailed and driven into the desert.
En hij kan het weten.
donderdag 28 maart 2013 om 02:05
dana, bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Haal het asjeblieft niet te snel weg, het voegt heel wat toe aan deze hele discussie.
Als dit herkenbaar is voor meerdere vrouwen dan kan ik niet anders dan te zeggen dat er een kloof is in het denken tussen mannen en vrouwen, wat op zich weer een verklaring zou kunnen zijn waarom het soms gigantisch misgaat en vrouwen verkracht worden. Het lijkt er misschien op dat ik mannen hiermee vrijpleit, maar dat is zeker niet zo.
Ik zal hier voortaan rekening mee houden.
Haal het asjeblieft niet te snel weg, het voegt heel wat toe aan deze hele discussie.
Als dit herkenbaar is voor meerdere vrouwen dan kan ik niet anders dan te zeggen dat er een kloof is in het denken tussen mannen en vrouwen, wat op zich weer een verklaring zou kunnen zijn waarom het soms gigantisch misgaat en vrouwen verkracht worden. Het lijkt er misschien op dat ik mannen hiermee vrijpleit, maar dat is zeker niet zo.
Ik zal hier voortaan rekening mee houden.
donderdag 28 maart 2013 om 06:32
Er zijn mannen die in hun geilheid erg graag willen geloven dat een nee eigenlijk ja is/. Gevaar is wel dat je dan dus onbedoeld en gewild verkracht kan hebben.
met andere ben ik van mening dat nee of er als dood lijk bij liggen je waakzaam zou moeten maken, Maar ja je bent geil en wil graag dan zijn er mannen die dat graag anders interpreteren
Niet alle mannen, ik ken er gelukkig genoeg die er zo niets aan vinden en van een vrouw afrollen omdat ze er zo geen moer aan vinden en hun lust verdwijnt.
Mijn man voelt het zelfs aan als een vrouw eigenlijk geen zin heeft, ook al zegt ze niets en weert ze niet af. Dat is het uiterste natuurlijk zoals het ook het uiterste is dat je al die signalen negeert en gewoon doorgaat omdat je graag wil geloven dat ze eigenlijk toch wel zin heeft. Maar ze zijn er wel die mannen.
met andere ben ik van mening dat nee of er als dood lijk bij liggen je waakzaam zou moeten maken, Maar ja je bent geil en wil graag dan zijn er mannen die dat graag anders interpreteren
Niet alle mannen, ik ken er gelukkig genoeg die er zo niets aan vinden en van een vrouw afrollen omdat ze er zo geen moer aan vinden en hun lust verdwijnt.
Mijn man voelt het zelfs aan als een vrouw eigenlijk geen zin heeft, ook al zegt ze niets en weert ze niet af. Dat is het uiterste natuurlijk zoals het ook het uiterste is dat je al die signalen negeert en gewoon doorgaat omdat je graag wil geloven dat ze eigenlijk toch wel zin heeft. Maar ze zijn er wel die mannen.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
donderdag 28 maart 2013 om 06:57
Het meest duidelijke voorbeeld maakte ik mee op een seksfeestje. Een echtpaar lag naast me en hij ging haar neuken. Omdat ik er vlak naast lag hoorde ik haar geregeld zeggen .... stop je doet me pijn. schat ik meen het echt je doet me pijn. Hij hoorde het wel want hij zei zelfs "niet zeuren, je hebt daar een gat en daar hoort hij in" waarop ze weer antwoorde "ik meen het je doet me pijn'" Ik kon het niet meer aanhoren en heb hem op zijn schouder getikt 'hoor je niet wat ze zegt? Ze wil niet, je doet haar pijn, wat jullie thuis voor spelletjes spelen moet je zelf weten maar hier wil ik dat een grens die aangegeven wordt ook wordt gerespecteerd (was op een feestje bij zeer goede vrienden thuis) Hij keek me wat versuft aan en zei sorry je hebt gelijk, ik was een beetje ver heen.
nu had ik ook wat op maar waarom hoor ik zo iets dan wel en hij blijkbaar niet en kan hij wel haar protesten wegwuiven?
Ander voorbeeld een man die op een seksfeestje gewoon een gesprekspartner weg duwt, vrouw was in gesprek en hij zei dat hij er even bij moest en hij ging haar neuken, ze was te verbouwereerd om te kunnen reageren en had inderdaad ook wat op. Maar ik heb geen enkele aanleiding gezien waaruit hij kon opmaken dat ze zin had, alles wees erop dat daar geen sprake van was ook al hadden ze ervoor al wat met elkaar gedaan Het laat zien hoe sommige mannen zin kunnen interpreteren en ik snap dat niet iedereen dat van dichtbij meemaken om dat te kunnen weten. maar verteld een vrouw me dat ze op een dergelijke manier het ervaren heeft als verkrachting dan zie ik er wel zo;n type man bij omdat ze bestaan. Ze zijn niet bezig met die vrouw ze zijn bezig met hun eigen geiligheid en het maakt ze gewoon niet uit.
En al ik weet dat ze bestaan en ik ken zo'n man niet om beter te weten, wat voor reden heb ik dan om te twijfelen aan haar verhaal?
nu had ik ook wat op maar waarom hoor ik zo iets dan wel en hij blijkbaar niet en kan hij wel haar protesten wegwuiven?
Ander voorbeeld een man die op een seksfeestje gewoon een gesprekspartner weg duwt, vrouw was in gesprek en hij zei dat hij er even bij moest en hij ging haar neuken, ze was te verbouwereerd om te kunnen reageren en had inderdaad ook wat op. Maar ik heb geen enkele aanleiding gezien waaruit hij kon opmaken dat ze zin had, alles wees erop dat daar geen sprake van was ook al hadden ze ervoor al wat met elkaar gedaan Het laat zien hoe sommige mannen zin kunnen interpreteren en ik snap dat niet iedereen dat van dichtbij meemaken om dat te kunnen weten. maar verteld een vrouw me dat ze op een dergelijke manier het ervaren heeft als verkrachting dan zie ik er wel zo;n type man bij omdat ze bestaan. Ze zijn niet bezig met die vrouw ze zijn bezig met hun eigen geiligheid en het maakt ze gewoon niet uit.
En al ik weet dat ze bestaan en ik ken zo'n man niet om beter te weten, wat voor reden heb ik dan om te twijfelen aan haar verhaal?
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
donderdag 28 maart 2013 om 09:38
quote:kadanz schreef op 28 maart 2013 @ 01:00:
[...]
Nee, dat maak jij er van. Voor de duizendste maal, niemand heeft verkrachting aan zichzelf te danken. NIEMAND. Het is alsof jullie willen dat mensen dat zeggen. Ik zeg dat niet.
Als je als een mak schaap je verkrachting ondergaat dan ben ik nog steeds de eerste die de verkrachter 100% zal berechten.
Maar dat betekent niet dat je in een TWIJFELACHTIG GEVAL vragen mag stellen.Dus ondanks dat je vindt dat je verkrachting nooit aan jezelf te danken hebt als vrouw (en dan haal ik daar uit dat verkrachting dus áltijd fout is), wil je in een twijfelachtig geval vragen stellen. Wanneer is het twijfelachtig dan? Wat voor een vragen? Met welk doel?
[...]
Nee, dat maak jij er van. Voor de duizendste maal, niemand heeft verkrachting aan zichzelf te danken. NIEMAND. Het is alsof jullie willen dat mensen dat zeggen. Ik zeg dat niet.
Als je als een mak schaap je verkrachting ondergaat dan ben ik nog steeds de eerste die de verkrachter 100% zal berechten.
Maar dat betekent niet dat je in een TWIJFELACHTIG GEVAL vragen mag stellen.Dus ondanks dat je vindt dat je verkrachting nooit aan jezelf te danken hebt als vrouw (en dan haal ik daar uit dat verkrachting dus áltijd fout is), wil je in een twijfelachtig geval vragen stellen. Wanneer is het twijfelachtig dan? Wat voor een vragen? Met welk doel?
donderdag 28 maart 2013 om 09:53
Mijn beleving van seks is ook zo dat ik er NIKS aan vind als de ander niet overduidelijk actief aan meedoet. Ik zal ook nooit naar een hoer gaan, what's the point? Dus als een vrouw nee zecht tegen seks, dan lijkt het me sterk dat ik door ga. Ik zal eerder onzeker in een hoekje gaan zitten bij wijze van spreken.
Maar wat ik wél buiten de seks om herken bij vrouwen, is het idee dat nee niet altijd nee is maar, 'nee, ik wil het wel maar ik durf het niet, ik wil het wel maar ik vind het eng, etc. etc.'. Ik weet dat dit heel gevaarlijk is om te zeggen en ik wil echt niemand voor het hoofd stoten, maar meisjes vertonen, BUITEN DE SEKS OM, wel vaker dat soort gedrag. Neem bijvoorbeeld een groep tieners die van een rots in zee springen. De jongens zullen stoer doen en elkaar opjutten om te springen, ook al vinden ze het eng. Sommige stoere meisjes ook. Maar andere meisjes zullen eerst een uur lang dralen, beven, gillen, jammeren, zeggen dat ze dat echt niet durven te springen... maar uiteindelijk springen ze wel, zij het na enige aanmoediging van de jongens. Dit moet herkenbaar zijn.
Wat wil ik hiermee zeggen? Dat het de schuld is van vrouwen dat ze verkracht worden? NEE! Ik zoek gewoon naar een verklaring voor het gedrag van de man. Wat gaat er in het hoofd om van een vent die zijn seksuele wil doordrijft en niet stopt bij een nee. Dat is heel erg fout. Maar het punt dat ik wil maken is deze, waar het in mijn ogen dramatisch mis kan gaan:
Jullie hebben het mij heel duidelijk gemaak dat vrouwen in situaties van seksuele dwang uit angst opeens helemaal geen weerstand meer bieden. Dat is me duidelijk. Maar een man die al zo fout is om zijn wil door te drijven ondanks een nee zal dit wegvallen van de weerstand niet altijd als zodanig herkennen. Immers als een man echt iets niet wil, dan vecht hij, of hij schiet in de actieve verdediging. Het wegvallen van de weerstand zal, hoe tragisch dan ook, misschien juist een bevestiging zijn in zijn brein van het feit dat meisjes overhaald moeten worden. Zie het voorbeeld van de rots.
Schiet me maar lek als dit onzin is. Ik zeg er alleen nogmaals duidelijk bij dat in ALLE SITUATIES van verkrachting, de man de schuldige is. Maar dit is in mijn ogen een verklaring hoe het zo akelig mis kan gaan tussen twee normale mensen.
Maar wat ik wél buiten de seks om herken bij vrouwen, is het idee dat nee niet altijd nee is maar, 'nee, ik wil het wel maar ik durf het niet, ik wil het wel maar ik vind het eng, etc. etc.'. Ik weet dat dit heel gevaarlijk is om te zeggen en ik wil echt niemand voor het hoofd stoten, maar meisjes vertonen, BUITEN DE SEKS OM, wel vaker dat soort gedrag. Neem bijvoorbeeld een groep tieners die van een rots in zee springen. De jongens zullen stoer doen en elkaar opjutten om te springen, ook al vinden ze het eng. Sommige stoere meisjes ook. Maar andere meisjes zullen eerst een uur lang dralen, beven, gillen, jammeren, zeggen dat ze dat echt niet durven te springen... maar uiteindelijk springen ze wel, zij het na enige aanmoediging van de jongens. Dit moet herkenbaar zijn.
Wat wil ik hiermee zeggen? Dat het de schuld is van vrouwen dat ze verkracht worden? NEE! Ik zoek gewoon naar een verklaring voor het gedrag van de man. Wat gaat er in het hoofd om van een vent die zijn seksuele wil doordrijft en niet stopt bij een nee. Dat is heel erg fout. Maar het punt dat ik wil maken is deze, waar het in mijn ogen dramatisch mis kan gaan:
Jullie hebben het mij heel duidelijk gemaak dat vrouwen in situaties van seksuele dwang uit angst opeens helemaal geen weerstand meer bieden. Dat is me duidelijk. Maar een man die al zo fout is om zijn wil door te drijven ondanks een nee zal dit wegvallen van de weerstand niet altijd als zodanig herkennen. Immers als een man echt iets niet wil, dan vecht hij, of hij schiet in de actieve verdediging. Het wegvallen van de weerstand zal, hoe tragisch dan ook, misschien juist een bevestiging zijn in zijn brein van het feit dat meisjes overhaald moeten worden. Zie het voorbeeld van de rots.
Schiet me maar lek als dit onzin is. Ik zeg er alleen nogmaals duidelijk bij dat in ALLE SITUATIES van verkrachting, de man de schuldige is. Maar dit is in mijn ogen een verklaring hoe het zo akelig mis kan gaan tussen twee normale mensen.
donderdag 28 maart 2013 om 09:57
[quote]doddie schreef op 28 maart 2013 @ 06:57:
Het meest duidelijke voorbeeld maakte ik mee op een seksfeestje. Een echtpaar lag naast me en hij ging haar neuken. Omdat ik er vlak naast lag hoorde ik haar geregeld zeggen .... stop je doet me pijn. schat ik meen het echt je doet me pijn. Hij hoorde het wel want hij zei zelfs "niet zeuren, je hebt daar een gat en daar hoort hij in" waarop ze weer antwoorde "ik meen het je doet me pijn'" ( quote]
Mag toch hopen dat ze inmiddels geen echtpaar meer zijn.
Vraag ik mij toch af of die vrouw eigenlijk wel vrijwillig aanwezig was op dat feestje.
Het meest duidelijke voorbeeld maakte ik mee op een seksfeestje. Een echtpaar lag naast me en hij ging haar neuken. Omdat ik er vlak naast lag hoorde ik haar geregeld zeggen .... stop je doet me pijn. schat ik meen het echt je doet me pijn. Hij hoorde het wel want hij zei zelfs "niet zeuren, je hebt daar een gat en daar hoort hij in" waarop ze weer antwoorde "ik meen het je doet me pijn'" ( quote]
Mag toch hopen dat ze inmiddels geen echtpaar meer zijn.
Vraag ik mij toch af of die vrouw eigenlijk wel vrijwillig aanwezig was op dat feestje.
donderdag 28 maart 2013 om 10:00
quote:quimn schreef op 28 maart 2013 @ 09:38:
[...]
Dus ondanks dat je vindt dat je verkrachting nooit aan jezelf te danken hebt als vrouw (en dan haal ik daar uit dat verkrachting dus áltijd fout is), wil je in een twijfelachtig geval vragen stellen. Wanneer is het twijfelachtig dan? Wat voor een vragen? Met welk doel?
Het is dus een dilemma blijkbaar. Stel je bent een rechter en je moet oordelen over een geval van vermeende verkrachting. Het meisje zegt dat ze duidelijk een nee heeft laten horen, maar de jongen zegt dat hij dat dat niet zo is, dat ze beiden aardig wat op hadden, dat hij misschien wat wat doorgeschoten is maar niet doorhad dat ze niet wilde.
Mag je dan, als rechter, het meisje niet vragen of ze verdere weerstand geboden heeft? Volgens mij kán je niet anders als rechter. Dat betekent niet dat je dat meisje de schuld geeft, maar dat je precies wil weten wat die jongen te verwijten valt.
Maar als die vraag niet gesteld mag worden, wat moet je dan als rechter? Dat is dan een dilemma. Vaar je blind op de ervaring van het meisje?
[...]
Dus ondanks dat je vindt dat je verkrachting nooit aan jezelf te danken hebt als vrouw (en dan haal ik daar uit dat verkrachting dus áltijd fout is), wil je in een twijfelachtig geval vragen stellen. Wanneer is het twijfelachtig dan? Wat voor een vragen? Met welk doel?
Het is dus een dilemma blijkbaar. Stel je bent een rechter en je moet oordelen over een geval van vermeende verkrachting. Het meisje zegt dat ze duidelijk een nee heeft laten horen, maar de jongen zegt dat hij dat dat niet zo is, dat ze beiden aardig wat op hadden, dat hij misschien wat wat doorgeschoten is maar niet doorhad dat ze niet wilde.
Mag je dan, als rechter, het meisje niet vragen of ze verdere weerstand geboden heeft? Volgens mij kán je niet anders als rechter. Dat betekent niet dat je dat meisje de schuld geeft, maar dat je precies wil weten wat die jongen te verwijten valt.
Maar als die vraag niet gesteld mag worden, wat moet je dan als rechter? Dat is dan een dilemma. Vaar je blind op de ervaring van het meisje?
donderdag 28 maart 2013 om 10:06
quote:kadanz schreef op 28 maart 2013 @ 10:00:
[...]
Het is dus een dilemma blijkbaar. Stel je bent een rechter en je moet oordelen over een geval van vermeende verkrachting. Het meisje zegt dat ze duidelijk een nee heeft laten horen, maar de jongen zegt dat hij dat dat niet zo is, dat ze beiden aardig wat op hadden, dat hij misschien wat wat doorgeschoten is maar niet doorhad dat ze niet wilde.
Mag je dan, als rechter, het meisje niet vragen of ze verdere weerstand geboden heeft? Volgens mij kán je niet anders als rechter. Dat betekent niet dat je dat meisje de schuld geeft, maar dat je precies wil weten wat die jongen te verwijten valt.
Als ik je goed begrijp wil je ongeveer het volgende zeggen: er bestaan situaties, althans dat is je hypothese, waarin de intenties niet per sé verkeerd zijn, alleen het oordeel.
Nu dan, die hele discussie is zinloos, en wel om de volgende reden. Als jouw hypothetische situatie niet bestaat, kan hij verworpen worden. Als hij wel bestaat, moet hij verworpen worden.
Vergelijkbaar met een 'wetenschappelijk' onderzoek willen starten om te onderzoeken of zwarten in aanleg minder intelligent zijn. Stel nou dat eruit komt dat dat zo is? Dat tast het hele gelijkheidsprincipe dat wij hanteren aan, en dáárom zal zo'n onderzoek weinig steun krijgen. Niet omdat de hypothese onzinnig is.
Immers, dit tast het hele fundament van het slachtofferparadigma ("Die man zat fout, en daarom lijd ik") van je discussiepartners aan. Vandaar de felle reacties, en het moedwillig misinterpreteren. Volslagen irrationeel, want de schijnbare notie is dat als er een situatie is waarin de verantwoordelijkheid minder bij de man ligt, die dus meer bij de vrouw ligt. Verder is er de triviale notie dat een andere situatie waarin de schuldvraag minder oncontroversiëel is, dit de 'waarde' van het eigen lijden vermindert, alsof er van inflatie sprake is.
Niet dat dat slachtofferparadigma daarom niet legitiem is. Maar het is een sterk paradigma, daarom worden je stellingen ook steeds 'beantwoord' met een terugkeer naar een eerdere stelling, dat verkrachting fout is, punt.
[...]
Het is dus een dilemma blijkbaar. Stel je bent een rechter en je moet oordelen over een geval van vermeende verkrachting. Het meisje zegt dat ze duidelijk een nee heeft laten horen, maar de jongen zegt dat hij dat dat niet zo is, dat ze beiden aardig wat op hadden, dat hij misschien wat wat doorgeschoten is maar niet doorhad dat ze niet wilde.
Mag je dan, als rechter, het meisje niet vragen of ze verdere weerstand geboden heeft? Volgens mij kán je niet anders als rechter. Dat betekent niet dat je dat meisje de schuld geeft, maar dat je precies wil weten wat die jongen te verwijten valt.
Als ik je goed begrijp wil je ongeveer het volgende zeggen: er bestaan situaties, althans dat is je hypothese, waarin de intenties niet per sé verkeerd zijn, alleen het oordeel.
Nu dan, die hele discussie is zinloos, en wel om de volgende reden. Als jouw hypothetische situatie niet bestaat, kan hij verworpen worden. Als hij wel bestaat, moet hij verworpen worden.
Vergelijkbaar met een 'wetenschappelijk' onderzoek willen starten om te onderzoeken of zwarten in aanleg minder intelligent zijn. Stel nou dat eruit komt dat dat zo is? Dat tast het hele gelijkheidsprincipe dat wij hanteren aan, en dáárom zal zo'n onderzoek weinig steun krijgen. Niet omdat de hypothese onzinnig is.
Immers, dit tast het hele fundament van het slachtofferparadigma ("Die man zat fout, en daarom lijd ik") van je discussiepartners aan. Vandaar de felle reacties, en het moedwillig misinterpreteren. Volslagen irrationeel, want de schijnbare notie is dat als er een situatie is waarin de verantwoordelijkheid minder bij de man ligt, die dus meer bij de vrouw ligt. Verder is er de triviale notie dat een andere situatie waarin de schuldvraag minder oncontroversiëel is, dit de 'waarde' van het eigen lijden vermindert, alsof er van inflatie sprake is.
Niet dat dat slachtofferparadigma daarom niet legitiem is. Maar het is een sterk paradigma, daarom worden je stellingen ook steeds 'beantwoord' met een terugkeer naar een eerdere stelling, dat verkrachting fout is, punt.
donderdag 28 maart 2013 om 10:17
quote:sugarmiss schreef op 28 maart 2013 @ 09:57:
[quote]doddie schreef op 28 maart 2013 @ 06:57:
Het meest duidelijke voorbeeld maakte ik mee op een seksfeestje. Een echtpaar lag naast me en hij ging haar neuken. Omdat ik er vlak naast lag hoorde ik haar geregeld zeggen .... stop je doet me pijn. schat ik meen het echt je doet me pijn. Hij hoorde het wel want hij zei zelfs "niet zeuren, je hebt daar een gat en daar hoort hij in" waarop ze weer antwoorde "ik meen het je doet me pijn'" ( quote]
Mag toch hopen dat ze inmiddels geen echtpaar meer zijn.
Vraag ik mij toch af of die vrouw eigenlijk wel vrijwillig aanwezig was op dat feestje.Ja ze was er vrijwillig en vond het geweldig omdat onze mannen niet doorzetten en het niet verder ging dan een massage en wat tantra. zij vingen die signalen wel op. Maar het zegt me genoeg over hoe andere mannen kunnen reageren.
[quote]doddie schreef op 28 maart 2013 @ 06:57:
Het meest duidelijke voorbeeld maakte ik mee op een seksfeestje. Een echtpaar lag naast me en hij ging haar neuken. Omdat ik er vlak naast lag hoorde ik haar geregeld zeggen .... stop je doet me pijn. schat ik meen het echt je doet me pijn. Hij hoorde het wel want hij zei zelfs "niet zeuren, je hebt daar een gat en daar hoort hij in" waarop ze weer antwoorde "ik meen het je doet me pijn'" ( quote]
Mag toch hopen dat ze inmiddels geen echtpaar meer zijn.
Vraag ik mij toch af of die vrouw eigenlijk wel vrijwillig aanwezig was op dat feestje.Ja ze was er vrijwillig en vond het geweldig omdat onze mannen niet doorzetten en het niet verder ging dan een massage en wat tantra. zij vingen die signalen wel op. Maar het zegt me genoeg over hoe andere mannen kunnen reageren.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
donderdag 28 maart 2013 om 10:21
quote:kadanz schreef op 28 maart 2013 @ 10:00:
[...]
Maar als die vraag niet gesteld mag worden, wat moet je dan als rechter? Dat is dan een dilemma. Vaar je blind op de ervaring van het meisje?
die vragen worden door politie en rechter wel gesteld en daarom is aangifte doen zo moeilijk voor veel vrouwen. Ze vragen zich er zelf al af en dan benadrukken andere dat ook nog eens. Had je niet meer moeten vechten en waarom deed je dat niet?
Maar het is ook de reden dat veel verkrachtingzaken niet te bewijzen zijn en vaak zal er met een aangifte vanwege gebrek aan bewijs niets gedaan worden. In geval er echt over grenzen zijn gegaan wordt je dan ook niet erkend in je gevoel
Het is dus vaker andersom dat een vrouw niet geloofd wordt dan wel. omdat bewijs in dit soort zaken vaak enorm lastig is en bij voordeel van de twijfel men niet tot die conclusie zal komen.
[...]
Maar als die vraag niet gesteld mag worden, wat moet je dan als rechter? Dat is dan een dilemma. Vaar je blind op de ervaring van het meisje?
die vragen worden door politie en rechter wel gesteld en daarom is aangifte doen zo moeilijk voor veel vrouwen. Ze vragen zich er zelf al af en dan benadrukken andere dat ook nog eens. Had je niet meer moeten vechten en waarom deed je dat niet?
Maar het is ook de reden dat veel verkrachtingzaken niet te bewijzen zijn en vaak zal er met een aangifte vanwege gebrek aan bewijs niets gedaan worden. In geval er echt over grenzen zijn gegaan wordt je dan ook niet erkend in je gevoel
Het is dus vaker andersom dat een vrouw niet geloofd wordt dan wel. omdat bewijs in dit soort zaken vaak enorm lastig is en bij voordeel van de twijfel men niet tot die conclusie zal komen.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
donderdag 28 maart 2013 om 10:22
Ik snap het syndicate en ik heb gisteravond nog eens goed nagedacht over jouw visie.In feite staat die visie haaks tegenover de OP. Daarin staat dat wij het slachtoffer 'blaimen' omdat we anders niet om kunnen gaan met de realiteit. Jij zegt dat we niet om kunnen gaan met de realiteit, dus de daders maar extra hard aanpakken, terecht of onterecht.
Interessant. Het verklaart in ieder geval de intense weerstand van sommigen. Maar niet iedereen biedt die intense weerstand, gelukkig.
Interessant. Het verklaart in ieder geval de intense weerstand van sommigen. Maar niet iedereen biedt die intense weerstand, gelukkig.
donderdag 28 maart 2013 om 10:26
quote:kadanz schreef op 28 maart 2013 @ 10:22:
Ik snap het syndicate en ik heb gisteravond nog eens goed nagedacht over jouw visie.In feite staat die visie haaks tegenover de OP. Daarin staat dat wij het slachtoffer 'blaimen' omdat we anders niet om kunnen gaan met de realiteit. Jij zegt dat we niet om kunnen gaan met de realiteit, dus de daders maar extra hard aanpakken, terecht of onterecht.
Interessant. Het verklaart in ieder geval de intense weerstand van sommigen. Maar niet iedereen biedt die intense weerstand, gelukkig.
Nu ja, je hebt rechtspraak, en het morele debat over verkrachting. Ik vertrouw altijd maar op de ervaring en de objectiviteit van rechters hierin.
Toch denk ik wel dat er bepaalde misdaden zijn die je maar beter niet gepleegd kan hebben, of je nou de dader was of niet.
Elke mannelijke middelbare docent die ooit door een borderlinegrietje-in-de-dop onterecht aangeklaagd is voor handtastelijkheden kan je dit vertellen.
Ik snap het syndicate en ik heb gisteravond nog eens goed nagedacht over jouw visie.In feite staat die visie haaks tegenover de OP. Daarin staat dat wij het slachtoffer 'blaimen' omdat we anders niet om kunnen gaan met de realiteit. Jij zegt dat we niet om kunnen gaan met de realiteit, dus de daders maar extra hard aanpakken, terecht of onterecht.
Interessant. Het verklaart in ieder geval de intense weerstand van sommigen. Maar niet iedereen biedt die intense weerstand, gelukkig.
Nu ja, je hebt rechtspraak, en het morele debat over verkrachting. Ik vertrouw altijd maar op de ervaring en de objectiviteit van rechters hierin.
Toch denk ik wel dat er bepaalde misdaden zijn die je maar beter niet gepleegd kan hebben, of je nou de dader was of niet.
Elke mannelijke middelbare docent die ooit door een borderlinegrietje-in-de-dop onterecht aangeklaagd is voor handtastelijkheden kan je dit vertellen.
donderdag 28 maart 2013 om 10:29
quote:doddie schreef op 28 maart 2013 @ 10:21:
[...]
die vragen worden door politie en rechter wel gesteld en daarom is aangifte doen zo moeilijk voor veel vrouwen. Ze vragen zich er zelf al af en dan benadrukken andere dat ook nog eens. Had je niet meer moeten vechten en waarom deed je dat niet?
Maar het is ook de reden dat veel verkrachtingzaken niet te bewijzen zijn en vaak zal er met een aangifte vanwege gebrek aan bewijs niets gedaan worden. In geval er echt over grenzen zijn gegaan wordt je dan ook niet erkend in je gevoel
Het is dus vaker andersom dat een vrouw niet geloofd wordt dan wel. omdat bewijs in dit soort zaken vaak enorm lastig is en bij voordeel van de twijfel men niet tot die conclusie zal komen.
Ik geef heel eerlijk toe dat ik uit de discussie van vannacht geleerd heb dat weerstand niet vanzelfsprekend is voor een vrouw. Ik heb nog steeds enige moeite met die notie, maar ik trek het niet in twijfel.
Toch ontkom je er niet aan om die vraag te stellen: heb je je verdedigd? Waarom wel? Waarom niet?
Of is er een andere oplossing?
[...]
die vragen worden door politie en rechter wel gesteld en daarom is aangifte doen zo moeilijk voor veel vrouwen. Ze vragen zich er zelf al af en dan benadrukken andere dat ook nog eens. Had je niet meer moeten vechten en waarom deed je dat niet?
Maar het is ook de reden dat veel verkrachtingzaken niet te bewijzen zijn en vaak zal er met een aangifte vanwege gebrek aan bewijs niets gedaan worden. In geval er echt over grenzen zijn gegaan wordt je dan ook niet erkend in je gevoel
Het is dus vaker andersom dat een vrouw niet geloofd wordt dan wel. omdat bewijs in dit soort zaken vaak enorm lastig is en bij voordeel van de twijfel men niet tot die conclusie zal komen.
Ik geef heel eerlijk toe dat ik uit de discussie van vannacht geleerd heb dat weerstand niet vanzelfsprekend is voor een vrouw. Ik heb nog steeds enige moeite met die notie, maar ik trek het niet in twijfel.
Toch ontkom je er niet aan om die vraag te stellen: heb je je verdedigd? Waarom wel? Waarom niet?
Of is er een andere oplossing?
donderdag 28 maart 2013 om 10:32
quote:kadanz schreef op 28 maart 2013 @ 10:00:
[...]
Het is dus een dilemma blijkbaar. Stel je bent een rechter en je moet oordelen over een geval van vermeende verkrachting. Het meisje zegt dat ze duidelijk een nee heeft laten horen, maar de jongen zegt dat hij dat dat niet zo is, dat ze beiden aardig wat op hadden, dat hij misschien wat wat doorgeschoten is maar niet doorhad dat ze niet wilde.
Mag je dan, als rechter, het meisje niet vragen of ze verdere weerstand geboden heeft? Volgens mij kán je niet anders als rechter. Dat betekent niet dat je dat meisje de schuld geeft, maar dat je precies wil weten wat die jongen te verwijten valt.
Maar als die vraag niet gesteld mag worden, wat moet je dan als rechter? Dat is dan een dilemma. Vaar je blind op de ervaring van het meisje?
Kadanz, zulke zaken komen niet eens voor de rechter, die worden geseponeerd bij gebrek aan bewijs. Als er al aangifte wordt gedaan want heel veel vrouwen doen zelfs geen aangifte van de meest flagrante verkrachtigen waarin helemaal geen twijfel is over de schuldvraag. Het hele proces van aangifte is namelijk psychisch zwaar en de kans op een veroordeling is klein.
Waarom toch steeds focussen op die gevallen waarin het heel misschien mogelijk is dat een man ten onrechte een verkrachting wordt aangewreven?
[...]
Het is dus een dilemma blijkbaar. Stel je bent een rechter en je moet oordelen over een geval van vermeende verkrachting. Het meisje zegt dat ze duidelijk een nee heeft laten horen, maar de jongen zegt dat hij dat dat niet zo is, dat ze beiden aardig wat op hadden, dat hij misschien wat wat doorgeschoten is maar niet doorhad dat ze niet wilde.
Mag je dan, als rechter, het meisje niet vragen of ze verdere weerstand geboden heeft? Volgens mij kán je niet anders als rechter. Dat betekent niet dat je dat meisje de schuld geeft, maar dat je precies wil weten wat die jongen te verwijten valt.
Maar als die vraag niet gesteld mag worden, wat moet je dan als rechter? Dat is dan een dilemma. Vaar je blind op de ervaring van het meisje?
Kadanz, zulke zaken komen niet eens voor de rechter, die worden geseponeerd bij gebrek aan bewijs. Als er al aangifte wordt gedaan want heel veel vrouwen doen zelfs geen aangifte van de meest flagrante verkrachtigen waarin helemaal geen twijfel is over de schuldvraag. Het hele proces van aangifte is namelijk psychisch zwaar en de kans op een veroordeling is klein.
Waarom toch steeds focussen op die gevallen waarin het heel misschien mogelijk is dat een man ten onrechte een verkrachting wordt aangewreven?
donderdag 28 maart 2013 om 10:34
quote:Syndicate schreef op 28 maart 2013 @ 10:06:
[...]
Als ik je goed begrijp wil je ongeveer het volgende zeggen: er bestaan situaties, althans dat is je hypothese, waarin de intenties niet per sé verkeerd zijn, alleen het oordeel.
Nu dan, die hele discussie is zinloos, en wel om de volgende reden. Als jouw hypothetische situatie niet bestaat, kan hij verworpen worden. Als hij wel bestaat, moet hij verworpen worden.
Vergelijkbaar met een 'wetenschappelijk' onderzoek willen starten om te onderzoeken of zwarten in aanleg minder intelligent zijn. Stel nou dat eruit komt dat dat zo is? Dat tast het hele gelijkheidsprincipe dat wij hanteren aan, en dáárom zal zo'n onderzoek weinig steun krijgen. Niet omdat de hypothese onzinnig is.
Immers, dit tast het hele fundament van het slachtofferparadigma ("Die man zat fout, en daarom lijd ik") van je discussiepartners aan. Vandaar de felle reacties, en het moedwillig misinterpreteren. Volslagen irrationeel, want de schijnbare notie is dat als er een situatie is waarin de verantwoordelijkheid minder bij de man ligt, die dus meer bij de vrouw ligt. Verder is er de triviale notie dat een andere situatie waarin de schuldvraag minder oncontroversiëel is, dit de 'waarde' van het eigen lijden vermindert, alsof er van inflatie sprake is.
Niet dat dat slachtofferparadigma daarom niet legitiem is. Maar het is een sterk paradigma, daarom worden je stellingen ook steeds 'beantwoord' met een terugkeer naar een eerdere stelling, dat verkrachting fout is, punt.Wat een ontzettend denigrerende post.
[...]
Als ik je goed begrijp wil je ongeveer het volgende zeggen: er bestaan situaties, althans dat is je hypothese, waarin de intenties niet per sé verkeerd zijn, alleen het oordeel.
Nu dan, die hele discussie is zinloos, en wel om de volgende reden. Als jouw hypothetische situatie niet bestaat, kan hij verworpen worden. Als hij wel bestaat, moet hij verworpen worden.
Vergelijkbaar met een 'wetenschappelijk' onderzoek willen starten om te onderzoeken of zwarten in aanleg minder intelligent zijn. Stel nou dat eruit komt dat dat zo is? Dat tast het hele gelijkheidsprincipe dat wij hanteren aan, en dáárom zal zo'n onderzoek weinig steun krijgen. Niet omdat de hypothese onzinnig is.
Immers, dit tast het hele fundament van het slachtofferparadigma ("Die man zat fout, en daarom lijd ik") van je discussiepartners aan. Vandaar de felle reacties, en het moedwillig misinterpreteren. Volslagen irrationeel, want de schijnbare notie is dat als er een situatie is waarin de verantwoordelijkheid minder bij de man ligt, die dus meer bij de vrouw ligt. Verder is er de triviale notie dat een andere situatie waarin de schuldvraag minder oncontroversiëel is, dit de 'waarde' van het eigen lijden vermindert, alsof er van inflatie sprake is.
Niet dat dat slachtofferparadigma daarom niet legitiem is. Maar het is een sterk paradigma, daarom worden je stellingen ook steeds 'beantwoord' met een terugkeer naar een eerdere stelling, dat verkrachting fout is, punt.Wat een ontzettend denigrerende post.
donderdag 28 maart 2013 om 10:36
quote:consuelabananahammok schreef op 28 maart 2013 @ 00:58:
Je denkt werkelijk dat een vrouw altijd weerstand kan bieden wanneer een man bovenop haar kruipt ? In de meest kwetsbare positie dat men bij je binnen wil dringen wat je niet wil?
Jij denkt echt dat het een kwestie van ballenknijpen is om uit deze positie te komen?Ja je kan altijd fysiek weerstand bieden. Al is het maar om je benen tegen elkaar te houden of je hand er tussen te doen of hem weg te duwen. Ik wil niet zeggen dat je wint, ik heb giga tegenstand geboden en nee tegen een klerenkast kon ook ik niet op. Maar het is dan wel duidelijk dat je niet wil. Het gaat hier om zaken waar er niet zeker is dat het om verkrachting gaat. Als de vrouw gaat liggen, het toelaat met een halfslachtig gemompelt neuh dan hoeft het voor een man die flink dronken is echt niet duidlijk te zijn. Het lichamelijk toelaten en niet duidelijk nee zeggen is NIET duidelijk nee.En ik ben géén man maar een vrouw. Eentje die ooit verkracht is, echt verkracht. Ook heb ik wel sex gehad die ik nuchter niet gehad zou hebben maar als je niet duidelijk nee laat blijken óók door je lichaamstaal is het géén verkrachting.
Je denkt werkelijk dat een vrouw altijd weerstand kan bieden wanneer een man bovenop haar kruipt ? In de meest kwetsbare positie dat men bij je binnen wil dringen wat je niet wil?
Jij denkt echt dat het een kwestie van ballenknijpen is om uit deze positie te komen?Ja je kan altijd fysiek weerstand bieden. Al is het maar om je benen tegen elkaar te houden of je hand er tussen te doen of hem weg te duwen. Ik wil niet zeggen dat je wint, ik heb giga tegenstand geboden en nee tegen een klerenkast kon ook ik niet op. Maar het is dan wel duidelijk dat je niet wil. Het gaat hier om zaken waar er niet zeker is dat het om verkrachting gaat. Als de vrouw gaat liggen, het toelaat met een halfslachtig gemompelt neuh dan hoeft het voor een man die flink dronken is echt niet duidlijk te zijn. Het lichamelijk toelaten en niet duidelijk nee zeggen is NIET duidelijk nee.En ik ben géén man maar een vrouw. Eentje die ooit verkracht is, echt verkracht. Ook heb ik wel sex gehad die ik nuchter niet gehad zou hebben maar als je niet duidelijk nee laat blijken óók door je lichaamstaal is het géén verkrachting.
donderdag 28 maart 2013 om 10:37
quote:kadanz schreef op 28 maart 2013 @ 10:29:
[...]
Ik geef heel eerlijk toe dat ik uit de discussie van vannacht geleerd heb dat weerstand niet vanzelfsprekend is voor een vrouw. Ik heb nog steeds enige moeite met die notie, maar ik trek het niet in twijfel.
Toch ontkom je er niet aan om die vraag te stellen: heb je je verdedigd? Waarom wel? Waarom niet?
Of is er een andere oplossing?
Ik ben een periode seksueel geïntimideerd door mijn homoseksuele onderbuurman. Kop groter dan mij, lang donker rastafarifiguur. Ik wist dat hij homo was en kon zeker weten vermoeden dat ik dat niet was, aangezien hij me wel eens met een vriendin heeft gezien.
Dit begon met vragen op straat, over 'mijn lengte' en zulks. Het was een aardige man, an sich, maar ik vond het vreemd en zat er niet op te wachten, aangezien we de maanden daarvoor schreeuwende ruzie hadden gehad over vermeend 'lawaai' (hij was behoorlijk overgevoelig en gebruikte). Maar goed, alles was wel ineens, en dan heb je wat over voor lieve vrede.
Tot hij in een keer om 01:00 voor de deur stond, met zúlke pupillen. Of hij iets mocht vragen "als ik niet boos werd". Nou, vooruit dan maar, om van hem af te zijn. "Ik wil geneuheukt worden..." zei hij, en hing bijkans in mijn deurpost naar binnen.
Ik kon alleen maar herhalen "Ik wil dat je weggaat, ik wil dat je weggaat...", wat hij na drie keer ook deed. Volslagen confuus daarna de volgende dag met allerlei mensen erover gepraat. Die zeiden allemaal dat dit niet kon.
Toch gaf ik mezelf de schuld. Immers, ik had niet in moeten gaan op die vraag over 'mijn lengte' (ik wuifde het triviaal weg zeg maar), enzovoorts. Ik was doodsbang en ik ben nog steeds bang. Hij is namelijk een tijdje terug, en nog slaap ik niet goed ervan. Ik weet zeker dat als hij iets had gedaan, ik volslagen verlamd was geweest. Achteraf bezien kan ik misschien denken "Je had hem knockout kunnen slaan".
Toch was dat zeker niet wat in me opkwam. Dit om even het idee te nuanceren dat alleen vrouwen die verlammingsreflex vertonen. Ik weet dat mijn geval totaal niet met verkrachting te vergelijken is. Maar ik betwijfel zeer wat hij met de situatie had gedaan als hij meer zin, of meer drugs op had gehad.
[...]
Ik geef heel eerlijk toe dat ik uit de discussie van vannacht geleerd heb dat weerstand niet vanzelfsprekend is voor een vrouw. Ik heb nog steeds enige moeite met die notie, maar ik trek het niet in twijfel.
Toch ontkom je er niet aan om die vraag te stellen: heb je je verdedigd? Waarom wel? Waarom niet?
Of is er een andere oplossing?
Ik ben een periode seksueel geïntimideerd door mijn homoseksuele onderbuurman. Kop groter dan mij, lang donker rastafarifiguur. Ik wist dat hij homo was en kon zeker weten vermoeden dat ik dat niet was, aangezien hij me wel eens met een vriendin heeft gezien.
Dit begon met vragen op straat, over 'mijn lengte' en zulks. Het was een aardige man, an sich, maar ik vond het vreemd en zat er niet op te wachten, aangezien we de maanden daarvoor schreeuwende ruzie hadden gehad over vermeend 'lawaai' (hij was behoorlijk overgevoelig en gebruikte). Maar goed, alles was wel ineens, en dan heb je wat over voor lieve vrede.
Tot hij in een keer om 01:00 voor de deur stond, met zúlke pupillen. Of hij iets mocht vragen "als ik niet boos werd". Nou, vooruit dan maar, om van hem af te zijn. "Ik wil geneuheukt worden..." zei hij, en hing bijkans in mijn deurpost naar binnen.
Ik kon alleen maar herhalen "Ik wil dat je weggaat, ik wil dat je weggaat...", wat hij na drie keer ook deed. Volslagen confuus daarna de volgende dag met allerlei mensen erover gepraat. Die zeiden allemaal dat dit niet kon.
Toch gaf ik mezelf de schuld. Immers, ik had niet in moeten gaan op die vraag over 'mijn lengte' (ik wuifde het triviaal weg zeg maar), enzovoorts. Ik was doodsbang en ik ben nog steeds bang. Hij is namelijk een tijdje terug, en nog slaap ik niet goed ervan. Ik weet zeker dat als hij iets had gedaan, ik volslagen verlamd was geweest. Achteraf bezien kan ik misschien denken "Je had hem knockout kunnen slaan".
Toch was dat zeker niet wat in me opkwam. Dit om even het idee te nuanceren dat alleen vrouwen die verlammingsreflex vertonen. Ik weet dat mijn geval totaal niet met verkrachting te vergelijken is. Maar ik betwijfel zeer wat hij met de situatie had gedaan als hij meer zin, of meer drugs op had gehad.
donderdag 28 maart 2013 om 10:41
quote:zoembaya schreef op 28 maart 2013 @ 10:32:
[...]
Waarom toch steeds focussen op die gevallen waarin het heel misschien mogelijk is dat een man ten onrechte een verkrachting wordt aangewreven?Ik focus daar niet op. Het was gewoon een actueel topic deze week. Naar aanleiding daarvan en van eerdere (veel dubieuzere) gevallen deze discussie.
[...]
Waarom toch steeds focussen op die gevallen waarin het heel misschien mogelijk is dat een man ten onrechte een verkrachting wordt aangewreven?Ik focus daar niet op. Het was gewoon een actueel topic deze week. Naar aanleiding daarvan en van eerdere (veel dubieuzere) gevallen deze discussie.
