Reizen
alle pijlers
Auschwitz
dinsdag 15 juli 2014 om 22:30
Hoi allemaal,
Ik en drie andere vrienden hebben al een tijdje het idee om een drie daagse reis naar Krakow te maken om daar auschwitz te gaan bezichtigen.
Wie is hier weleens geweest en kan iets
vertellen over deze ervaring? Was het de moeite waard? Hoeveel hebben jullie betaald voor de reis?
Ben benieuwd naar jullie reacties.
Ik en drie andere vrienden hebben al een tijdje het idee om een drie daagse reis naar Krakow te maken om daar auschwitz te gaan bezichtigen.
Wie is hier weleens geweest en kan iets
vertellen over deze ervaring? Was het de moeite waard? Hoeveel hebben jullie betaald voor de reis?
Ben benieuwd naar jullie reacties.
woensdag 16 juli 2014 om 14:22
En daar heb je helemaal gelijk in. Zou ik in die tijd geleefd hebben dan heb ik geen idee wat ik zou doen maar de dingen die er zijn gebeurd zijn zo afschuwelijk.
Ik lees erg veel boeken met persoonlijke ervaringen erin en dat grijpt mij echt heel erg aan. Ook van nette duitse hausfrauen, van joodse vrouwen en mannen, nederlanders etc.
Ik lees erg veel boeken met persoonlijke ervaringen erin en dat grijpt mij echt heel erg aan. Ook van nette duitse hausfrauen, van joodse vrouwen en mannen, nederlanders etc.
woensdag 16 juli 2014 om 14:24
quote:nessemeisje schreef op 16 juli 2014 @ 14:20:
[...]
Je bent echt een prachtvoorbeeld van wat domme blinde haat met mensen kan doen. Als jij zoiets had gezegd in mijn nabijheid had ik je de tent uitgeflikkerd. Ben jij niet helemaal goed ofzo?Ik denk dat iemand eruit gooien meer over jou zegt dan over mij. Ik geef een voorbeeld van mijn haat aan duitsers en dat betekend niet dat jij het recht hebt om mij af te branden. Als een 90 jarige die in een kamp gezeten dat zou hebben gezegd dan had je die er ook niet "uitgeflikkerd"
[...]
Je bent echt een prachtvoorbeeld van wat domme blinde haat met mensen kan doen. Als jij zoiets had gezegd in mijn nabijheid had ik je de tent uitgeflikkerd. Ben jij niet helemaal goed ofzo?Ik denk dat iemand eruit gooien meer over jou zegt dan over mij. Ik geef een voorbeeld van mijn haat aan duitsers en dat betekend niet dat jij het recht hebt om mij af te branden. Als een 90 jarige die in een kamp gezeten dat zou hebben gezegd dan had je die er ook niet "uitgeflikkerd"
woensdag 16 juli 2014 om 14:26
Kiki. Want er zijn natuurlijk geen Duitsers uitgeroeid die goed werk deden. Je weet wel, verzetsstrijders. Mannen die gedwongen werden om in dienst te gaan en overleden. Kinderen die opgroeiden zonder vader en/of moeder. Vrouwen die hun kinderen alleen moesten opvoeden, in meerdere landen.
Je had vaak geen keuzes, alleen maar bevelen. En als je die niet na kwam, bracht jij jouw gezin ook in gevaar. Maar blijf vooral alle Duitsers haten, de taal haten. Je komt er geen steek verder mee, je zet iets voort wat Hitler ook deed. Een bepaald ras over één kam scheren, en ze allemaal in een hokje duwen.
Good job, echt.
Je had vaak geen keuzes, alleen maar bevelen. En als je die niet na kwam, bracht jij jouw gezin ook in gevaar. Maar blijf vooral alle Duitsers haten, de taal haten. Je komt er geen steek verder mee, je zet iets voort wat Hitler ook deed. Een bepaald ras over één kam scheren, en ze allemaal in een hokje duwen.
Good job, echt.
woensdag 16 juli 2014 om 14:26
woensdag 16 juli 2014 om 14:27
quote:kiki1987 schreef op 16 juli 2014 @ 14:16:
Voorbeeldje: Tijdens het WK maakte iemand de opmerking dat al die Duiters die groot en sterk zijn. Mijn reactie: Ja dat komt nog door Hitler die een nietsontziende jeugd wilde en alle "zwakkelingen"heeft vergast.Wat een belachelijke opmerking. Als er nou één volk is dat geleerd heeft van de eigen fouten en decennialang het boetekleed heeft aangetrokken, dan zijn het de Duitsers. Los daarvan is het gewoon a-sociaal richting je gesprekspartners om zo te reageren.
Voorbeeldje: Tijdens het WK maakte iemand de opmerking dat al die Duiters die groot en sterk zijn. Mijn reactie: Ja dat komt nog door Hitler die een nietsontziende jeugd wilde en alle "zwakkelingen"heeft vergast.Wat een belachelijke opmerking. Als er nou één volk is dat geleerd heeft van de eigen fouten en decennialang het boetekleed heeft aangetrokken, dan zijn het de Duitsers. Los daarvan is het gewoon a-sociaal richting je gesprekspartners om zo te reageren.
woensdag 16 juli 2014 om 14:28
quote:kiki1987 schreef op 16 juli 2014 @ 14:15:
[...]
Dat doe ik ook zeker en ik weet ook dat er genoeg Nederlanders zijn/waren die hun handen wassen in onschuld
Nee, niet 'genoeg'. Nederland, ons Nederland, draaide gewoon mee in de eerste paar oorlogjaren. Onze industrie draaide op volle toeren. Phillips boekte recordwinsten in dienst van Duitsland. Onze aannemers bouwden al te graag aan de Atlantic Wall. Onze scheepsbouwers maakten oorlogsmaterieel. Economisch ging het fantastisch. Onze Marechaussee bewaakte Westerbork.
Pas in '42 veranderde het sentiment. Maar toen was het natuurlijk al te laat voor onze Joodse medeburgers.
[...]
Dat doe ik ook zeker en ik weet ook dat er genoeg Nederlanders zijn/waren die hun handen wassen in onschuld
Nee, niet 'genoeg'. Nederland, ons Nederland, draaide gewoon mee in de eerste paar oorlogjaren. Onze industrie draaide op volle toeren. Phillips boekte recordwinsten in dienst van Duitsland. Onze aannemers bouwden al te graag aan de Atlantic Wall. Onze scheepsbouwers maakten oorlogsmaterieel. Economisch ging het fantastisch. Onze Marechaussee bewaakte Westerbork.
Pas in '42 veranderde het sentiment. Maar toen was het natuurlijk al te laat voor onze Joodse medeburgers.
woensdag 16 juli 2014 om 14:30
quote:rosanna08 schreef op 16 juli 2014 @ 14:26:
die 90-jarige heeft een hele goede reden om Duitsers te haten, maar grote kans dat die er genuanceerder naar zal kijken dan jij Kiki, die geen enkele reden heeft om een hekel te hebben aan Duitsers De kans is groot dat die 90-jarige destijds ook geprofiteerd heeft van de Duitse oorlogsmachine.
die 90-jarige heeft een hele goede reden om Duitsers te haten, maar grote kans dat die er genuanceerder naar zal kijken dan jij Kiki, die geen enkele reden heeft om een hekel te hebben aan Duitsers De kans is groot dat die 90-jarige destijds ook geprofiteerd heeft van de Duitse oorlogsmachine.
woensdag 16 juli 2014 om 14:30
quote:kiki1987 schreef op 16 juli 2014 @ 14:24:
[...]
Ik denk dat iemand eruit gooien meer over jou zegt dan over mij. Ik geef een voorbeeld van mijn haat aan duitsers en dat betekend niet dat jij het recht hebt om mij af te branden. Als een 90 jarige die in een kamp gezeten dat zou hebben gezegd dan had je die er ook niet "uitgeflikkerd"Ik ken geen overlevenden maar heb wel boeken van ze gelezen (o.a. Primo Levi). De toon daarin over de Duitsers vond ik opvallend genuanceerd.
[...]
Ik denk dat iemand eruit gooien meer over jou zegt dan over mij. Ik geef een voorbeeld van mijn haat aan duitsers en dat betekend niet dat jij het recht hebt om mij af te branden. Als een 90 jarige die in een kamp gezeten dat zou hebben gezegd dan had je die er ook niet "uitgeflikkerd"Ik ken geen overlevenden maar heb wel boeken van ze gelezen (o.a. Primo Levi). De toon daarin over de Duitsers vond ik opvallend genuanceerd.
woensdag 16 juli 2014 om 14:31
quote:kiki1987 schreef op 16 juli 2014 @ 14:24:
[...]
Ik denk dat iemand eruit gooien meer over jou zegt dan over mij. Ik geef een voorbeeld van mijn haat aan duitsers en dat betekend niet dat jij het recht hebt om mij af te branden. Als een 90 jarige die in een kamp gezeten dat zou hebben gezegd dan had je die er ook niet "uitgeflikkerd"Hoe dúrf jij jezelf te vergelijken met iemand die daadwerkelijk in zo'n kamp heeft gezeten. Die heeft namelijk een reden om Duitsers te haten, jij bent gewoon een idioot.
[...]
Ik denk dat iemand eruit gooien meer over jou zegt dan over mij. Ik geef een voorbeeld van mijn haat aan duitsers en dat betekend niet dat jij het recht hebt om mij af te branden. Als een 90 jarige die in een kamp gezeten dat zou hebben gezegd dan had je die er ook niet "uitgeflikkerd"Hoe dúrf jij jezelf te vergelijken met iemand die daadwerkelijk in zo'n kamp heeft gezeten. Die heeft namelijk een reden om Duitsers te haten, jij bent gewoon een idioot.
woensdag 16 juli 2014 om 14:32
quote:kiki1987 schreef op 16 juli 2014 @ 14:29:
Mijn gesprekspartners waren het volkomen met mij eens. Leuk hoor als de huizen van je familie plat gebombardeerd zijn etc.
Nog maar een dan.
Tegen zoveel domheid en kortzichtigheid kan ik niet op.
Is er eigenlijk een Nederlandse museum dat ónze rol in de oorlog eerlijk belicht, zoals kadanz dat samenvat?
Wordt daar bijvoorbeeld in Westerbork ook maar íets over gezegd?
Mijn gesprekspartners waren het volkomen met mij eens. Leuk hoor als de huizen van je familie plat gebombardeerd zijn etc.
Nog maar een dan.
Tegen zoveel domheid en kortzichtigheid kan ik niet op.
Is er eigenlijk een Nederlandse museum dat ónze rol in de oorlog eerlijk belicht, zoals kadanz dat samenvat?
Wordt daar bijvoorbeeld in Westerbork ook maar íets over gezegd?
.
woensdag 16 juli 2014 om 14:32
quote:kiki1987 schreef op 16 juli 2014 @ 14:29:
Mijn gesprekspartners waren het volkomen met mij eens. Leuk hoor als de huizen van je familie plat gebombardeerd zijn etc. ik denk dat er weinig mensen in Nederland zijn wiens familie geen schade heeft geleden door de oorlog, net als in de andere landen om ons heen. Maar daar heeft de huidige generatie Duitsers niets, maar dan ook niets mee te maken!
Trek jij ook het boetekleed aan voor ons koloniaal verleden? Voor de slavernij in Suriname en de Antillen. Voor wat er in Nederlands-Indië is gebeurd?
Mijn gesprekspartners waren het volkomen met mij eens. Leuk hoor als de huizen van je familie plat gebombardeerd zijn etc. ik denk dat er weinig mensen in Nederland zijn wiens familie geen schade heeft geleden door de oorlog, net als in de andere landen om ons heen. Maar daar heeft de huidige generatie Duitsers niets, maar dan ook niets mee te maken!
Trek jij ook het boetekleed aan voor ons koloniaal verleden? Voor de slavernij in Suriname en de Antillen. Voor wat er in Nederlands-Indië is gebeurd?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
woensdag 16 juli 2014 om 14:33
quote:kadanz schreef op 16 juli 2014 @ 14:30:
[...]
De kans is groot dat die 90-jarige destijds ook geprofiteerd heeft van de Duitse oorlogsmachine. Net zoals niet iedere Duitser fout was in de oorlog, was ook niet iedere Nederlander een profiteur of een verrader
Bovendien ging het over een 80-jarige die in een kamp heeft gezeten
[...]
De kans is groot dat die 90-jarige destijds ook geprofiteerd heeft van de Duitse oorlogsmachine. Net zoals niet iedere Duitser fout was in de oorlog, was ook niet iedere Nederlander een profiteur of een verrader
Bovendien ging het over een 80-jarige die in een kamp heeft gezeten
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
woensdag 16 juli 2014 om 14:35
quote:impala schreef op 16 juli 2014 @ 14:32:
[...]
Nog maar een dan.
Tegen zoveel domheid en kortzichtigheid kan ik niet op.
Is er eigenlijk een Nederlandse museum dat ónze rol in de oorlog eerlijk belicht, zoals kadanz dat samenvat?
Wordt daar bijvoorbeeld in Westerbork ook maar íets over gezegd? volgens mij niet, net als met de kolonieën, hebben we ook hier een nationale blinde vlek voor
[...]
Nog maar een dan.
Tegen zoveel domheid en kortzichtigheid kan ik niet op.
Is er eigenlijk een Nederlandse museum dat ónze rol in de oorlog eerlijk belicht, zoals kadanz dat samenvat?
Wordt daar bijvoorbeeld in Westerbork ook maar íets over gezegd? volgens mij niet, net als met de kolonieën, hebben we ook hier een nationale blinde vlek voor
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
woensdag 16 juli 2014 om 14:35
quote:rosanna08 schreef op 16 juli 2014 @ 14:33:
[...]
Net zoals niet iedere Duitser fout was in de oorlog, was ook niet iedere Nederlander een profiteur of een verrader
Precies.
Het is makkelijk om elk land met al zijn inwoners ergens op te beschuldigen. Het zijn de mensen zelf die dit gedaan hebben, niet het land met al zijn burgers. En dat geldt voor elk land. In Italie en Frankrijk zijn ook hele erg dingen gebeurt waar je misselijk van wordt, maar het land met al zijn inwoners erom haten. Dat is gekkenwerk. Haat brengt alleen maar ellende met zich mee, en daar is de oorlog een goed voorbeeld van.
[...]
Net zoals niet iedere Duitser fout was in de oorlog, was ook niet iedere Nederlander een profiteur of een verrader
Precies.
Het is makkelijk om elk land met al zijn inwoners ergens op te beschuldigen. Het zijn de mensen zelf die dit gedaan hebben, niet het land met al zijn burgers. En dat geldt voor elk land. In Italie en Frankrijk zijn ook hele erg dingen gebeurt waar je misselijk van wordt, maar het land met al zijn inwoners erom haten. Dat is gekkenwerk. Haat brengt alleen maar ellende met zich mee, en daar is de oorlog een goed voorbeeld van.
woensdag 16 juli 2014 om 14:38
quote:rosanna08 schreef op 16 juli 2014 @ 14:35:
[...]
volgens mij niet, net als met de kolonieën, hebben we ook hier een nationale blinde vlek voor Dat is dus mijn bezwaar tegen 'musea' als Austerlitz en Westerbork, dat het verhaal eenzijdig belicht wordt, met als resultaat dat denkbeelden zoals die van kiki gevoed worden.
[...]
volgens mij niet, net als met de kolonieën, hebben we ook hier een nationale blinde vlek voor Dat is dus mijn bezwaar tegen 'musea' als Austerlitz en Westerbork, dat het verhaal eenzijdig belicht wordt, met als resultaat dat denkbeelden zoals die van kiki gevoed worden.
.
woensdag 16 juli 2014 om 14:41
quote:rosanna08 schreef op 16 juli 2014 @ 14:33:
[...]
Net zoals niet iedere Duitser fout was in de oorlog, was ook niet iedere Nederlander een profiteur of een verrader
Toch is het de realiteit dat er een heel 'grijs verleden' is (titel van een heel informatief boek over de eerste paar oorlogsjaren).
Goed of fout is te restrictief. Er is echter heel veel grijs gebied. Als jij als werknemer werkte aan een Duitse bunker, of voor Phillips, of voor de Marechaussee, was je dan fout?
Dat brengt me weer terug bij mijn eerdere point. Juist door naar Westerbork te gaan wordt je met je neus op de feiten gedrukt dat het niet alleen maar de Duitsers waren, maar dat wij er allemaal bij betrokken zijn geweest, in meer of mindere mate. Dat het dus zomaar jouw opa kan zijn geweest die in dienst van politie of marechaussee Joodse kindertjes uit hun bed heeft gerukt, of dat je gekke ome Henkie een aardig centje heeft verdiend als arbeider aan de Atlantic Wall zonder dat deze man ook daadwerkelijk fout (in de klassieke zin van het woord) hoeft te zijn geweest in de oorlog.
[...]
Net zoals niet iedere Duitser fout was in de oorlog, was ook niet iedere Nederlander een profiteur of een verrader
Toch is het de realiteit dat er een heel 'grijs verleden' is (titel van een heel informatief boek over de eerste paar oorlogsjaren).
Goed of fout is te restrictief. Er is echter heel veel grijs gebied. Als jij als werknemer werkte aan een Duitse bunker, of voor Phillips, of voor de Marechaussee, was je dan fout?
Dat brengt me weer terug bij mijn eerdere point. Juist door naar Westerbork te gaan wordt je met je neus op de feiten gedrukt dat het niet alleen maar de Duitsers waren, maar dat wij er allemaal bij betrokken zijn geweest, in meer of mindere mate. Dat het dus zomaar jouw opa kan zijn geweest die in dienst van politie of marechaussee Joodse kindertjes uit hun bed heeft gerukt, of dat je gekke ome Henkie een aardig centje heeft verdiend als arbeider aan de Atlantic Wall zonder dat deze man ook daadwerkelijk fout (in de klassieke zin van het woord) hoeft te zijn geweest in de oorlog.
woensdag 16 juli 2014 om 14:41
quote:impala schreef op 16 juli 2014 @ 14:38:
[...]
Dat is dus mijn bezwaar tegen 'musea' als Austerlitz en Westerbork, dat het verhaal eenzijdig belicht wordt, met als resultaat dat denkbeelden zoals die van kiki gevoed worden.De meeste, wat slimmere mensen, weten inmiddels wel hoe de vork in de steel zit en weten dondersgoed dat Nederland niet alleen maar goed en verstandig is geweest en zeker verantwoordelijk is voor wat zwarte bladzijden in de geschiedenis. Kiki weet zelf ook wel dat haar mening over Duitsers onterecht is, maar ze kiest er alsnog voor om daar domme opmerkingen aan te koppelen. Daar helpt geen neutraal museum tegen ben ik bang.
[...]
Dat is dus mijn bezwaar tegen 'musea' als Austerlitz en Westerbork, dat het verhaal eenzijdig belicht wordt, met als resultaat dat denkbeelden zoals die van kiki gevoed worden.De meeste, wat slimmere mensen, weten inmiddels wel hoe de vork in de steel zit en weten dondersgoed dat Nederland niet alleen maar goed en verstandig is geweest en zeker verantwoordelijk is voor wat zwarte bladzijden in de geschiedenis. Kiki weet zelf ook wel dat haar mening over Duitsers onterecht is, maar ze kiest er alsnog voor om daar domme opmerkingen aan te koppelen. Daar helpt geen neutraal museum tegen ben ik bang.
woensdag 16 juli 2014 om 14:44
quote:impala schreef op 16 juli 2014 @ 14:38:
[...]
Dat is dus mijn bezwaar tegen 'musea' als Austerlitz en Westerbork, dat het verhaal eenzijdig belicht wordt, met als resultaat dat denkbeelden zoals die van kiki gevoed worden. pas nu komt er een beetje ruimte om dingen van meerdere kanten te belichten. Duitsland was slecht, de geallieerden goed en that's it. Een boek zoals De tweeling van Tessa de Loo laat al zien dat het maar net afhangt van waar je opgroeit aan welke kant je staat en ik heb vroeger als kind het boek van Evert Hartman gelezen: Oorlog zonder vrienden waarin je duidelijk kunt zien dat ook opgroeien binnen een 'fout" gezin je handelen en denken beïnvloed. En dat is denk ik waar men in het zwart/wit denken aan voorbij gaat. Het is geen kwestie van goed of fout, punt, maar op persoonlijk niveau zijn er zoveel dingen die meespelen
[...]
Dat is dus mijn bezwaar tegen 'musea' als Austerlitz en Westerbork, dat het verhaal eenzijdig belicht wordt, met als resultaat dat denkbeelden zoals die van kiki gevoed worden. pas nu komt er een beetje ruimte om dingen van meerdere kanten te belichten. Duitsland was slecht, de geallieerden goed en that's it. Een boek zoals De tweeling van Tessa de Loo laat al zien dat het maar net afhangt van waar je opgroeit aan welke kant je staat en ik heb vroeger als kind het boek van Evert Hartman gelezen: Oorlog zonder vrienden waarin je duidelijk kunt zien dat ook opgroeien binnen een 'fout" gezin je handelen en denken beïnvloed. En dat is denk ik waar men in het zwart/wit denken aan voorbij gaat. Het is geen kwestie van goed of fout, punt, maar op persoonlijk niveau zijn er zoveel dingen die meespelen
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
woensdag 16 juli 2014 om 14:44
quote:kadanz schreef op 16 juli 2014 @ 14:41:
[...]
Toch is het de realiteit dat er een heel 'grijs verleden' is (titel van een heel informatief boek over de eerste paar oorlogsjaren).
Goed of fout is te restrictief. Er is echter heel veel grijs gebied. Als jij als werknemer werkte aan een Duitse bunker, of voor Phillips, of voor de Marechaussee, was je dan fout?
Dat brengt me weer terug bij mijn eerdere point. Juist door naar Westerbork te gaan wordt je met je neus op de feiten gedrukt dat het niet alleen maar de Duitsers waren, maar dat wij er allemaal bij betrokken zijn geweest, in meer of mindere mate. Dat het dus zomaar jouw opa kan zijn geweest die in dienst van politie of marechaussee Joodse kindertjes uit hun bed heeft gerukt, of dat je gekke ome Henkie een aardig centje heeft verdiend als arbeider aan de Atlantic Wall zonder dat deze man ook daadwerkelijk fout (in de klassieke zin van het woord) hoeft te zijn geweest in de oorlog.
Is dat zo? ik ben nooit in Westerbork geweest. Maar is daar aandacht voor ons aandeel? Dat het kamp bv bewaakt werd door 'onze jongens' ?
En misschien ook wel gebouwd is door onze bouwvakkers (maar dat weet ik niet hoor, is maar een voorbeeld)
[...]
Toch is het de realiteit dat er een heel 'grijs verleden' is (titel van een heel informatief boek over de eerste paar oorlogsjaren).
Goed of fout is te restrictief. Er is echter heel veel grijs gebied. Als jij als werknemer werkte aan een Duitse bunker, of voor Phillips, of voor de Marechaussee, was je dan fout?
Dat brengt me weer terug bij mijn eerdere point. Juist door naar Westerbork te gaan wordt je met je neus op de feiten gedrukt dat het niet alleen maar de Duitsers waren, maar dat wij er allemaal bij betrokken zijn geweest, in meer of mindere mate. Dat het dus zomaar jouw opa kan zijn geweest die in dienst van politie of marechaussee Joodse kindertjes uit hun bed heeft gerukt, of dat je gekke ome Henkie een aardig centje heeft verdiend als arbeider aan de Atlantic Wall zonder dat deze man ook daadwerkelijk fout (in de klassieke zin van het woord) hoeft te zijn geweest in de oorlog.
Is dat zo? ik ben nooit in Westerbork geweest. Maar is daar aandacht voor ons aandeel? Dat het kamp bv bewaakt werd door 'onze jongens' ?
En misschien ook wel gebouwd is door onze bouwvakkers (maar dat weet ik niet hoor, is maar een voorbeeld)
.
woensdag 16 juli 2014 om 14:48
quote:Baudolino schreef op 16 juli 2014 @ 13:42:
[...]
Ja dus?
Ik was geïnteresseerd in je visie op hoe de tijdgeest van toen een rol gespeeld heeft. Maar je blijkt het niet over de tijdgeest te hebben, maar over de omstandigheden. En dat is uiteraard van belang, maar dat ligt nogal voor de hand.
Dat van de tijdgeest leek me interessanter.
[...]
Ja dus?
Ik was geïnteresseerd in je visie op hoe de tijdgeest van toen een rol gespeeld heeft. Maar je blijkt het niet over de tijdgeest te hebben, maar over de omstandigheden. En dat is uiteraard van belang, maar dat ligt nogal voor de hand.
Dat van de tijdgeest leek me interessanter.