Genderverwarring

Hetjuistebesluit schreef: ↑

30-07-2022 12:33

Dit vind ik ontzettend goed verwoord en zijn ook mijn gedachten.
100% inclusief bestaat niet.
En soms méér inclusief ook niet als je daarmee een andere groep(zeker als overweldigende meerderheid) buiten sluit om plaats te maken voor een kleinere nieuwe.

Ik heb alles zeer doordacht in dit topic gelezen en ben heel blij met de openheid hier. Daardoor ben ik zeker begripvoller naar nonbinairen geworden, maar ook is mijn conclusie juist onderstreept:
Het doorbreken van stereotyperingen m/v doe je niet door die types een nieuwe naam te geven: Cis-vrouw, en allemaal nieuwe hokjes in de maatschappij te installeren die enkel worden gekenmerkt door daar weer op geplakte stereotyperingen.

Met alle respect, vind ik het geen vooruitgang maar achteruitgang.
Vooruitgang is net zoals er nu word gestreden voor diversiteit in schoonheidsidealen en het beeld hoe een vrouw(haar leven, het moederschap) écht is..diversiteit bereik je door diversiteit, niet door alles op te splitsen in apartheid.
Ik begrijp ook heel goed dat een kleine minderheid zich nu niet thuis vind voelen en niet begrijpt waarom zijn/haar individuele keuze niet algemeen word erkend.
Om voor mijzelf te spreken: ik erken je als individu zeker wel, maar als projectie dat zijn/haar keuze op wereldwijde schaal uiteindelijk een vooruitgang is: Nee.
Want als iedereen bevrijd is van stereotyperingen, maakt het niet uit hoe mannelijk of vrouwelijk je bent. Het maakt niet uit..punt.
Dan nog zal er een zeer kleine minderheid zijn die daarbuiten valt. Maar 100% inclusiviteit is een utopie helaas.

Ik hoop als iemand die dit leest die zich aangevallen voelt door mij; Ik denk dat ik hetzelfde voor ogen heb als die gene: een wereld waarin je niet word belemmerd door je gender. Alleen de weg hier naartoe zie ik anders.

wat is die weg dan volgens jou? Wat zou wel werken?

Destiny schreef: ↑

30-07-2022 11:26

Een man die een vrouw belaagt laat zich denk ik niet tegenhouden door een bordje op de deur. Maar ik zie je punt. Nemen we gewoon de mannen hun specifieke toiletten af.

Het was misschien een slecht voorbeeld van mij, maar ik ben het wel eens met wat iemand anders schreef. Je kan niet voor iedere subgroep speciaal beleid maken.

Jawel hoor. Misschien die ene enkele creep uit tv series niet, maar al die hitsige opdringerigheid in het uitgaansleven? Absoluut.

Mevrouw75 schreef: ↑

30-07-2022 13:04

Jawel hoor. Misschien die ene enkele creep uit tv series niet, maar al die hitsige opdringerigheid in het uitgaansleven? Absoluut.

Wat is de oorzaak van die hitsige opdringerigheid dan?

Smickelt schreef: ↑

30-07-2022 12:39

Genderneutrale aankondingen en toiletten, kledingwinkels als Hema die stoppen met jongens- en meisjeslabels in kleding, maar wanneer worden datingsapps nou eens genderneutraal?

Ontwikkel je eigen app, zou ik zeggen.

Maar hoe kan je liefde en seksuele voorkeur genderneutraal maken? Dat is onmogelijk, dan ontken je menselijke biologie.

Smickelt schreef: ↑

30-07-2022 13:11

Wat is de oorzaak van die hitsige opdringerigheid dan?

Ja, duh, de man. Maar het probleem wordt zeker niet opgelost door die safe space in te perken, niet waar?

Maar je bent me nu een hoek in aan het dwingen waar ik met mijn posting helemaal niet heen ging. Ik reageer op een uitspraak en dat is het.

DingDong schreef: ↑

30-07-2022 12:01

En dat is een beetje het nadeel, door aan de ene groep tegemoet te willen komen pak je wel de identiteit van anderen af. "Goedemorgen dames en heren" wordt afgeschaft omdat er wel eens een binair persoon tussen kan zitten die zich dan op zijn teentjes getrapt voelt omdat hij/zij/het zich genegeerd voelt door de samenleving. Dat 99% daardoor niet meer persoonlijk aangesproken voelt (dames en heren) dat is dan van ondergeschikt belang. Hetzelfde geldt voor openbare toiletten, voor veel vrouwen een safe haven en dat wordt dan afgepakt want het is niet genderneutraal. Dat je van de buitenkant absoluut niet kan zien of een fysieke man zich eigenlijk vrouw of binair voelt is niet te checken, en dus worden vrouwen in een positie geplaatst die hun onveilig gevoel geeft.

Fysieke vrouwen konden altijd al naar het herentoilet als ze perse willen maar nee, er moet weer een stuk privacy af van vrouwen. Wat mij betreft een duidelijk signaal is dat je je wel vrouw kan voelen maar je geen idee hebt hoe het is om vrouw te zijn.

Nogmaals, ik heb een totale desinteresse in wie of wat mensen zijn of hoe ze zich voelen, we zijn allemaal mensen maar de samenleving is in de realiteit dat vrouwen verdomd goed moeten uitkijken met mannen en dat wordt ook weer door mannen afgepakt. Je kan wel zeggen dat je je een vrouw voelt maar dat is toch echt anders dan een vrouw zijn.

In plaats van aansluiting vinden zal er alleen maar afstand ontstaan omdat deze kleine subgroep er absoluut geen moeite mee heeft om de rechten af te pakken van 50% van de wereldbevolking, omdat zij zich anders voelen en dan alleen op het gebied van sekse, is op een bepaalde manier ronduit asociaal.

Ja, zo voel ik het dus ook. Je zegt het wat boud in je laatste alinea maar ik heb zeker ook het gevoel dat 'genderneutraal' eigenlijk betekent 'nog minder ruimte voor vrouwen en alles wat daarbij hoort'.

Ik vind het ook jammer dat als je daar voor op de bres springt, je meteen in de transfoobhoek gedrukt wordt.

De ruimte voor vrouwen is nog niet zo lang geleden bevochten en nog steeds redelijk krap.

rosanna08 schreef: ↑

30-07-2022 12:45

wat is die weg dan volgens jou? Wat zou wel werken?

Om een paar voorbeelden te geven:
Door onnodige gendersplitsing af te schaffen.
Bij vechtsport heb je simpelweg
wel onderscheid nodig voor een eerlijke en veiligere competitie.
Maar 2 oscars; 1 voor beste vrouwelijke, 1 voor Mannelijke. Gewoon 1 oscar voor de beste.
De grens tussen zwart en wit wilden men ook gelijktrekken door 'awards for the black community' te organiseren, gelukkig is dit idee van tafel omdat er terecht werd vastgesteld dat je hiermee juist een stap terug naar apartheid doet. In plaats daarvan word er nu actief gestreden om meer mensen van kleur te casten. (Of een andere geaardheid of uiterlijk voorkomen)

Dat begon wat geforceerd; men klaagden ook dat een percentage norm voor vrouwen/niet hetero's of mensen van kleur in een organisatie niet overeenkwam met mensen op basis van hun kwaliteiten aan te nemen, maar die zorg bleek onterecht, en dient een groter doel, net zoals in hollywood: dat niet-typische vrouwen, mannen, niet blank etc. ook als rolmodel en inspiratie in de maatschappij worden geïnstalleerd. Kijk naar Wonder woman (de 1e vrouwelijke superheld) Black Panther( de 1e blockbuster met volledig zwarte castleden)
Bridgerton (een kostuumdrama met mensen van kleur, gemixte koppels(was ook een enorm taboe)
Er word actief gewerkt om personen en personages die niet stereotype man/vrouw/blank/hetero is af te beelden als zijnde een inclusieve maatschappij, een goed voorbeeld wat al bewezen succesvol is, om door te zetten zodat we een maatschappij bereiken waarbij je gender niet word gezien als een ongekozen feit met dito verwachting.

Disney is ook afgestapt van het verhaallijntje dat elke tuttige vrouw gered werd door een heldhaftige prins met een huwelijk als haar 'happily ever after'

Niemand kijkt meer raar op in Nederland als een vrouw niet in een jurk achter het fornuis staat. Of als een homoseksuele man een hoge positie bekleed.
Zijn we er al: absoluut niet, maar ik geloof echt dat als we al onze energie daarin blijven steken dat het beeld van de traditionele man/vrouw/hetero diverser en realistischer word, dat we er wel komen.
Kijk hoever we zijn gekomen sinds de jaren 30 of 50. Ik denk dat de deze beweging nu juist verstoren of stopzetten als we ineens besluiten dat je geen (Cis)vrouw meer bent als je niet aan bepaalde 'voorwaarden' voldoet. Die voorwaarden waren/zijn we juist al een hele poos overboord aan het gooien.
Ook transseksuelen zijn al lang niet meer vreemd.
Wat mijn eigen kinderen opmerkten vind ik een goed voorbeeld: er werd steeds vaker aan ze gevraagd met daten wat ze waren (hun genderidentificatie en seksualiteit..hetero is niet meer voldoende, je hebt panseksueel, aseksueel) dat geeft denk ik veel meer een identiteitsverwarring dan een massale identiteitsbevrijding.

Nog een voorbeeld: je hebt nu plussize modellen, minder fotoshop, vrouwen met cellulitis en die niet als Doutzen kroes terugkeren na hun zwangerschap. ik hoop van harte dat deze trend veel sneller en realistischer doorzet: gespierdere vrouwen, kleine vrouwen, 'mannelijke' vrouwen. Kortom: Mannen en vrouwen in alle soorten en maten.

Zodat meisjes straks niet meer denken: er klopt iets niet met mij, ik voldoe niet aan het beeld van een vrouw. Want dat beeld word voornamelijk gevormd door reclame en beeld, maar ook op het schoolplein en op je werk. Als je op school straks alleen maar om je heen ziet dat je als vrouwelijke vrouw een cisvrouw bent, en dat groepje past weer bij die, en anders kan je je identificeren als die...ik hoop echt dat we dat gaan voorkomen, en denk dat dit mogelijk is door wat ik hierboven omschreven heb.

Mevrouw75 schreef: ↑

30-07-2022 13:28

Ik vind het ook jammer dat als je daar voor op de bres springt, je meteen in de transfoobhoek gedrukt wordt.

De ruimte voor vrouwen is nog niet zo lang geleden bevochten en nog steeds redelijk krap.

ja, eens. We zijn er nog lang niet.

Wat mij ook altijd opvalt; mannen die zichzelf non-binair noemen blijven gewoon hun mannelijke privileges houden, voor hen verandert er eigenlijk niet zoveel behalve dat ze er wat extra opties in uiterlijkheden bij krijgen (die ze eigenlijk altijd al hadden, maar goed.) Maar zij blijven natuurlijk fysiek een man, dus kunnen nog even veilig over straat etc. Dus het komt mij altijd voor als een gevalletje "wel de lusten, niet de lasten".

Wat een gelul ook dat ik kennelijk ineens een cisvrouw heet. Ha, mijn autocorrect maakt er ook gelijk visvrouw van. Ik heb echt serieus geen idee wat het überhaupt betekent. Anyone? Waar is dat ineens vandaan gekomen en wat betekent het eigenlijk?

Mevrouw75 schreef: ↑

30-07-2022 13:28

Ik vind het ook jammer dat als je daar voor op de bres springt, je meteen in de transfoobhoek gedrukt wordt.

De ruimte voor vrouwen is nog niet zo lang geleden bevochten en nog steeds redelijk krap.

Dat is ook de kern van de zaak. Ik zie in deze discussie al een paar mensen zeggen dat ze blij zijn dat hier open en met wederzijds begrip over gepraat kan worden.

En idealiter zou dat haast overal moeten kunnen. Maar zeker in deze issue is dat helaas niet altijd het geval.

En van een afstand zie ik dat deze issue vooral weerslag heeft voor de vrouwen, of hun ruimtes.

fashionvictim schreef: ↑

30-07-2022 13:36

Wat een gelul ook dat ik kennelijk ineens een cisvrouw heet. Ha, mijn autocorrect maakt er ook gelijk visvrouw van. Ik heb echt serieus geen idee wat het überhaupt betekent. Anyone? Waar is dat ineens vandaan gekomen en wat betekent het eigenlijk?

Over het algemeen gebruik je die term ook alleen wanneer je spreekt over dit soort dingen. Of je bent in gesprek met een transgender. Zodat je niet hoeft te zeggen “echte vrouw” of “biologische vrouw” wat de pijn van een transgender benadrukt.

Ik zou mezelf in een dagelijkse situatie niet voorstellen als cis vrouw.

Smickelt schreef: ↑

30-07-2022 13:11

Wat is de oorzaak van die hitsige opdringerigheid dan?

Dafuq is deze dan? Opzetje naar victim blaming?

Sjulia schreef: ↑

30-07-2022 13:43

Over het algemeen gebruik je die term ook alleen wanneer je spreekt over dit soort dingen. Of je bent in gesprek met een transgender. Zodat je niet hoeft te zeggen “echte vrouw” of “biologische vrouw” wat de pijn van een transgender benadrukt.

Ik zou mezelf in een dagelijkse situatie niet voorstellen als cis vrouw.

Dank je. Maar wat betekent het en waar komt het vandaan? (Mijn kind noemt mij een boomer en dat ben ik misschien ook wel met dit soort vragen, maar soit.)

fashionvictim schreef: ↑

30-07-2022 13:46

Dank je. Maar wat betekent het en waar komt het vandaan? (Mijn kind noemt mij een boomer en dat ben ik misschien ook wel met dit soort vragen, maar soit.)

Ik wist het niet, ik behoor tot de millennials.

Google vertelt;

Cisgender is de term voor mensen die zich prettig voelen bij het geslacht dat ze kregen bij geboorte. Het is de tegenhanger van transgender. De meeste mensen zijn cisgender. Cis komt uit het Latijn en betekent ‘aan deze kant’. Trans staat voor ‘aan de andere kant’.

Wat ik heb begrepen is dat de term cisvrouw word gebruikt omdat de term: biologische vrouw niet word goedgekeurd door de nieuwe beweging.
En dat gaat mij te ver. Deze nieuwe beweging haalt elke omschreven definitie van 'vrouw' onderuit als kwetsend en haatdragend. Maar niemand uit die beweging kan beantwoorden wat zij dan de definitie ervan vinden. En is de oplossing blijkbaar dat er weer een nieuwe term 'cis-vrouw' is ipv de 'ouderwetse' vrouw(biologisch)

Sjulia schreef: ↑

30-07-2022 13:50

Ik wist het niet, ik behoor tot de millennials.

Google vertelt;

Cisgender is de term voor mensen die zich prettig voelen bij het geslacht dat ze kregen bij geboorte. Het is de tegenhanger van transgender. De meeste mensen zijn cisgender. Cis komt uit het Latijn en betekent ‘aan deze kant’. Trans staat voor ‘aan de andere kant’.

Haha, dank je. Wat gek verwoordt "dat ze kregen bij geboorte". Alsof je ouders bij je geboorte bedachten: weet je wat, deze geven we een piemel, we hadden nog geen jongen. En ook "prettig voelen bij" vind ik wat gek. Ik snap wat ze bedoelen te zeggen maar ik vind het niet echt de lading dekken. Ik zou zelf nooit zeggen "ik voel me prettig bij mijn geslacht" in ieder geval. Dat is ook niet per se waar.

Hetjuistebesluit schreef: ↑

30-07-2022 13:52

Wat ik heb begrepen is dat de term cisvrouw word gebruikt omdat de term: biologische vrouw niet word goedgekeurd door de nieuwe beweging.
En dat gaat mij te ver. Deze nieuwe beweging haalt elke omschreven definitie van 'vrouw' onderuit als kwetsend en haatdragend. Maar niemand uit die beweging kan beantwoorden wat zij dan de definitie ervan vinden. En is de oplossing blijkbaar dat er weer een nieuwe term 'cis-vrouw' is ipv de 'ouderwetse' vrouw(biologisch)

Ja, daar heb ik ook wat moeite mee dat "vrouw" ineens als kwetsend wordt gezien. Kijk naar die ophef rond JK Rowling, die "transfoob" genoemd wordt en volledig gecanceld is omdat ze de grap maakte "mensen die menstrueren? volgens mij hadden we daar een woord voor... Oh ja, vrouwen!"

Wat ik daar nog het allerergst aan vind is dat het volgens mij ook gewoon feitelijk correct is, want transseksuele vrouwen menstrueren toch ook helemaal niet?

Hetjuistebesluit schreef: ↑

30-07-2022 13:30

2 oscars; 1 voor beste vrouwelijke, 1 voor Mannelijke. Gewoon 1 oscar voor de beste.

Dan krijg je toch weer gezeik als er 10 keer achter elkaar de oscar naar een man gaat, je weet hoe dat gaat.

Ik heb nu geen tijd om uitgebreid te reageren, maar over het onderwerp genderneutrale toiletten wil ik zeggen dat ik niet pleit voor het wegnemen van mogelijkheden voor mannen en vrouwen, maar voor het toevoegen van een mogelijkheid voor mensen die zich daar niet mee identificeren.

Het principe “meer rechten voor mij betekent niet minder rechten voor jou”.

Een toilet voor mannen, een toilet voor vrouwen en een genderneutraal toilet. Het is heel moeilijk uit te leggen aan iemand die het niet voelt, hoe het voor mij is om een damestoilet in te lopen en daar weggestuurd te worden omdat ze denken dat ik een man ben, en om een herentoilet in te lopen en daar a. langs mannen bij een urinoir moet en b. altijd een hokje in moet om naar de wc te gaan. Voor mij komt het bijna op een punt dat ik openbare toiletten vermijd, of overdreven probeer te laten merken dat ik van het vrouwelijk geslacht ben om vrouwen in het damestoilet geen ongemakkelijk gevoel te geven.

Hetzelfde geldt voor taal. Niet het een in plaats van het ander, maar een extra optie. 4% van de Nederlandse bevolking identificeert zich niet als man of vrouw, bij de jongere generatie is dat zelfs 11%. Dat vind ik geen ‘zeer kleine minderheid’ meer.

Mevrouw75 schreef: ↑

30-07-2022 13:16

Ja, duh, de man. Maar het probleem wordt zeker niet opgelost door die safe space in te perken, niet waar?

Maar je bent me nu een hoek in aan het dwingen waar ik met mijn posting helemaal niet heen ging. Ik reageer op een uitspraak en dat is het.

Als de man het probleem is, kan genderneutraalheid dan daar geen oplossing voor bieden bedoel ik.

Smickelt schreef: ↑

30-07-2022 13:57

Dan krijg je toch weer gezeik als er 10 keer achter elkaar de oscar naar een man gaat, je weet hoe dat gaat.

Ik vind het inderdaad ook geen verbetering, 1 oscar of 1 gouden kalf voor de beste hoofdrol of bijrol. Want dat is precies weer zoiets waarvan je op voorhand al weet dat dat gaat betekenen dat vrouwen die prijs dus (zo goed als) nooit meer gaan winnen. Opnieuw is genderneutraal dus eigenlijk vooral meer ruimte voor mannen en minder voor vrouwen.

fashionvictim schreef: ↑

30-07-2022 13:56

Ja, daar heb ik ook wat moeite mee dat "vrouw" ineens als kwetsend wordt gezien. Kijk naar die ophef rond JK Rowling, die "transfoob" genoemd wordt en volledig gecanceld is omdat ze de grap maakte "mensen die menstrueren? volgens mij hadden we daar een woord voor... Oh ja, vrouwen!"

Wat ik daar nog het allerergst aan vind is dat het volgens mij ook gewoon feitelijk correct is, want transseksuele vrouwen menstrueren toch ook helemaal niet?

Vond ik ook heel ergerlijk. We moeten gewoon gemiddelde feiten kunnen benoemen.

Ja, alleen vrouwen menstrueren.

En natuurlijk heb je dan een geboren vrouw die zich eigenlijk man voelt en die kan menstrueren, maar omfg. Zo kan iedereen zich altijd wel buitengesloten voelen.

Het statement klopt. Je bent qua geslacht een vrouw, anders menstrueer je niet. En dat is wel naar. En ik herken dat het qua gender ook anders kan zitten.

fashionvictim schreef: ↑

30-07-2022 13:56

Ja, daar heb ik ook wat moeite mee dat "vrouw" ineens als kwetsend wordt gezien. Kijk naar die ophef rond JK Rowling, die "transfoob" genoemd wordt en volledig gecanceld is omdat ze de grap maakte "mensen die menstrueren? volgens mij hadden we daar een woord voor... Oh ja, vrouwen!"

Wat ik daar nog het allerergst aan vind is dat het volgens mij ook gewoon feitelijk correct is, want transseksuele vrouwen menstrueren toch ook helemaal niet?

Meer dan de helft van de vrouwen menstrueert ook niet. Daarnaast menstrueren veel meisjes dan weer wel en kunnen non-binairen en transmannen menstrueren.

Feitelijk gezien is ‘mensen die menstrueren’ accurater en vollediger dan ‘vrouwen’ als je het over menstruatie hebt. En als je het over ‘alle vrouwen’ hebt, dan kun je beter de link met menstrueren achterwege laten aangezien maar een deel van de vrouwen menstrueert.

fashionvictim schreef: ↑

30-07-2022 13:53

Haha, dank je. Wat gek verwoordt "dat ze kregen bij geboorte". Alsof je ouders bij je geboorte bedachten: weet je wat, deze geven we een piemel, we hadden nog geen jongen. En ook "prettig voelen bij" vind ik wat gek. Ik snap wat ze bedoelen te zeggen maar ik vind het niet echt de lading dekken. Ik zou zelf nooit zeggen "ik voel me prettig bij mijn geslacht" in ieder geval. Dat is ook niet per se waar.

Het is heel simpel. Je bent geboren als vrouw (geslacht) en je voelt je vrouw (gender). Dat heet cisgender. Ik ben geboren als vrouw (geslacht) en ik voel me geen vrouw (gender). Dat heet transgender. Ik voel me ook geen man, daarom identificeer ik me als non-binair. Als ik me wel man voelde en in transitie zou gaan was ik een transgender man. Dat is puur de betekenis van ‘cis’ en ‘trans’ en dat wordt alleen gebruikt in gesprekken over dit onderwerp.