Seks
alle pijlers
10 jaar getrouwd maar nog nooit seks gehad
zondag 4 maart 2018 om 16:48
Vanuit een katolieke achtergrond getrouwd met een lieve vrouw. Ze wilde geen seks voor het huwelijk wat ik respecteerde. Eenmaal getrouwd en wel bleek echter dat ze vaginisme heeft. Tot op de dag van vandaag heeft ze dit nog steeds. De afgelopen 10 jaar heb ik alle stadia van frustratie wel doorgemaakt. Mijn vrouw is tevreden met een seksloze relatie. Ik zou inmiddels ook geen seks meer met haar willen, veel afwijzingen stompen je af. Want ook met vaginisme kun je natuurlijk nog wel het ea doen op seksueel gebied. Helaas had ze daar geen behoefte aan, wat mijn inziens haar vaginisme zowieso verklaart: diep van binnen wil ze het helemaal niet..
Van gefrustreerd naar verdrietig naar berustend ben ik op dit moment op een punt in mijn leven dat ik eigenlijk (weer) boos ben. Niet alleen op mijn vrouw maar ook op mijzelf dat ik dit maar laat gebeuren.. door dit hele gebeuren zijn we ver uit elkaar gegroeid. Ik ben nooit katholiek geweest en zij wel. Ik ben sportief en zij is inmiddels 100 kilo plus schat ik. Ze houdt meer van mij dan ik van haar ben ik bang.
Het voelt zo egoistisch om voor mezelf te kiezen en de impact zal enorm zijn. Maar ik heb steeds meer het gevoel dat ik voor mezelf moet gaan. Ben benieuwd wat jullie denken..
En nog een andere vraag. Hoe realistisch is het dat je als vrouw van 21 jaar (toen ze met mij trouwde) niet wist dat ze vaginisme had? Was ze gewoon enorm preuts of heeft ze wat verzwegen voor mij? Een gedachte die me niet meer loslaat..
Oja, van die 10 jaar heb ik 9.5 jaar als een heilige geleefd. Nooit ben ik met een ander gegaan.. recent heb ik het wel elkers gezocht, mijn frustratie werd te groot. Ben ik vreemd gegaan? Of kun je alleen vreemdgaan t.o.v. iemand waar je een seksuele relatie mee hebt?
Van gefrustreerd naar verdrietig naar berustend ben ik op dit moment op een punt in mijn leven dat ik eigenlijk (weer) boos ben. Niet alleen op mijn vrouw maar ook op mijzelf dat ik dit maar laat gebeuren.. door dit hele gebeuren zijn we ver uit elkaar gegroeid. Ik ben nooit katholiek geweest en zij wel. Ik ben sportief en zij is inmiddels 100 kilo plus schat ik. Ze houdt meer van mij dan ik van haar ben ik bang.
Het voelt zo egoistisch om voor mezelf te kiezen en de impact zal enorm zijn. Maar ik heb steeds meer het gevoel dat ik voor mezelf moet gaan. Ben benieuwd wat jullie denken..
En nog een andere vraag. Hoe realistisch is het dat je als vrouw van 21 jaar (toen ze met mij trouwde) niet wist dat ze vaginisme had? Was ze gewoon enorm preuts of heeft ze wat verzwegen voor mij? Een gedachte die me niet meer loslaat..
Oja, van die 10 jaar heb ik 9.5 jaar als een heilige geleefd. Nooit ben ik met een ander gegaan.. recent heb ik het wel elkers gezocht, mijn frustratie werd te groot. Ben ik vreemd gegaan? Of kun je alleen vreemdgaan t.o.v. iemand waar je een seksuele relatie mee hebt?
maandag 5 maart 2018 om 17:38
Als beloning!Maleficent schreef: ↑05-03-2018 17:31Wil je nu suggereren dat er wel seks was geweest als hij mee ging naar de kerk?
maandag 5 maart 2018 om 17:42
Als TO niet van haar kan scheiden dan kan die er gewoon een affaire er op na houden.
Zij zit namelijk ook aan TO vast dus kortom heeft ze dat dan ook maar te accepteren.
Zou er niet moeilijk over doen en anders gewoon scheiden,jammer van het geld.
Ik denk als je dat met deze reden aanvoert in een rechtzaak dan zou je misschien wat kunnen bereiken.
Zij zit namelijk ook aan TO vast dus kortom heeft ze dat dan ook maar te accepteren.
Zou er niet moeilijk over doen en anders gewoon scheiden,jammer van het geld.
Ik denk als je dat met deze reden aanvoert in een rechtzaak dan zou je misschien wat kunnen bereiken.
maandag 5 maart 2018 om 18:40
Nee hoor.Maleficent schreef: ↑05-03-2018 17:31Wil je nu suggereren dat er wel seks was geweest als hij mee ging naar de kerk?
Het is gewoon vreemd als je samen besluit om te trouwen voor de kerk, de een wel gaat en de ander niet.
De meeste koppels inclusief wijzelf gaan altijd samen.
Ik vraag mij af hoe hij zelf eigenlijk in zijn relatie staat.
Misschien loopt het wel lastig omdat er meedere dingen spelen die wij niet weten. We horen alleen zijn verhaal.
maandag 5 maart 2018 om 18:59
En wat de katholieke kerk vindt, is alleen van belang als je zelf katholiek bent toch?
Als je scheidt voor de wet (en getrouwd blijft voor de kerk) ben jij overspelig en gaat jouw vrouw naar de hemel.
Wat is de vraag die ik niet weet maar wel moet stellen?
dinsdag 6 maart 2018 om 11:30
Volgens het kerkelijk recht zijn jullie niet getrouwd aangezien het huwelijk niet geconsummeerd is. Volgens de kerk ben je niet vreemd gegaan, wel heb je buitenhuwelijkse seks gehad.
Als je vrouw (kerkelijk gezien je verloofde) geen stappen wil zetten dan zou ik een einde aan de relatie maken.
Als je vrouw (kerkelijk gezien je verloofde) geen stappen wil zetten dan zou ik een einde aan de relatie maken.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
dinsdag 6 maart 2018 om 14:02
Klinkt alsof ze het heeft opgegeven, Michael123.
Grote kans dat ze die therapieen voor jou deed, om haar goede wil te laten zien oid.
Als er in haar geen enkele behoefte of ook maar vage opwinding leeft, is het hele begrip "seks" iets wat zij niet kent en zelfs een uitsluitend negatieve lading kan hebben en wat haar zeer tegenstaat (een plicht, iets "vies" en slechts, zondigs, zeer onprettig, iig iets wat in haar lijf en mind heel hard "Nee" opwekt).
Inhoudelijk zou je kunnen zeggen dat een gezonde liefdesrelatie is gebaseerd op de pijlers vertrouwen, hechting (op de ander kunnen rekenen) en zorgzaamheid (geven aan elkaar), liefde/houden van en seks/intimiteit. Dat laatste onderscheidt een "geliefden-relatie" van vriendschaps- en familierelaties.
Intimiteit omvat meer dan alleen seks, zowel fysiek als mentaal "close" zijn, je gevoelens van liefde en affectie, zorgzaamheid enz op allerlei manieren naar elkaar uitdrukken. Lichamelijk ontbreekt elke seksuele begeerte bij haar als ik het goed begrijp, en inmiddels bij jou ook naar haar.
Ook op andere manieren zijn jullie niet lichamelijk, begrijp ik, geliefd voelen, aanraken, kussen, knuffelen, tegen elkaar aan liggen, masseren, elkaar in de ogen kijken, vertrouwd en warm lichamelijk close en op je gemak met elkaars nabijheid/naaktheid/huidcontact?
Hoe ziet de rest van jullie relatie er inhoudelijk uit?
Want het gaat nu alsmaar om formele normen: over officieel/ technisch gezien (naar de letter) trouw zijn en vreemdgaan is of niet, maar probeer buiten de lijntjes van het katholieke geloof en wettelijke voorwaarden, maar ook buiten geijkte maatschappelijke normen van nu te kijken naar deze situatie.
Op andere niveau's lijken jullie ook niet met elkaar verbonden?
Dan bedoel ik denkniveau (wat je gemeenschappelijk denkt over hoe je in het leven staat, over leefwijzen, wat je belangrijk vindt in het leven, gemeenschappelijke levensvisies en levensdoelen, waar je in gelooft, je idealen in het leven, en hoe dat zich vertaalt in (samen)wonen, werken, relatie(s), familie, vrije tijd, wat je "normaal" vindt, de toekomst voor je ziet, politiek, maatschappelijke vraagstukken, cultuur enz enz).
Dan heb je ook nog "praatniveau": gezamenlijke gespreksonderwerpen, waar kun je wel en niet over praten, jezelf mondeling uitdrukken wat je denkt en voelt, "jezelf zijn" bij elkaar, oprecht en eerlijk uitdrukken wie je bent en waar je voor staat (zeggen wat je meent, menen wat je zegt), en praten over onderwerpen waar je niet hetzelfde over denkt, je eigen normaalmenselijke behoeften, begrip hebben voor elkaars verschillen en die ook mogen benoemen zonder dat je bang hoeft te zijn om elkaar te kwetsen?
Hartniveau: wat je voelt voor elkaar. Is dat eerder "gewenning" en "huisgenoten" of inmiddels elkaar zo'n beetje om je heen tolereren dan liefde en genegenheid voelen als geliefden, gráág in elkaars gezelschap zijn, meer dan met wie dan ook close en verbonden voelen, geliefden-liefde voelen?
Je schrijft "ik vind haar aardig". Er zijn zoveel aardige mensen, de buurvrouw is ook aardig, dat is geen reden om mee samen te wonen, niet mee in 1 bed liggen, daar ga je niet mee trouwen en je leven mee delen. Was jij verliefd op haar toen je haar trouwde? Wat voor verwachtingen hadden jullie van relatie/huwelijk, samenwonen, wat bond jullie in werkelijkheid, behalve een huwelijksvoltrekking en geloften die de relatie "officieel" maakten?
Het ligt hier een stuk genuanceerder dan aan de ene kant een kerk die nog altijd formeel "scheiding verbiedt" en leert dat (liefde en zorgzaamheid voor) de ander belangrijker is dan (liefde en zorgzaamheid voor) jezelf en aan de andere kant maatschappelijke ontwikkeling naar het omgekeerde: je leeft voor jezelf, je mag en moet zelfs jezelf allereerst gelukkig maken.
Dit laatste zie je ook in de adviezen terugkomen: we leven in een individuele maatschappij waar je niet alleen voor eigen geluk "mag kiezen" maar daar ook zelf verantwoordelijk voor geacht wordt te zijn.
Deze opvattingen staan nogal haaks op elkaar en bovendien zijn ze ook niet zo makkelijk te scheiden van elkaar waar jouw (on)geluk begint en dat van de ander eindigt.
En wettelijk is het gewoon mogelijk om voor jezelf/"eigen leven"/"eigen geluk" te "kiezen", zij het dat daar consequenties aan hangen (oa financiele zorgzaamheid, "afrekenen", boedel verdelen wat gemeenschappelijk was, om je officieel van elkaar los te kunnen maken en een frisse start te maken.
Dan nog zal wat voor de een belangrijke bijdrage voor "geluk" is, verschillen van wat een ander belangrijk vindt, dus het is niet gezegd dat je los van elkaar ook daadwerkelijk gelukkiger wordt (of ongelukkiger).
Er ontbreken nu iig 2 van die pijlers aan jullie relatie: vertrouwen en seks/intimiteit.
Jij kan niet langer oprecht en eerlijk zijn tegen haar, als ze dit "vreemdgaan" zou weten ben je haar vertrouwen kwijt en zal ze zich gekwetst voelen, ook al is het zeer begrijpelijk en menselijk van jouw kant, omdat het seksuele en intieme gedeelte helemaal ontbreekt, wat een "abnormale" situatie zou zijn voor zo ongeveer élke andere liefdesrelatie, getrouwd of niet, zeker in deze tijd en onze westerse opvattingen en (universele?) normaalmenselijke, "gezonde" en natuurlijke behoeften bij elk mens die over iig "een" libido beschikt.
Daarnaast vind je jezelf ook niet meer betrouwbaar en trouw, ook al heb je daar dus de nodige "rechtvaardigingsgronden" voor jezelf voor, die alleszins begrijpelijk zijn.
Ik ben ooit nav het "minnaartopic" zelf een topic gestart over relaties waar vrijwel geen "lust" bij 1 van beiden (meer) bestond (Heet "slapende liefde, lust, enz"), is misschien nog te vinden als je me loept, anders wil ik dat topic wel een update geven).
Daar vind je uiteenopende meningen, oa over open worden naar je partner (liefst alvorens je het buiten de deur doet), oprecht kunnen zijn over je gevoelens en behoeften, en daarvoor op te komen, ook als de ander nergens voor open staat en ook niet over wil/kan praten.
Je bent dmv allerlei lijntjes met elkaar verbonden als je samenleeft, financieel maar ook misschien leefwijzen, kerkelijk, woonplaats en sociale kring en de impact van een evt scheiding verschilt als het gaat om "wat andere daarvan denken" (boeit dat echt? heb je er last van, kun je zonder die mensen als je gaat scheiden of blijf je daarmee te maken houden?), op je dagelijks leven wat zal veranderen (2 woningen, beiden voor jezelf kunnen zorgen, eigen leven leiden), enz.
Een van de opvattingen van nu is "eerst netjes de ene relatie afronden", dus scheiden, en dan doe je het iig "goed", zo hoort het. En dan pas met anderen seks, want dan ben je officieel geen stel meer en heeft ze niks meer over je te zeggen/wilen/ verwachten en andersom.
Er zijn soms ook meerdere denkbare en/of minder ingrijpende mogelijkheden mogelijk, buiten die ene keuze tussen levenslang vastzitten (zonder intimiteit) óf scheiden en 100% vrij om te doen en laten wat je (dan nog) kan en wilt in het leven.
Ken div stellen die ivm eigen zaak niet konden "afrekenen" zonder grote consequenties, maar wel daadwerkelijk uit elkaar zijn gaan leven.
In naam voor de wet (en financieel) getrouwd gebleven, maar volkomen eigen levens, de meesten ook eigen woning, een enkel stel deelt een (grote) woning maar ieder een eigen gedeelte daarvan, en eigen liefdes- en/of seksleven.
Ken ook div stellen waarvan 1 persoon nu en dan vreemdgaat (pure lust, ONS met onbekenden, geen gevoelens) en zegt dat te doen zodát het huwelijk/relatie/de liefde in stand kan blijven, een "wat niet weet, wat niet deert", dus zonder dat de partner het weet of merkt.
Of waar de partner een oogje dichtknijpt, en wel best vindt zo.
Ik doe geen uitspraken over wat het juiste is, goed en slecht, (trouw)beloftes nakomen en ik heb alle begrip voor jullie allebei in deze situatie.
Zij schiet tekort als het gaat om zorgzaamheid (en wellicht in nog meer opzichten) naar jou, maar geen lust voelen is in dit geval onvermogen en niet zozeer onwil. Misschien uit die zorgzaamheid zich in andere opzichten wel, dan nog is dit totaal ontbreken van seksuele intimiteit iets wat zaagt aan de andere pijlers waarop een gezonde relatie rust.
En dat gebeurt dus nu, nu ook vertrouwen geschonden is, iig het vertrouwen dat je samen naar oplossingen zoekt en communiceert, dat je (eerst) opkomt voor erkenning en begrip voor dat van jóu met jouw gezonde, normaalmenselijke behoeften niet verwacht kan worden dat jij dit levenslang maar moet vergeten.
Dit kan niet van jou gevergd worden (naar allerlei normen en standaarden) en daar mag je voor opkomen, gaat ook om jouw zelfbehoud en eigenliefde, welzijn en mentale en fysieke gezondheid en gesteldheid.
Iemand zónder enig gevoel van lust, opwinding, fysieke (en/of mentale) intieme behoeften mag niet die eigen norm(aalwaarde) op jou projecteren en daarmee ook voor jou bepalen. Aan de andere kant ligt de grens aan lichamelijke integriteit en zelfbeschikking bij degene die (iets) niét wil, ook als dat willen veroorzaakt wordt door niet kunnen. Een patstelling dus, als je veronderstelt dat een relatie monogaam hoort te zijn en je seksueel, fysiek en gevoelsmatig trouw hoort te zijn aan degene met wie je officieel een relatie hebt, zeker als je getrouwd bent.
Dan heb je moreel ook nog je eigen belangen, principes, overwegingen en rechtvaardigingsgronden, waarom het niet zo zwart-wit is wat hier in déze specifieke situatie "goed" of "slecht/kwaad/fout" is.
Je kunt misschien invloed uitoefenen op het monogame (openbreken) en de betekenis/belang ervan nuanceren, hoe jij en zij ertegenaan kijken, hoe "erg" of hoe "slecht" dat eigenlijk werkelijk is (of hoe aangepraat/aangeleerd/ omdat het zo "hoort" of verwacht wordt of mag worden, ook in deze situatie).
Het hangt ook van haar (ruimdenkendheid/bekrompenheid) af of/dat hier niet over gepraat of wat objectiever naar gekeken kan worden, hoe kwetsend zij het ervaart, waar zij wel en niet genoegen mee neemt of zou kunnen nemen, uit liefde voor jou misschien, of uit eigen onvermogen.
En dus ook hoe open je kúnt zijn en wat je wel en niet kunt bespreken over wat werkelijk in je omgaat, hoe jij je voelt in dit huwelijk, wat voor jou essentieel ontbreekt en zij niet gaat vervullen, en niet willekeurige simpele behoefte(bevrediging) is, zoals levenslang geen drop mogen eten oid, maar een essentiele levensbehoefte van een andere orde is, die grote invloed heeft op je welzijn. Dat zij dat zo niet ervaart komt doordat zij die behoefte niet heeft en dus ook niet mist en dan kun je gemakkelijk zonder.
Het is eigenlijk een morele grens tussen eigenleifde en liefde voor de ander die hier speelt. En die liefde voor haar is ook twijfelachtig (of geworden na 10 jaar zo samenleven en onderdrukken van wat jij nodig hebt voor je levenslust en geliefd en begeerd voelen door haar, plus (niet) voélen dat je haar liefhebt en begeert).
Eigenliefde is iets anders dan egoisme. Ieder van jullie 2en heeft zijn/haar eigen belang, eigen (beperkte) vermogens tot (elkaar) liefhebben en "lusten", of die vol kunnen inzetten (de een omdat ze dat niet kán door innerlijke blokkades en beperkingen van dat vermogen), en jij die jouw gezonde vermogens grotendeels ongebruikt moét laten uit verplichtingen en verwachtingen, dus wel wil, maar niet kán gebruiken/uiten/vervullen om redenen van buitenaf (kerk, wet, financiele- en andere praktische redenen, niet willen kwetsen enz).
Het lullige is dat haar onvermogen jou ook kwetst (beschadigt), dus niet uit onwil maar uit onkunde jou daarin meesleept.
En omdat jij hier in je eentje al jaren mee rondloopt, kunnen bepaalde gedachten en gevoelens een (vicieuze) cirkel zijn geworden, waar wat je onderdrukt zich onherroepelijk groter maakt en zich steeds luider zal laten gelden, tot waar het zich zo opdringt dat je dat gerechtvaardigd voelde voor jezelf.
Ik lees eigenlijk meer voor jou de vraag of dit gerechtvaardigd is in de zin van verplichtingen en verantwoordelijkheden, dan hoe je je voelt qua innerlijk eigen geweten, of gevoelsmatig naar haar gevoelens en inhoudelijk naar jullie relatie (omgang/verbinding/verbonden voelen) toe.
Dit zul je met jezelf moeten "uitvechten" ogv je "eigen" (ook grotendeels aangeleerde?) principes en moraal, en of je "beter" stiekem blijft toegeven (wat niet weet..) en een deels ook "liefdeloos" huwelijk volhoudt (als dat zo is, of van jouw kant iig) en je je samen oud ziet worden op deze manier, of dat je de monogame afspraken verandert (zo mogelijk), of je conclusies trekt en je geheel of grotendeels kunt "vrijmaken" voor (een kans op) wellicht een volwaardige relatie en geliefde tzt met liefde én lust.
Die afwegingen zijn niet alleen aan jou zolang je in een relatie/huwelijk bent met een ander, ook zij mag haar eigen afwegingen kunnen maken ogv een eerlijk(er) beeld van de situatie, van jullie gevoelens (of ontbreken daarvan), opvattingen enz.
En ja, soms ontkom je er niet aan in het leven om een ander pijn te doen, of jezelf, en het is de vraag hoe erg dat is, soms kan dat beter zijn, als je moet kiezen uit "2 kwaden", uit opties die allebei niet "goed" of juist zouden zijn, en het een kwestie van prioriteiten kiezen wordt.
Mensen willen anderen om wie je geeft iha behoeden voor pijn en verlies, maar het is niet gezegd dat dat altijd ook het beste is voor diegene. Misschien sta je door een situatie te accepteren wel haar/jouw persoonlijke groei in de weg, misschien onthoud je elkaar daardoor dus van inzichten en belangrijke (levens)lessen, je weet het niet en zo zou je het ook kunnen zien.
Misschien kan het minder "kwaad" dan je denkt, als je echt afstandelijker zou leven tov elkaar, afscheid neemt van het "geliefden"gedeelte, waardoor de verwachtingen over elkaar ook kunnen worden bijgesteld en je elkaar misschien wel minder kwetst, of ontzegt, valt er iets van haar af als jij niks op dat gebied meer van haar verwacht en jezelf niet langer "opoffert", zodat zij zich niet langer tekort voelt schieten?
Ook als zij starre en misschien preutse opvattingen heeft hierover door (streng katholieke?) opvoeding en voorbeeld thuis, waardoor zij de innerlijke "sexy vrouw" nooit heeft ontwikkeld en zichzelf niet kan beschouwen als zodanig (en dat overgewicht daar wellicht ook nog een rol in kan spelen bij haar, bij jou), dan was dat misschien beinvloedbaar geweest door de jaren heen mbv gesprekken, een speelsere of leuk-spannender benadering (therapieen zijn vaak serieus van aard en gericht op Het Probleem en evt oplossingen/oefeningen/ "aan werken", en kan het "ondeugende" er totaal afhalen, terwijl seksuele ontdekking vooral gedijt door het beeld ervan op eoa te veranderen van "plicht/zwaar/negatief" naar leuk, spannend, speels, ondeugend, ontdekken, experimenteren, een (leuk/aantrekkelijk) opgewonden verwachting enz).
Dat is het vervelende van "moeten werken" aan een Probleem: zowel het onderdrukken als de nadruk/aandacht er (bewust) op leggen houdt het beeld overeind dat seks/intimiteit problematisch beladen is (tot daar een oplossing voor is, die niet is gekomen). Er ligt een Pavlov van 10 jaar lang op, met een problematische lading dus. Je hebt nog kans dat ze met een nieuwe "lover" dit wel zou kunnen doorbreken, omdat die associatie er dan nog niet is met jou, en zo'n frisse start onbevangener is.
Er zijn hier in het verleden topics over vaginisme geweest, ook schrijfsters die dat achter zich hebben kunnen laten, soms met een andere wisselwerking met een nieuwe partner (niet dat die ex de oorzaak was, maar mettertijd ook sterk mee geassocieerd is geraakt, dat is niemands schuld, en ook vaak niet dat de huidige/expartner niet (meer) aantrekkelijk (genoeg) was oid, maar zo werkt het brein onbewust ook nog eens, helaas, dat meerdere "negatieve" of falen-ervaringen koppelt aan degene met wié die ervaringen er waren.
Dus verre van "succeservaringen", waardoor lijf en brein niet met opwinding reageren op het vooruitzicht van (herhaling) seks met dezelfde persoon op eenzelfde manier als waar lijf en brein eerder ook niet opgewonden van werden.
En als het idd om aseksueel gaat, ontbreekt een vermogen (om welke reden dan ook) vanuit zichzelf, dus geen libido, ook niet met zichzelf.
Is zoiets niet naar voren gekomen in die therapieen?
Anyway, ik wens je veel succes met hieruit komen, met wat "het beste" zal worden, binnen alle beperkte opties die geen van allen volmondig "goed" of "slecht" zijn, want dan was de keuze snel (en allang) gemaakt.
Je omschrijft je gevoelens voor haar als "ik vind haar aardig".
Grote kans dat ze die therapieen voor jou deed, om haar goede wil te laten zien oid.
Als er in haar geen enkele behoefte of ook maar vage opwinding leeft, is het hele begrip "seks" iets wat zij niet kent en zelfs een uitsluitend negatieve lading kan hebben en wat haar zeer tegenstaat (een plicht, iets "vies" en slechts, zondigs, zeer onprettig, iig iets wat in haar lijf en mind heel hard "Nee" opwekt).
Inhoudelijk zou je kunnen zeggen dat een gezonde liefdesrelatie is gebaseerd op de pijlers vertrouwen, hechting (op de ander kunnen rekenen) en zorgzaamheid (geven aan elkaar), liefde/houden van en seks/intimiteit. Dat laatste onderscheidt een "geliefden-relatie" van vriendschaps- en familierelaties.
Intimiteit omvat meer dan alleen seks, zowel fysiek als mentaal "close" zijn, je gevoelens van liefde en affectie, zorgzaamheid enz op allerlei manieren naar elkaar uitdrukken. Lichamelijk ontbreekt elke seksuele begeerte bij haar als ik het goed begrijp, en inmiddels bij jou ook naar haar.
Ook op andere manieren zijn jullie niet lichamelijk, begrijp ik, geliefd voelen, aanraken, kussen, knuffelen, tegen elkaar aan liggen, masseren, elkaar in de ogen kijken, vertrouwd en warm lichamelijk close en op je gemak met elkaars nabijheid/naaktheid/huidcontact?
Hoe ziet de rest van jullie relatie er inhoudelijk uit?
Want het gaat nu alsmaar om formele normen: over officieel/ technisch gezien (naar de letter) trouw zijn en vreemdgaan is of niet, maar probeer buiten de lijntjes van het katholieke geloof en wettelijke voorwaarden, maar ook buiten geijkte maatschappelijke normen van nu te kijken naar deze situatie.
Op andere niveau's lijken jullie ook niet met elkaar verbonden?
Dan bedoel ik denkniveau (wat je gemeenschappelijk denkt over hoe je in het leven staat, over leefwijzen, wat je belangrijk vindt in het leven, gemeenschappelijke levensvisies en levensdoelen, waar je in gelooft, je idealen in het leven, en hoe dat zich vertaalt in (samen)wonen, werken, relatie(s), familie, vrije tijd, wat je "normaal" vindt, de toekomst voor je ziet, politiek, maatschappelijke vraagstukken, cultuur enz enz).
Dan heb je ook nog "praatniveau": gezamenlijke gespreksonderwerpen, waar kun je wel en niet over praten, jezelf mondeling uitdrukken wat je denkt en voelt, "jezelf zijn" bij elkaar, oprecht en eerlijk uitdrukken wie je bent en waar je voor staat (zeggen wat je meent, menen wat je zegt), en praten over onderwerpen waar je niet hetzelfde over denkt, je eigen normaalmenselijke behoeften, begrip hebben voor elkaars verschillen en die ook mogen benoemen zonder dat je bang hoeft te zijn om elkaar te kwetsen?
Hartniveau: wat je voelt voor elkaar. Is dat eerder "gewenning" en "huisgenoten" of inmiddels elkaar zo'n beetje om je heen tolereren dan liefde en genegenheid voelen als geliefden, gráág in elkaars gezelschap zijn, meer dan met wie dan ook close en verbonden voelen, geliefden-liefde voelen?
Je schrijft "ik vind haar aardig". Er zijn zoveel aardige mensen, de buurvrouw is ook aardig, dat is geen reden om mee samen te wonen, niet mee in 1 bed liggen, daar ga je niet mee trouwen en je leven mee delen. Was jij verliefd op haar toen je haar trouwde? Wat voor verwachtingen hadden jullie van relatie/huwelijk, samenwonen, wat bond jullie in werkelijkheid, behalve een huwelijksvoltrekking en geloften die de relatie "officieel" maakten?
Het ligt hier een stuk genuanceerder dan aan de ene kant een kerk die nog altijd formeel "scheiding verbiedt" en leert dat (liefde en zorgzaamheid voor) de ander belangrijker is dan (liefde en zorgzaamheid voor) jezelf en aan de andere kant maatschappelijke ontwikkeling naar het omgekeerde: je leeft voor jezelf, je mag en moet zelfs jezelf allereerst gelukkig maken.
Dit laatste zie je ook in de adviezen terugkomen: we leven in een individuele maatschappij waar je niet alleen voor eigen geluk "mag kiezen" maar daar ook zelf verantwoordelijk voor geacht wordt te zijn.
Deze opvattingen staan nogal haaks op elkaar en bovendien zijn ze ook niet zo makkelijk te scheiden van elkaar waar jouw (on)geluk begint en dat van de ander eindigt.
En wettelijk is het gewoon mogelijk om voor jezelf/"eigen leven"/"eigen geluk" te "kiezen", zij het dat daar consequenties aan hangen (oa financiele zorgzaamheid, "afrekenen", boedel verdelen wat gemeenschappelijk was, om je officieel van elkaar los te kunnen maken en een frisse start te maken.
Dan nog zal wat voor de een belangrijke bijdrage voor "geluk" is, verschillen van wat een ander belangrijk vindt, dus het is niet gezegd dat je los van elkaar ook daadwerkelijk gelukkiger wordt (of ongelukkiger).
Er ontbreken nu iig 2 van die pijlers aan jullie relatie: vertrouwen en seks/intimiteit.
Jij kan niet langer oprecht en eerlijk zijn tegen haar, als ze dit "vreemdgaan" zou weten ben je haar vertrouwen kwijt en zal ze zich gekwetst voelen, ook al is het zeer begrijpelijk en menselijk van jouw kant, omdat het seksuele en intieme gedeelte helemaal ontbreekt, wat een "abnormale" situatie zou zijn voor zo ongeveer élke andere liefdesrelatie, getrouwd of niet, zeker in deze tijd en onze westerse opvattingen en (universele?) normaalmenselijke, "gezonde" en natuurlijke behoeften bij elk mens die over iig "een" libido beschikt.
Daarnaast vind je jezelf ook niet meer betrouwbaar en trouw, ook al heb je daar dus de nodige "rechtvaardigingsgronden" voor jezelf voor, die alleszins begrijpelijk zijn.
Ik ben ooit nav het "minnaartopic" zelf een topic gestart over relaties waar vrijwel geen "lust" bij 1 van beiden (meer) bestond (Heet "slapende liefde, lust, enz"), is misschien nog te vinden als je me loept, anders wil ik dat topic wel een update geven).
Daar vind je uiteenopende meningen, oa over open worden naar je partner (liefst alvorens je het buiten de deur doet), oprecht kunnen zijn over je gevoelens en behoeften, en daarvoor op te komen, ook als de ander nergens voor open staat en ook niet over wil/kan praten.
Je bent dmv allerlei lijntjes met elkaar verbonden als je samenleeft, financieel maar ook misschien leefwijzen, kerkelijk, woonplaats en sociale kring en de impact van een evt scheiding verschilt als het gaat om "wat andere daarvan denken" (boeit dat echt? heb je er last van, kun je zonder die mensen als je gaat scheiden of blijf je daarmee te maken houden?), op je dagelijks leven wat zal veranderen (2 woningen, beiden voor jezelf kunnen zorgen, eigen leven leiden), enz.
Een van de opvattingen van nu is "eerst netjes de ene relatie afronden", dus scheiden, en dan doe je het iig "goed", zo hoort het. En dan pas met anderen seks, want dan ben je officieel geen stel meer en heeft ze niks meer over je te zeggen/wilen/ verwachten en andersom.
Er zijn soms ook meerdere denkbare en/of minder ingrijpende mogelijkheden mogelijk, buiten die ene keuze tussen levenslang vastzitten (zonder intimiteit) óf scheiden en 100% vrij om te doen en laten wat je (dan nog) kan en wilt in het leven.
Ken div stellen die ivm eigen zaak niet konden "afrekenen" zonder grote consequenties, maar wel daadwerkelijk uit elkaar zijn gaan leven.
In naam voor de wet (en financieel) getrouwd gebleven, maar volkomen eigen levens, de meesten ook eigen woning, een enkel stel deelt een (grote) woning maar ieder een eigen gedeelte daarvan, en eigen liefdes- en/of seksleven.
Ken ook div stellen waarvan 1 persoon nu en dan vreemdgaat (pure lust, ONS met onbekenden, geen gevoelens) en zegt dat te doen zodát het huwelijk/relatie/de liefde in stand kan blijven, een "wat niet weet, wat niet deert", dus zonder dat de partner het weet of merkt.
Of waar de partner een oogje dichtknijpt, en wel best vindt zo.
Ik doe geen uitspraken over wat het juiste is, goed en slecht, (trouw)beloftes nakomen en ik heb alle begrip voor jullie allebei in deze situatie.
Zij schiet tekort als het gaat om zorgzaamheid (en wellicht in nog meer opzichten) naar jou, maar geen lust voelen is in dit geval onvermogen en niet zozeer onwil. Misschien uit die zorgzaamheid zich in andere opzichten wel, dan nog is dit totaal ontbreken van seksuele intimiteit iets wat zaagt aan de andere pijlers waarop een gezonde relatie rust.
En dat gebeurt dus nu, nu ook vertrouwen geschonden is, iig het vertrouwen dat je samen naar oplossingen zoekt en communiceert, dat je (eerst) opkomt voor erkenning en begrip voor dat van jóu met jouw gezonde, normaalmenselijke behoeften niet verwacht kan worden dat jij dit levenslang maar moet vergeten.
Dit kan niet van jou gevergd worden (naar allerlei normen en standaarden) en daar mag je voor opkomen, gaat ook om jouw zelfbehoud en eigenliefde, welzijn en mentale en fysieke gezondheid en gesteldheid.
Iemand zónder enig gevoel van lust, opwinding, fysieke (en/of mentale) intieme behoeften mag niet die eigen norm(aalwaarde) op jou projecteren en daarmee ook voor jou bepalen. Aan de andere kant ligt de grens aan lichamelijke integriteit en zelfbeschikking bij degene die (iets) niét wil, ook als dat willen veroorzaakt wordt door niet kunnen. Een patstelling dus, als je veronderstelt dat een relatie monogaam hoort te zijn en je seksueel, fysiek en gevoelsmatig trouw hoort te zijn aan degene met wie je officieel een relatie hebt, zeker als je getrouwd bent.
Dan heb je moreel ook nog je eigen belangen, principes, overwegingen en rechtvaardigingsgronden, waarom het niet zo zwart-wit is wat hier in déze specifieke situatie "goed" of "slecht/kwaad/fout" is.
Je kunt misschien invloed uitoefenen op het monogame (openbreken) en de betekenis/belang ervan nuanceren, hoe jij en zij ertegenaan kijken, hoe "erg" of hoe "slecht" dat eigenlijk werkelijk is (of hoe aangepraat/aangeleerd/ omdat het zo "hoort" of verwacht wordt of mag worden, ook in deze situatie).
Het hangt ook van haar (ruimdenkendheid/bekrompenheid) af of/dat hier niet over gepraat of wat objectiever naar gekeken kan worden, hoe kwetsend zij het ervaart, waar zij wel en niet genoegen mee neemt of zou kunnen nemen, uit liefde voor jou misschien, of uit eigen onvermogen.
En dus ook hoe open je kúnt zijn en wat je wel en niet kunt bespreken over wat werkelijk in je omgaat, hoe jij je voelt in dit huwelijk, wat voor jou essentieel ontbreekt en zij niet gaat vervullen, en niet willekeurige simpele behoefte(bevrediging) is, zoals levenslang geen drop mogen eten oid, maar een essentiele levensbehoefte van een andere orde is, die grote invloed heeft op je welzijn. Dat zij dat zo niet ervaart komt doordat zij die behoefte niet heeft en dus ook niet mist en dan kun je gemakkelijk zonder.
Het is eigenlijk een morele grens tussen eigenleifde en liefde voor de ander die hier speelt. En die liefde voor haar is ook twijfelachtig (of geworden na 10 jaar zo samenleven en onderdrukken van wat jij nodig hebt voor je levenslust en geliefd en begeerd voelen door haar, plus (niet) voélen dat je haar liefhebt en begeert).
Eigenliefde is iets anders dan egoisme. Ieder van jullie 2en heeft zijn/haar eigen belang, eigen (beperkte) vermogens tot (elkaar) liefhebben en "lusten", of die vol kunnen inzetten (de een omdat ze dat niet kán door innerlijke blokkades en beperkingen van dat vermogen), en jij die jouw gezonde vermogens grotendeels ongebruikt moét laten uit verplichtingen en verwachtingen, dus wel wil, maar niet kán gebruiken/uiten/vervullen om redenen van buitenaf (kerk, wet, financiele- en andere praktische redenen, niet willen kwetsen enz).
Het lullige is dat haar onvermogen jou ook kwetst (beschadigt), dus niet uit onwil maar uit onkunde jou daarin meesleept.
En omdat jij hier in je eentje al jaren mee rondloopt, kunnen bepaalde gedachten en gevoelens een (vicieuze) cirkel zijn geworden, waar wat je onderdrukt zich onherroepelijk groter maakt en zich steeds luider zal laten gelden, tot waar het zich zo opdringt dat je dat gerechtvaardigd voelde voor jezelf.
Ik lees eigenlijk meer voor jou de vraag of dit gerechtvaardigd is in de zin van verplichtingen en verantwoordelijkheden, dan hoe je je voelt qua innerlijk eigen geweten, of gevoelsmatig naar haar gevoelens en inhoudelijk naar jullie relatie (omgang/verbinding/verbonden voelen) toe.
Dit zul je met jezelf moeten "uitvechten" ogv je "eigen" (ook grotendeels aangeleerde?) principes en moraal, en of je "beter" stiekem blijft toegeven (wat niet weet..) en een deels ook "liefdeloos" huwelijk volhoudt (als dat zo is, of van jouw kant iig) en je je samen oud ziet worden op deze manier, of dat je de monogame afspraken verandert (zo mogelijk), of je conclusies trekt en je geheel of grotendeels kunt "vrijmaken" voor (een kans op) wellicht een volwaardige relatie en geliefde tzt met liefde én lust.
Die afwegingen zijn niet alleen aan jou zolang je in een relatie/huwelijk bent met een ander, ook zij mag haar eigen afwegingen kunnen maken ogv een eerlijk(er) beeld van de situatie, van jullie gevoelens (of ontbreken daarvan), opvattingen enz.
En ja, soms ontkom je er niet aan in het leven om een ander pijn te doen, of jezelf, en het is de vraag hoe erg dat is, soms kan dat beter zijn, als je moet kiezen uit "2 kwaden", uit opties die allebei niet "goed" of juist zouden zijn, en het een kwestie van prioriteiten kiezen wordt.
Mensen willen anderen om wie je geeft iha behoeden voor pijn en verlies, maar het is niet gezegd dat dat altijd ook het beste is voor diegene. Misschien sta je door een situatie te accepteren wel haar/jouw persoonlijke groei in de weg, misschien onthoud je elkaar daardoor dus van inzichten en belangrijke (levens)lessen, je weet het niet en zo zou je het ook kunnen zien.
Misschien kan het minder "kwaad" dan je denkt, als je echt afstandelijker zou leven tov elkaar, afscheid neemt van het "geliefden"gedeelte, waardoor de verwachtingen over elkaar ook kunnen worden bijgesteld en je elkaar misschien wel minder kwetst, of ontzegt, valt er iets van haar af als jij niks op dat gebied meer van haar verwacht en jezelf niet langer "opoffert", zodat zij zich niet langer tekort voelt schieten?
Ook als zij starre en misschien preutse opvattingen heeft hierover door (streng katholieke?) opvoeding en voorbeeld thuis, waardoor zij de innerlijke "sexy vrouw" nooit heeft ontwikkeld en zichzelf niet kan beschouwen als zodanig (en dat overgewicht daar wellicht ook nog een rol in kan spelen bij haar, bij jou), dan was dat misschien beinvloedbaar geweest door de jaren heen mbv gesprekken, een speelsere of leuk-spannender benadering (therapieen zijn vaak serieus van aard en gericht op Het Probleem en evt oplossingen/oefeningen/ "aan werken", en kan het "ondeugende" er totaal afhalen, terwijl seksuele ontdekking vooral gedijt door het beeld ervan op eoa te veranderen van "plicht/zwaar/negatief" naar leuk, spannend, speels, ondeugend, ontdekken, experimenteren, een (leuk/aantrekkelijk) opgewonden verwachting enz).
Dat is het vervelende van "moeten werken" aan een Probleem: zowel het onderdrukken als de nadruk/aandacht er (bewust) op leggen houdt het beeld overeind dat seks/intimiteit problematisch beladen is (tot daar een oplossing voor is, die niet is gekomen). Er ligt een Pavlov van 10 jaar lang op, met een problematische lading dus. Je hebt nog kans dat ze met een nieuwe "lover" dit wel zou kunnen doorbreken, omdat die associatie er dan nog niet is met jou, en zo'n frisse start onbevangener is.
Er zijn hier in het verleden topics over vaginisme geweest, ook schrijfsters die dat achter zich hebben kunnen laten, soms met een andere wisselwerking met een nieuwe partner (niet dat die ex de oorzaak was, maar mettertijd ook sterk mee geassocieerd is geraakt, dat is niemands schuld, en ook vaak niet dat de huidige/expartner niet (meer) aantrekkelijk (genoeg) was oid, maar zo werkt het brein onbewust ook nog eens, helaas, dat meerdere "negatieve" of falen-ervaringen koppelt aan degene met wié die ervaringen er waren.
Dus verre van "succeservaringen", waardoor lijf en brein niet met opwinding reageren op het vooruitzicht van (herhaling) seks met dezelfde persoon op eenzelfde manier als waar lijf en brein eerder ook niet opgewonden van werden.
En als het idd om aseksueel gaat, ontbreekt een vermogen (om welke reden dan ook) vanuit zichzelf, dus geen libido, ook niet met zichzelf.
Is zoiets niet naar voren gekomen in die therapieen?
Anyway, ik wens je veel succes met hieruit komen, met wat "het beste" zal worden, binnen alle beperkte opties die geen van allen volmondig "goed" of "slecht" zijn, want dan was de keuze snel (en allang) gemaakt.
Je omschrijft je gevoelens voor haar als "ik vind haar aardig".
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
dinsdag 6 maart 2018 om 15:21
Ik deed een loepje en wauw. Altijd zulke lappen tekst....
dinsdag 6 maart 2018 om 15:30
Dit idd. Als zij zoveel van je houdt, zou ze dit begrijpen.
dinsdag 6 maart 2018 om 16:07
Dan heeft ze waarschijnlijk ook nooit tampons gebruikt, anders wist ze het inderdaad ook. Ik heb soortgelijke ervaring gehad maar dan omdat het bij mij wat "nauw" is. Toen ik man kreeg die wel paste was mijn angst en zo weg.. Kunnen jullie niet praten waarom het niet gebeurt???Michael123 schreef: ↑04-03-2018 16:52Ze kon het wel weten als ze voor het trouwen zelf geexpirimenteerd zou hebben, er gaat nog geen sateprikker naar binnen. Voor mij als man vreemd dat je jezelf tot je 21ste nooit hebt aangeraakt en dat dus niet weet.
Sterkte in ieder geval...
dinsdag 6 maart 2018 om 16:11
Ik vind inderdaad dat zij hem ook dingen onthoudt.... Seks dus... Dat kan ook niet als je een relatie hebt vind ik.... En niet eerlijk, ze wist dat dit zou kunnen gebeuren als ze gingen trouwen dus hem eigenlijk een beetje misleid lijkt het wel....
woensdag 7 maart 2018 om 01:06
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar jawel, daar word je zeker wel op aangekeken. Ook als jij niet degene bent die de scheiding heeft aangevraagd.
woensdag 7 maart 2018 om 07:18
Mijn mond zakt open van verbazing.
Dit neen je niet!
10 jaar getrouwd en nog nooit sex? Dat bestaat toch niet?
Als jou vrou zich wat waard was had ze alles geprobeerd om aan dat vaginisme te werken. Want dat kan.
Zeer gelovig ook nog. Is het niet zo dat je, je vanuit de kerk gezien, dan juist moet voortplanten?
Zonder sex lukt dat niet echt he?
Je moet echt voor jezelf kiezen. Daar heeft echt wel iedereen begrip voor. Ik denk dat zelfs je schoonouders je zullen begrijpen.
Veel succes
Dit neen je niet!
10 jaar getrouwd en nog nooit sex? Dat bestaat toch niet?
Als jou vrou zich wat waard was had ze alles geprobeerd om aan dat vaginisme te werken. Want dat kan.
Zeer gelovig ook nog. Is het niet zo dat je, je vanuit de kerk gezien, dan juist moet voortplanten?
Zonder sex lukt dat niet echt he?
Je moet echt voor jezelf kiezen. Daar heeft echt wel iedereen begrip voor. Ik denk dat zelfs je schoonouders je zullen begrijpen.
Veel succes
de wereld wacht om ontdekt te worden
woensdag 7 maart 2018 om 15:48
Zij is dan niet echt een goed rooms katholiek, als ze geen seks heeft binnen het huwelijk. Dat ze nog niet gek wordt van al die vragen vanuit haar kerkgemeenschap over waar die kinderen blijven....
Disclaimer: All presented text are opinionated and present only a written account of my mental state at that time.
woensdag 7 maart 2018 om 17:14
Ja, het is voor haar ook droevig. Want dit is een probleem wat ze in een nieuwe relatie ook zou hebben.
woensdag 7 maart 2018 om 20:16
donderdag 8 maart 2018 om 05:43
Beste TO,
Ik zou naast emotioneel advies op deze site ook eens met een jurist brainstormen over wat er nu precies gebeurt bij een scheiding. Je krijgt dan zicht op hoe diep de “zakelijke val” is. Dit kan je helpen bij het nemen van een beslissing. Je weet dan waarover je praat op zakelijk vlak.
Je zou ook kunnen overwegen om eerst huwelijkse voorwaarden op te stellen en dan te scheiden. Niet helemaal eerlijk maar het zou de scheiding zakelijk erg makkelijk maken. Dus dat zij niet weet dat je gaat scheiden, dat jij onder het mom van risico dat het huis verkocht moet worden als je bedrijf failliet gaat (veel mensen met een eigen bedrijf dekken zich hiervoor in van huwelijkse voorwaarden) een stuk op laat stellen waar ook in staat dat een scheiding zo afgewikkeld wordt dat het bedrijf wel door kan gaan.
Je bedenkt dan een afkoopbedrag of een afbetalingsregeling die je bedrijf kan dragen om je vrouw uit te kopen. Dat leg je vast. Veel ondernemers hebben dit ook omdat een aanzienlijk deel van de huwelijken strand en het verstandig is dit scenario te regelen.
Dat je als ondernemer met een huwelijk in gemeenschap van goederen huwelijk zit is juridisch een tikje nalatig. Je kunt dat nu nog in pais en vree regelen.
Of je dat helemaal eerlijk vind is een tweede. In ieder geval is het in het algemeen wijs om met een eigen bedrijf huwelijkse voorwaarden op te stellen en te tekenen. Ook als bescherming naar je echtgenoot of echtgenote toe in geval van schuldenclaims bij faillissement.
Ik zou deze juridische achterstand die je hebt eerst maar eens gaan regelen. Op naar een jurist/notaris/familierechtadvocaat
Ik zou naast emotioneel advies op deze site ook eens met een jurist brainstormen over wat er nu precies gebeurt bij een scheiding. Je krijgt dan zicht op hoe diep de “zakelijke val” is. Dit kan je helpen bij het nemen van een beslissing. Je weet dan waarover je praat op zakelijk vlak.
Je zou ook kunnen overwegen om eerst huwelijkse voorwaarden op te stellen en dan te scheiden. Niet helemaal eerlijk maar het zou de scheiding zakelijk erg makkelijk maken. Dus dat zij niet weet dat je gaat scheiden, dat jij onder het mom van risico dat het huis verkocht moet worden als je bedrijf failliet gaat (veel mensen met een eigen bedrijf dekken zich hiervoor in van huwelijkse voorwaarden) een stuk op laat stellen waar ook in staat dat een scheiding zo afgewikkeld wordt dat het bedrijf wel door kan gaan.
Je bedenkt dan een afkoopbedrag of een afbetalingsregeling die je bedrijf kan dragen om je vrouw uit te kopen. Dat leg je vast. Veel ondernemers hebben dit ook omdat een aanzienlijk deel van de huwelijken strand en het verstandig is dit scenario te regelen.
Dat je als ondernemer met een huwelijk in gemeenschap van goederen huwelijk zit is juridisch een tikje nalatig. Je kunt dat nu nog in pais en vree regelen.
Of je dat helemaal eerlijk vind is een tweede. In ieder geval is het in het algemeen wijs om met een eigen bedrijf huwelijkse voorwaarden op te stellen en te tekenen. Ook als bescherming naar je echtgenoot of echtgenote toe in geval van schuldenclaims bij faillissement.
Ik zou deze juridische achterstand die je hebt eerst maar eens gaan regelen. Op naar een jurist/notaris/familierechtadvocaat
