Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
woensdag 8 april 2015 om 10:55
Horse, je hebt gelijk, maar wat is er tegen om je kinderen wél aan te leren dat nee gewoon nee is? Want ja, soms is nee stiekem toch ja, maar wat gaat er mis als je handelt alsof nee nee is? Dan heb je geen seks terwijl allebei misschien eigenlijk wel wilde, maar de een daar onduidelijk over was. Nou ja, dat weet die persoon dan. Dat nee betekent dat er geen seks komt, en dat je, als je toch wel wil, zult moeten zeggen dat je dat wil.
En wij ons maar afvragen waar die afvalberg vandaan komt.
woensdag 8 april 2015 om 10:58
Ik geloof wel heilig in nee is nee, maar beide mensjes in dit verhaal zijn een product van de maatschappij en van de omstandigheden waar ze beiden ingestapt of terecht te komen zijn.
Ik vind het goed om nee is nee bij te brengen, maar het gemak waarmee deze jongen in dit topic de rol van serieverkrachter wordt toegedicht vind ik eerlijk gezegd niets minder dan doodeng. Gewoon te makkelijk om aan zwartwit-denken vast te houden, terwijl situaties zelden/nooit zwartwit zijn. Ik hoop niet dat het vivaforum ooit rechtbank wordt, want dit proces hier wordt in woede/emotie gevoerd.
Ik zou in zijn schoenen nooit hetzelfde hebben gedaan, maar ik vind het gewoon eng hoe graag mensen hem hier in een misdadigersrol plaatsen. Zo makkelijk, zo gebaseerd op allerlei emoties en aannames waarin de kant en het onbekende verhaal van de jongen gewoon kennelijk niet eens ingeleefd of aangehoord hoeft te worden.
Aaandringen na een nee wordt juist door moeders erin gepompt. Neem nog een koekje, neem nog een bordje eten, doe nou niet zo ongezellig.... Vrouwen mogen eerst weleens naar zichzelf kijken over nee is nee, en zich afvragen of ze werkelijk nooit in hun leven nee hebben gezegd terwijl ze ja bedoelden en hoopten.
Maar nee, deze man is gewoon een misdadiger, lekker makkelijk, we gooien nee is nee erin als het ons uitkomt.
Mannen moeten ook chocola maken van de wereld om zich heen, en ik heb het echt nog nooit meegemaakt of gehoord dat mannen op pad gaan om eens fijn vrouwtjes te misbruiken. Dat is wel wat jullie ervan maken, de man was de broodnuchtere dader en de vrouw was het zielige drinkengevoerde slachtoffer. Droom lekker door, maar dat zwartwitdenken is doodeng.
Ik vind het goed om nee is nee bij te brengen, maar het gemak waarmee deze jongen in dit topic de rol van serieverkrachter wordt toegedicht vind ik eerlijk gezegd niets minder dan doodeng. Gewoon te makkelijk om aan zwartwit-denken vast te houden, terwijl situaties zelden/nooit zwartwit zijn. Ik hoop niet dat het vivaforum ooit rechtbank wordt, want dit proces hier wordt in woede/emotie gevoerd.
Ik zou in zijn schoenen nooit hetzelfde hebben gedaan, maar ik vind het gewoon eng hoe graag mensen hem hier in een misdadigersrol plaatsen. Zo makkelijk, zo gebaseerd op allerlei emoties en aannames waarin de kant en het onbekende verhaal van de jongen gewoon kennelijk niet eens ingeleefd of aangehoord hoeft te worden.
Aaandringen na een nee wordt juist door moeders erin gepompt. Neem nog een koekje, neem nog een bordje eten, doe nou niet zo ongezellig.... Vrouwen mogen eerst weleens naar zichzelf kijken over nee is nee, en zich afvragen of ze werkelijk nooit in hun leven nee hebben gezegd terwijl ze ja bedoelden en hoopten.
Maar nee, deze man is gewoon een misdadiger, lekker makkelijk, we gooien nee is nee erin als het ons uitkomt.
Mannen moeten ook chocola maken van de wereld om zich heen, en ik heb het echt nog nooit meegemaakt of gehoord dat mannen op pad gaan om eens fijn vrouwtjes te misbruiken. Dat is wel wat jullie ervan maken, de man was de broodnuchtere dader en de vrouw was het zielige drinkengevoerde slachtoffer. Droom lekker door, maar dat zwartwitdenken is doodeng.
woensdag 8 april 2015 om 11:02
Ik ben het helemaal met de schrijfster van het artikel eens, er moet veel meer over gepraat worden in gezinnen en op scholen. De schrijfster ziet gelukkig wel hoeveel haken en ogen er aan de werkelijkheid zitten en dat het kernprobleem juist is dat de materie heel zwartwit benaderd wordt. Als we werkelijk een brug willen slaan, dan moeten we beide kanten van hetzelfde verhaal leren begrijpen om dit soort gevallen in een toekomst te voorkomen.
woensdag 8 april 2015 om 11:03
quote:zas schreef op 08 april 2015 @ 10:48:
[...]
Ik insinueer het niet alleen, ik denk echt dat die situaties er zijn! Ik denk dat er genoeg meisjes zijn die in eerste instantie nee zeggen omdat ze bang zijn anders te gewillig worden gevonden. Overigens ben ik het met je eens hoor, dat nee in principe ook nee behoort te zijn. Maar er is meer dan alleen dat woordje nee waardoor dit anders geïnterpreteerd wordt.
Tja, ik ben het wel met je eens dat er (helaas, want het werkt mee aan de complexiteit en verwarring) soms nee wordt gezegd, terwijl dat niet zo is. Maar dan nog vind ik dat er naar die nee geluisterd moet worden. Pech voor beide partijen in zo'n geval.
En wellicht zou er, los van de voorlichting naar jongens over nee is nee, ook meer voorlichting naar meisjes toe moeten komen dat het oké is om ja te zeggen. Dat je als meisje net zo wild en ongeremd mag zijn als je mannelijke leeftijdsgenoten. Dat dat je niet tot een slet maakt, etc.
Maar helaas zit het verschil in seksuele moraal tussen mannen en vrouwen diep in onze cultuur geworteld en ben ik bang dat we dat niet zomaar even veranderen.
[...]
Ik insinueer het niet alleen, ik denk echt dat die situaties er zijn! Ik denk dat er genoeg meisjes zijn die in eerste instantie nee zeggen omdat ze bang zijn anders te gewillig worden gevonden. Overigens ben ik het met je eens hoor, dat nee in principe ook nee behoort te zijn. Maar er is meer dan alleen dat woordje nee waardoor dit anders geïnterpreteerd wordt.
Tja, ik ben het wel met je eens dat er (helaas, want het werkt mee aan de complexiteit en verwarring) soms nee wordt gezegd, terwijl dat niet zo is. Maar dan nog vind ik dat er naar die nee geluisterd moet worden. Pech voor beide partijen in zo'n geval.
En wellicht zou er, los van de voorlichting naar jongens over nee is nee, ook meer voorlichting naar meisjes toe moeten komen dat het oké is om ja te zeggen. Dat je als meisje net zo wild en ongeremd mag zijn als je mannelijke leeftijdsgenoten. Dat dat je niet tot een slet maakt, etc.
Maar helaas zit het verschil in seksuele moraal tussen mannen en vrouwen diep in onze cultuur geworteld en ben ik bang dat we dat niet zomaar even veranderen.
woensdag 8 april 2015 om 11:03
quote:kadanz schreef op 08 april 2015 @ 11:00:
Pas op kerol, dit zijn gevaarlijke topics voor kerols!Dat is precies waarom ik erin stap, ik ben dol op vrouwen en het viva-forum, maar hier is een morele lynchpartij gaande van heel veel vrouwen die hun eigen werkelijkheid op het verhaal projecteren. Alsof er geen werkelijkheid van de man bestaat die ook niet kwaadwillend hoeft te zijn om toch tot een rotresultaat te leiden.
Pas op kerol, dit zijn gevaarlijke topics voor kerols!Dat is precies waarom ik erin stap, ik ben dol op vrouwen en het viva-forum, maar hier is een morele lynchpartij gaande van heel veel vrouwen die hun eigen werkelijkheid op het verhaal projecteren. Alsof er geen werkelijkheid van de man bestaat die ook niet kwaadwillend hoeft te zijn om toch tot een rotresultaat te leiden.
woensdag 8 april 2015 om 11:05
quote:kerol schreef op 08 april 2015 @ 11:03:
[...]
Dat is precies waarom ik erin stap, ik ben dol op vrouwen en het viva-forum, maar hier is een morele lynchpartij gaande van heel veel vrouwen die hun eigen werkelijkheid op het verhaal projecteren. Alsof er geen werkelijkheid van de man bestaat die ook niet kwaadwillend hoeft te zijn om toch tot een rotresultaat te leiden.Ik draag dat stokje graag aan jou over, maar pas op, met sommige dames is het nooit meer goedgekomen na zo'n 'discussie'
[...]
Dat is precies waarom ik erin stap, ik ben dol op vrouwen en het viva-forum, maar hier is een morele lynchpartij gaande van heel veel vrouwen die hun eigen werkelijkheid op het verhaal projecteren. Alsof er geen werkelijkheid van de man bestaat die ook niet kwaadwillend hoeft te zijn om toch tot een rotresultaat te leiden.Ik draag dat stokje graag aan jou over, maar pas op, met sommige dames is het nooit meer goedgekomen na zo'n 'discussie'
woensdag 8 april 2015 om 11:06
quote:Yasha schreef op 08 april 2015 @ 11:03:
[...]
Tja, ik ben het wel met je eens dat er (helaas, want het werkt mee aan de complexiteit en verwarring) soms nee wordt gezegd, terwijl dat niet zo is. Maar dan nog vind ik dat er naar die nee geluisterd moet worden. Pech voor beide partijen in zo'n geval.
En wellicht zou er, los van de voorlichting naar jongens over nee is nee, ook meer voorlichting naar meisjes toe moeten komen dat het oké is om ja te zeggen. Dat je als meisje net zo wild en ongeremd mag zijn als je mannelijke leeftijdsgenoten. Dat dat je niet tot een slet maakt, etc.
Maar helaas zit het verschil in seksuele moraal tussen mannen en vrouwen diep in onze cultuur geworteld en ben ik bang dat we dat niet zomaar even veranderen.Kijk, dat is doordenken, en daar raak je een heel groot achterliggend probleem waar iemand als de jongen in dit verhaal net zo weinig aan kan doen als ieder ander.
[...]
Tja, ik ben het wel met je eens dat er (helaas, want het werkt mee aan de complexiteit en verwarring) soms nee wordt gezegd, terwijl dat niet zo is. Maar dan nog vind ik dat er naar die nee geluisterd moet worden. Pech voor beide partijen in zo'n geval.
En wellicht zou er, los van de voorlichting naar jongens over nee is nee, ook meer voorlichting naar meisjes toe moeten komen dat het oké is om ja te zeggen. Dat je als meisje net zo wild en ongeremd mag zijn als je mannelijke leeftijdsgenoten. Dat dat je niet tot een slet maakt, etc.
Maar helaas zit het verschil in seksuele moraal tussen mannen en vrouwen diep in onze cultuur geworteld en ben ik bang dat we dat niet zomaar even veranderen.Kijk, dat is doordenken, en daar raak je een heel groot achterliggend probleem waar iemand als de jongen in dit verhaal net zo weinig aan kan doen als ieder ander.
woensdag 8 april 2015 om 11:09
quote:kadanz schreef op 08 april 2015 @ 11:05:
[...]
Ik draag dat stokje graag aan jou over, maar pas op, met sommige dames is het nooit meer goedgekomen na zo'n 'discussie'
Ik zit al bijna aan mijn post-taks.
Mijn mening is geplaatst en die ga ik niet nog eens 5 pagina's lang verdedigen, daar heb ik nog nooit goeds van zien komen van krampachtig doorposten en doorverdedigen.
[...]
Ik draag dat stokje graag aan jou over, maar pas op, met sommige dames is het nooit meer goedgekomen na zo'n 'discussie'
Ik zit al bijna aan mijn post-taks.
Mijn mening is geplaatst en die ga ik niet nog eens 5 pagina's lang verdedigen, daar heb ik nog nooit goeds van zien komen van krampachtig doorposten en doorverdedigen.
woensdag 8 april 2015 om 11:11
woensdag 8 april 2015 om 11:13
quote:may_ka schreef op 08 april 2015 @ 10:55:
Horse, je hebt gelijk, maar wat is er tegen om je kinderen wél aan te leren dat nee gewoon nee is? Want ja, soms is nee stiekem toch ja, maar wat gaat er mis als je handelt alsof nee nee is? Dan heb je geen seks terwijl allebei misschien eigenlijk wel wilde, maar de een daar onduidelijk over was. Nou ja, dat weet die persoon dan. Dat nee betekent dat er geen seks komt, en dat je, als je toch wel wil, zult moeten zeggen dat je dat wil.
Wat is er tegen om kinderen te leren morele beslissingen te baseren op onjuiste informatie?
Nou, ja, hoe leg ik dat nu uit? Als je een hormonenbomjongen leert dat "nee=nee", dan heb je een niet geringe kans dat hij al vrij snel ontdekt dat dat simpelweg niet waar is. Dus dat hij zich van die les niets hoeft aan te trekken.
Vergelijk het eens met te hard rijden. Leer je een jongere dat de snelheid geminderd moet worden omdat ergens een flitser staat, of omdat te hard rijden gevaarlijk is?
Horse, je hebt gelijk, maar wat is er tegen om je kinderen wél aan te leren dat nee gewoon nee is? Want ja, soms is nee stiekem toch ja, maar wat gaat er mis als je handelt alsof nee nee is? Dan heb je geen seks terwijl allebei misschien eigenlijk wel wilde, maar de een daar onduidelijk over was. Nou ja, dat weet die persoon dan. Dat nee betekent dat er geen seks komt, en dat je, als je toch wel wil, zult moeten zeggen dat je dat wil.
Wat is er tegen om kinderen te leren morele beslissingen te baseren op onjuiste informatie?
Nou, ja, hoe leg ik dat nu uit? Als je een hormonenbomjongen leert dat "nee=nee", dan heb je een niet geringe kans dat hij al vrij snel ontdekt dat dat simpelweg niet waar is. Dus dat hij zich van die les niets hoeft aan te trekken.
Vergelijk het eens met te hard rijden. Leer je een jongere dat de snelheid geminderd moet worden omdat ergens een flitser staat, of omdat te hard rijden gevaarlijk is?
woensdag 8 april 2015 om 11:15
quote:ikbenmeereentje schreef op 08 april 2015 @ 08:32:
[...]
+1
Dit zouden we onze kinderen moeten leren.
niet alleen dat een nee:nee betekent,
Maar wanneer er geen JA is, dat ook een nee betekent.
Het klinkt zo logisch, maar is het blijkbaar niet.Elders op dit forum wordt aangegeven dat het ontzettend NIET GEIL is om toestemming te vragen.
[...]
+1
Dit zouden we onze kinderen moeten leren.
niet alleen dat een nee:nee betekent,
Maar wanneer er geen JA is, dat ook een nee betekent.
Het klinkt zo logisch, maar is het blijkbaar niet.Elders op dit forum wordt aangegeven dat het ontzettend NIET GEIL is om toestemming te vragen.
woensdag 8 april 2015 om 11:20
quote:Thordis007 schreef op 08 april 2015 @ 08:50:
You say “hey, would you like a cup of tea?” and they go “omg fuck yes, I would fucking LOVE a cup of tea! Thank you!*” then you know they want a cup of tea.
If you say “hey, would you like a cup of tea?” and they um and ahh and say, “I’m not really sure…” then you can make them a cup of tea or not, but be aware that they might not drink it, and if they don’t drink it then – this is the important bit – don’t make them drink it. You can’t blame them for you going to the effort of making the tea on the off-chance they wanted it; you just have to deal with them not drinking it. Just because you made it doesn’t mean you are entitled to watch them drink it.
If they say “No thank you” then don’t make them tea. At all. Don’t make them tea, don’t make them drink tea, don’t get annoyed at them for not wanting tea. They just don’t want tea, ok?
They might say “Yes please, that’s kind of you” and then when the tea arrives they actually don’t want the tea at all. Sure, that’s kind of annoying as you’ve gone to the effort of making the tea, but they remain under no obligation to drink the tea. They did want tea, now they don’t. Sometimes people change their mind in the time it takes to boil that kettle, brew the tea and add the milk. And it’s ok for people to change their mind, and you are still not entitled to watch them drink it even though you went to the trouble of making it.
If they are unconscious, don’t make them tea. Unconscious people don’t want tea and can’t answer the question “do you want tea” because they are unconscious.
Ok, maybe they were conscious when you asked them if they wanted tea, and they said yes, but in the time it took you to boil that kettle, brew the tea and add the milk they are now unconscious. You should just put the tea down, make sure the unconscious person is safe, and – this is the important bit – don’t make them drink the tea. They said yes then, sure, but unconscious people don’t want tea.
If someone said yes to tea, started drinking it, and then passed out before they’d finished it, don’t keep on pouring it down their throat. Take the tea away and make sure they are safe. Because unconscious people don’t want tea. Trust me on this.
If someone said “yes” to tea around your house last saturday, that doesn’t mean that they want you to make them tea all the time. They don’t want you to come around unexpectedly to their place and make them tea and force them to drink it going “BUT YOU WANTED TEA LAST WEEK”, or to wake up to find you pouring tea down their throat going “BUT YOU WANTED TEA LAST NIGHT”.
Do you think this is a stupid analogy? Yes, you all know this already – of course you wouldn’t force feed someone tea because they said yes to a cup last week. Of COURSE you wouldn’t pour tea down the throat of an unconcious person because they said yes to tea 5 minutes ago when they were conscious. But if you can understand how completely ludicrous it is to force people to have tea when they don’t want tea, and you are able to understand when people don’t want tea, then how hard is it to understand when it comes to sex?
Whether it’s tea or sex, Consent Is Everything.Je reduceert hier een hele nacht van drinken, spelletjes, seksuele toespelingen, hand in hand lopen naar een rivier, hoofd op z'n schouder, eerst een kus, daarna rokje omhoog, zonder verdere tegenstribbeling, met het drinken van één kopje thee.
You say “hey, would you like a cup of tea?” and they go “omg fuck yes, I would fucking LOVE a cup of tea! Thank you!*” then you know they want a cup of tea.
If you say “hey, would you like a cup of tea?” and they um and ahh and say, “I’m not really sure…” then you can make them a cup of tea or not, but be aware that they might not drink it, and if they don’t drink it then – this is the important bit – don’t make them drink it. You can’t blame them for you going to the effort of making the tea on the off-chance they wanted it; you just have to deal with them not drinking it. Just because you made it doesn’t mean you are entitled to watch them drink it.
If they say “No thank you” then don’t make them tea. At all. Don’t make them tea, don’t make them drink tea, don’t get annoyed at them for not wanting tea. They just don’t want tea, ok?
They might say “Yes please, that’s kind of you” and then when the tea arrives they actually don’t want the tea at all. Sure, that’s kind of annoying as you’ve gone to the effort of making the tea, but they remain under no obligation to drink the tea. They did want tea, now they don’t. Sometimes people change their mind in the time it takes to boil that kettle, brew the tea and add the milk. And it’s ok for people to change their mind, and you are still not entitled to watch them drink it even though you went to the trouble of making it.
If they are unconscious, don’t make them tea. Unconscious people don’t want tea and can’t answer the question “do you want tea” because they are unconscious.
Ok, maybe they were conscious when you asked them if they wanted tea, and they said yes, but in the time it took you to boil that kettle, brew the tea and add the milk they are now unconscious. You should just put the tea down, make sure the unconscious person is safe, and – this is the important bit – don’t make them drink the tea. They said yes then, sure, but unconscious people don’t want tea.
If someone said yes to tea, started drinking it, and then passed out before they’d finished it, don’t keep on pouring it down their throat. Take the tea away and make sure they are safe. Because unconscious people don’t want tea. Trust me on this.
If someone said “yes” to tea around your house last saturday, that doesn’t mean that they want you to make them tea all the time. They don’t want you to come around unexpectedly to their place and make them tea and force them to drink it going “BUT YOU WANTED TEA LAST WEEK”, or to wake up to find you pouring tea down their throat going “BUT YOU WANTED TEA LAST NIGHT”.
Do you think this is a stupid analogy? Yes, you all know this already – of course you wouldn’t force feed someone tea because they said yes to a cup last week. Of COURSE you wouldn’t pour tea down the throat of an unconcious person because they said yes to tea 5 minutes ago when they were conscious. But if you can understand how completely ludicrous it is to force people to have tea when they don’t want tea, and you are able to understand when people don’t want tea, then how hard is it to understand when it comes to sex?
Whether it’s tea or sex, Consent Is Everything.Je reduceert hier een hele nacht van drinken, spelletjes, seksuele toespelingen, hand in hand lopen naar een rivier, hoofd op z'n schouder, eerst een kus, daarna rokje omhoog, zonder verdere tegenstribbeling, met het drinken van één kopje thee.
woensdag 8 april 2015 om 11:24
quote:TheHorseWithNoName schreef op 08 april 2015 @ 11:13:
[...]
Wat is er tegen om kinderen te leren morele beslissingen te baseren op onjuiste informatie?
Nou, ja, hoe leg ik dat nu uit? Als je een hormonenbomjongen leert dat "nee=nee", dan heb je een niet geringe kans dat hij al vrij snel ontdekt dat dat simpelweg niet waar is. Dus dat hij zich van die les niets hoeft aan te trekken.
Vergelijk het eens met te hard rijden. Leer je een jongere dat de snelheid geminderd moet worden omdat ergens een flitser staat, of omdat te hard rijden gevaarlijk is?Je mag ze best leren dat nee ook echt nee is omdat je in geval van twijfel iemand heel erg pijn kunt doen, terwijl je dat niet altijd doorhebt.
[...]
Wat is er tegen om kinderen te leren morele beslissingen te baseren op onjuiste informatie?
Nou, ja, hoe leg ik dat nu uit? Als je een hormonenbomjongen leert dat "nee=nee", dan heb je een niet geringe kans dat hij al vrij snel ontdekt dat dat simpelweg niet waar is. Dus dat hij zich van die les niets hoeft aan te trekken.
Vergelijk het eens met te hard rijden. Leer je een jongere dat de snelheid geminderd moet worden omdat ergens een flitser staat, of omdat te hard rijden gevaarlijk is?Je mag ze best leren dat nee ook echt nee is omdat je in geval van twijfel iemand heel erg pijn kunt doen, terwijl je dat niet altijd doorhebt.
En wij ons maar afvragen waar die afvalberg vandaan komt.
woensdag 8 april 2015 om 11:27
quote:may_ka schreef op 08 april 2015 @ 10:55:
Horse, je hebt gelijk, maar wat is er tegen om je kinderen wél aan te leren dat nee gewoon nee is? Want ja, soms is nee stiekem toch ja, maar wat gaat er mis als je handelt alsof nee nee is? Dan heb je geen seks terwijl allebei misschien eigenlijk wel wilde, maar de een daar onduidelijk over was. Nou ja, dat weet die persoon dan. Dat nee betekent dat er geen seks komt, en dat je, als je toch wel wil, zult moeten zeggen dat je dat wil.
Precies.
En wat zijn de gevolgen voor een meisje als de jongen doorgaat na een nee? Een voorzichtig nee.... Een duidelijke nee... of wat voor nee dan ook. Nee is nee.
En inderdaad: heel misschien wil het meisje ook wel als ze nee zegt. Maar waarschijnlijk ook niet. En een leugendetector is vaak niet bij de hand in deze situaties. Dus het risico dat de jongen neemt na een nee is groot. Te groot.
En het euvel is juist dat het voor het meisje psychische gevolgen kan hebben als hij doorgaat.
We hebben het hier helaas niet over een extra kopje thee. Of een koekje.
Horse, je hebt gelijk, maar wat is er tegen om je kinderen wél aan te leren dat nee gewoon nee is? Want ja, soms is nee stiekem toch ja, maar wat gaat er mis als je handelt alsof nee nee is? Dan heb je geen seks terwijl allebei misschien eigenlijk wel wilde, maar de een daar onduidelijk over was. Nou ja, dat weet die persoon dan. Dat nee betekent dat er geen seks komt, en dat je, als je toch wel wil, zult moeten zeggen dat je dat wil.
Precies.
En wat zijn de gevolgen voor een meisje als de jongen doorgaat na een nee? Een voorzichtig nee.... Een duidelijke nee... of wat voor nee dan ook. Nee is nee.
En inderdaad: heel misschien wil het meisje ook wel als ze nee zegt. Maar waarschijnlijk ook niet. En een leugendetector is vaak niet bij de hand in deze situaties. Dus het risico dat de jongen neemt na een nee is groot. Te groot.
En het euvel is juist dat het voor het meisje psychische gevolgen kan hebben als hij doorgaat.
We hebben het hier helaas niet over een extra kopje thee. Of een koekje.
woensdag 8 april 2015 om 11:28
quote:kerol schreef op 08 april 2015 @ 10:58:
ik heb het echt nog nooit meegemaakt of gehoord dat mannen op pad gaan om eens fijn vrouwtjes te misbruiken.
Ik heb dan weer wel gehoord van dat soort mannen.
Maar waar ik vooral heel veel van gehoord heb, is mannelijke seksualiteit en fantasie die totaal verward raakt, doordat vrouwen nogal ambigu zijn. Wel met de damesclub naar 50-tinten-grijs, wel van de man eisen dat hij de leiding neemt in bed, wel nee zeggen en ja bedoelen, maar als het mis gaat dan is het ineens keihard "nee=nee, en jij bent een verkrachter".
Mij maakt het niet uit hoor, maar als maatschappij maken we het voor een groepje mannen nogal lastig. En dat is niet om iets goed te praten, maar het heeft wel gevolgen.
ik heb het echt nog nooit meegemaakt of gehoord dat mannen op pad gaan om eens fijn vrouwtjes te misbruiken.
Ik heb dan weer wel gehoord van dat soort mannen.
Maar waar ik vooral heel veel van gehoord heb, is mannelijke seksualiteit en fantasie die totaal verward raakt, doordat vrouwen nogal ambigu zijn. Wel met de damesclub naar 50-tinten-grijs, wel van de man eisen dat hij de leiding neemt in bed, wel nee zeggen en ja bedoelen, maar als het mis gaat dan is het ineens keihard "nee=nee, en jij bent een verkrachter".
Mij maakt het niet uit hoor, maar als maatschappij maken we het voor een groepje mannen nogal lastig. En dat is niet om iets goed te praten, maar het heeft wel gevolgen.
woensdag 8 april 2015 om 11:31
quote:may_ka schreef op 08 april 2015 @ 11:24:
[...]
Je mag ze best leren dat nee ook echt nee is omdat je in geval van twijfel iemand heel erg pijn kunt doen, terwijl je dat niet altijd doorhebt.
Ja, en de man die strikt leeft volgens de regel "nee=nee" is een niet-geile sukkel die aan de kant staat terwijl de bad boys een sloot meiden achter zich aan hebben.
Je mag alles simplificeren tot je een ons weegt. Maar bedenk wie de prijs betalen voor dat simplisme.
[...]
Je mag ze best leren dat nee ook echt nee is omdat je in geval van twijfel iemand heel erg pijn kunt doen, terwijl je dat niet altijd doorhebt.
Ja, en de man die strikt leeft volgens de regel "nee=nee" is een niet-geile sukkel die aan de kant staat terwijl de bad boys een sloot meiden achter zich aan hebben.
Je mag alles simplificeren tot je een ons weegt. Maar bedenk wie de prijs betalen voor dat simplisme.
woensdag 8 april 2015 om 11:34
quote:retrostar schreef op 08 april 2015 @ 10:09:
Je moet je niet lam zuipen en niet met uitschot omgaan. Dan ben je er zelf bij.
Verkrachters zijn uitschot, ja. Maar zijn die herkenbaar? Slachtoffers van verkrachting komen voor onder alle lagen van de bevolking, daders ook.
Een man kan aardig, voorkomend, beleefd, knap, hoogopgeleid, hooggeplaatst of rijk zijn, maar toch een verkrachter, ze hebben geen uitschot-stickertje op hun voorhoofd.
Je moet je niet lam zuipen en niet met uitschot omgaan. Dan ben je er zelf bij.
Verkrachters zijn uitschot, ja. Maar zijn die herkenbaar? Slachtoffers van verkrachting komen voor onder alle lagen van de bevolking, daders ook.
Een man kan aardig, voorkomend, beleefd, knap, hoogopgeleid, hooggeplaatst of rijk zijn, maar toch een verkrachter, ze hebben geen uitschot-stickertje op hun voorhoofd.
woensdag 8 april 2015 om 11:34
quote:labellei schreef op 08 april 2015 @ 11:27:
[...]
Precies.
En wat zijn de gevolgen voor een meisje als de jongen doorgaat na een nee? Een voorzichtig nee.... Een duidelijke nee... of wat voor nee dan ook. Nee is nee.
En inderdaad: heel misschien wil het meisje ook wel als ze nee zegt. Maar waarschijnlijk ook niet. En een leugendetector is vaak niet bij de hand in deze situaties. Dus het risico dat de jongen neemt na een nee is groot. Te groot.
En het euvel is juist dat het voor het meisje psychische gevolgen kan hebben als hij doorgaat.
We hebben het hier helaas niet over een extra kopje thee. Of een koekje.
En omdat de situatie zo complex is, kies je er voor jongens met een oversimplificatie de wereld in te sturen waar zijn eigen hormonen, de hormonen van vrouwen, de volstrekt ambigue communicatie van vrouwen, de dubbele moraal van vrouwen ("stoer en dominant is geil, watjes zijn kansloos, maar als het mis gaat is dat ALTIJD de schuld van de man die niet naar een nee luisterde") wel tot ongelukken moeten leiden.
Ik leg de schuld niet bij slachtoffers, en ik denk dat de meeste mannen die dader zijn verantwoordelijk gehouden kunnen worden. Maar heel veel puber-seks/verkrachting is wat mij betreft de verantwoordelijkheid van degenen die kiezen voor het oversimplificeren en het beroerd opvoeden.
[...]
Precies.
En wat zijn de gevolgen voor een meisje als de jongen doorgaat na een nee? Een voorzichtig nee.... Een duidelijke nee... of wat voor nee dan ook. Nee is nee.
En inderdaad: heel misschien wil het meisje ook wel als ze nee zegt. Maar waarschijnlijk ook niet. En een leugendetector is vaak niet bij de hand in deze situaties. Dus het risico dat de jongen neemt na een nee is groot. Te groot.
En het euvel is juist dat het voor het meisje psychische gevolgen kan hebben als hij doorgaat.
We hebben het hier helaas niet over een extra kopje thee. Of een koekje.
En omdat de situatie zo complex is, kies je er voor jongens met een oversimplificatie de wereld in te sturen waar zijn eigen hormonen, de hormonen van vrouwen, de volstrekt ambigue communicatie van vrouwen, de dubbele moraal van vrouwen ("stoer en dominant is geil, watjes zijn kansloos, maar als het mis gaat is dat ALTIJD de schuld van de man die niet naar een nee luisterde") wel tot ongelukken moeten leiden.
Ik leg de schuld niet bij slachtoffers, en ik denk dat de meeste mannen die dader zijn verantwoordelijk gehouden kunnen worden. Maar heel veel puber-seks/verkrachting is wat mij betreft de verantwoordelijkheid van degenen die kiezen voor het oversimplificeren en het beroerd opvoeden.
woensdag 8 april 2015 om 11:34
quote:TheHorseWithNoName schreef op 08 april 2015 @ 11:28:
[...]
Ik heb dan weer wel gehoord van dat soort mannen.
Maar waar ik vooral heel veel van gehoord heb, is mannelijke seksualiteit en fantasie die totaal verward raakt, doordat vrouwen nogal ambigu zijn. Wel met de damesclub naar 50-tinten-grijs, wel van de man eisen dat hij de leiding neemt in bed, wel nee zeggen en ja bedoelen, maar als het mis gaat dan is het ineens keihard "nee=nee, en jij bent een verkrachter".
Mij maakt het niet uit hoor, maar als maatschappij maken we het voor een groepje mannen nogal lastig. En dat is niet om iets goed te praten, maar het heeft wel gevolgen.
Het is al eerder gezegd hier: op elk ander gebied is het normaal dat je iemand probeert over te halen.
'Toe, kom, laten we een eindje gaan wandelen, het is mooi weer'
'Neem toch een hapje van die appeltaart, hij is heerlijk'
'Laten we toch gezellig naar die voorstelling gaan, als je het niet leuk vindt dan kunnen we altijd eerder weg'
Is seks wezenlijk verschillend?
Ben je verkracht als je op enig moment op die avond nee hebt gezegd, maar daarna toch mee bent gegaan in alle handelingen?
[...]
Ik heb dan weer wel gehoord van dat soort mannen.
Maar waar ik vooral heel veel van gehoord heb, is mannelijke seksualiteit en fantasie die totaal verward raakt, doordat vrouwen nogal ambigu zijn. Wel met de damesclub naar 50-tinten-grijs, wel van de man eisen dat hij de leiding neemt in bed, wel nee zeggen en ja bedoelen, maar als het mis gaat dan is het ineens keihard "nee=nee, en jij bent een verkrachter".
Mij maakt het niet uit hoor, maar als maatschappij maken we het voor een groepje mannen nogal lastig. En dat is niet om iets goed te praten, maar het heeft wel gevolgen.
Het is al eerder gezegd hier: op elk ander gebied is het normaal dat je iemand probeert over te halen.
'Toe, kom, laten we een eindje gaan wandelen, het is mooi weer'
'Neem toch een hapje van die appeltaart, hij is heerlijk'
'Laten we toch gezellig naar die voorstelling gaan, als je het niet leuk vindt dan kunnen we altijd eerder weg'
Is seks wezenlijk verschillend?
Ben je verkracht als je op enig moment op die avond nee hebt gezegd, maar daarna toch mee bent gegaan in alle handelingen?
woensdag 8 april 2015 om 11:35
quote:kadanz schreef op 08 april 2015 @ 11:20:
[...]
Je reduceert hier een hele nacht van drinken, spelletjes, seksuele toespelingen, hand in hand lopen naar een rivier, hoofd op z'n schouder, eerst een kus, daarna rokje omhoog, zonder verdere tegenstribbeling, met het drinken van één kopje thee.
Zo simpel is het: iemand die te dronken is wil geen seks. Iemand die niet actief mee kan doen wil geen seks, iemand die nee zegt wil geen seks. Iemand die eigenlijk niet wil maar toestemt omdat ze bang is nee te zeggen wil ook geen seks. Zo heel moeilijk is het niet. Als iemand niet heel blij is en actief meedoet zou je moeten stoppen, al hangt ie er net in.
Gek genoeg overkomt het vrouwen nou nooit 'goh, ik had geen idee dat hij niet wilde' dus hoezo snappen mannen niet hoe dat werkt?
[...]
Je reduceert hier een hele nacht van drinken, spelletjes, seksuele toespelingen, hand in hand lopen naar een rivier, hoofd op z'n schouder, eerst een kus, daarna rokje omhoog, zonder verdere tegenstribbeling, met het drinken van één kopje thee.
Zo simpel is het: iemand die te dronken is wil geen seks. Iemand die niet actief mee kan doen wil geen seks, iemand die nee zegt wil geen seks. Iemand die eigenlijk niet wil maar toestemt omdat ze bang is nee te zeggen wil ook geen seks. Zo heel moeilijk is het niet. Als iemand niet heel blij is en actief meedoet zou je moeten stoppen, al hangt ie er net in.
Gek genoeg overkomt het vrouwen nou nooit 'goh, ik had geen idee dat hij niet wilde' dus hoezo snappen mannen niet hoe dat werkt?
