Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
zaterdag 11 april 2015 om 12:39
quote:blijfgewoonbianca schreef op 11 april 2015 @ 10:43:quote:quote:En misschien is dat waarom seks voor mannen zo anders lijkt te zijn ( ben geen man dus kan er slechts naar raden ) ; zij laten niemand IN zich.Wat te denken als een vrouw een (voorbind)dildo pakt en de man daarmee anaal penetreert?
Dat zal altijd in overleg zijn.
A. heeft bijna niemand zo'n ding standaard in huis.
B. is het niet / nauwelijks mogelijk om zoiets onverwachts of met dwang te doen, als vrouw bij een man.
C. is het niet echt een veel voorkomend iets.
D. lijdt het niet tot bevrediging van de vrouw dus is het juist iets wat een man prettig vindt.Ik begreep dat je uit het verhaal dat mannen niemand in zich laten. Dat is overigens niet waar. Of de opmerking "[de mannen] laten niemand IN zich" is iets te kort door de bocht. Penetreren kan ook met de vingers of vibrator. Ik zal me beperken tot anale (en vaginale) penetratie.
Dat zal altijd in overleg zijn.
A. heeft bijna niemand zo'n ding standaard in huis.
B. is het niet / nauwelijks mogelijk om zoiets onverwachts of met dwang te doen, als vrouw bij een man.
C. is het niet echt een veel voorkomend iets.
D. lijdt het niet tot bevrediging van de vrouw dus is het juist iets wat een man prettig vindt.Ik begreep dat je uit het verhaal dat mannen niemand in zich laten. Dat is overigens niet waar. Of de opmerking "[de mannen] laten niemand IN zich" is iets te kort door de bocht. Penetreren kan ook met de vingers of vibrator. Ik zal me beperken tot anale (en vaginale) penetratie.
World of Warcraft: Legion
zaterdag 11 april 2015 om 12:42
quote:kerol schreef op 11 april 2015 @ 12:21:
[...]
PUNT IS, dat ik mijn eigen normen niet klakkeloos gebruik om een ander te beoordelen. Ik snap er namelijk ook geen reet van als iemand de stelling van Pythagoras niet snapt. Ik snap er geen reet van als iemand anno 2015 niet weet hoe het universum en de zon en de planeten tot elkaar in verhouding staan. Ik snap er geen reet van als iemand niet met mes en vork kan eten. Ik snap er geen reet van hoe iemand het uit zijn lijf krijgt om elke dag het huis te poetsen. Andere mensen zijn nu eenmaal niet zoals ik, en ik beoordeel ze niet aan de hand van maatststaven die ik mezelf op leg. Om andere mensen te beoordelen moet ik de maatstaf lager leggen. Want andere mensen kunnen minder intelligent zijn dan ik, minder invoelend zijn dan ik, minder nuances zien dan ik. Dat maakt ze geen misdadigers.
al deze voorbeelden hebben niets te maken met persoonlijke ruimte, met iemands grenzen negeren, met menselijke contact. Voor een goede samenleving zijn er gewoon bepaalde maatstaven nodig en dan mag je mensen wel degelijk naar beoordelen.
[...]
PUNT IS, dat ik mijn eigen normen niet klakkeloos gebruik om een ander te beoordelen. Ik snap er namelijk ook geen reet van als iemand de stelling van Pythagoras niet snapt. Ik snap er geen reet van als iemand anno 2015 niet weet hoe het universum en de zon en de planeten tot elkaar in verhouding staan. Ik snap er geen reet van als iemand niet met mes en vork kan eten. Ik snap er geen reet van hoe iemand het uit zijn lijf krijgt om elke dag het huis te poetsen. Andere mensen zijn nu eenmaal niet zoals ik, en ik beoordeel ze niet aan de hand van maatststaven die ik mezelf op leg. Om andere mensen te beoordelen moet ik de maatstaf lager leggen. Want andere mensen kunnen minder intelligent zijn dan ik, minder invoelend zijn dan ik, minder nuances zien dan ik. Dat maakt ze geen misdadigers.
al deze voorbeelden hebben niets te maken met persoonlijke ruimte, met iemands grenzen negeren, met menselijke contact. Voor een goede samenleving zijn er gewoon bepaalde maatstaven nodig en dan mag je mensen wel degelijk naar beoordelen.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 11 april 2015 om 12:43
@ Hans het is natuurlijk niet zo dat een man zich nooit laat penetreren, maar hopelijk ben je het met me eens dat in de meeste gevallen de man een vrouw penetreert. Ik weet niet hoe ingeburgerd anale stimulatie bij de hetero man is.
Zoenen vind ik niet echt dezelfde impact en hetzelfde gevoel geven als wanneer je als vrouw gepenetreerd wordt.
Zoenen vind ik niet echt dezelfde impact en hetzelfde gevoel geven als wanneer je als vrouw gepenetreerd wordt.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
zaterdag 11 april 2015 om 12:55
quote:Audrey-Parker schreef op 11 april 2015 @ 11:30:
Nog een toevoeging richting Hans,
Kan het kloppen dat je problemen hebt met snappen waarom er in jouw omgeving veel vrouwen zijn die er wel in mee lijken te gaan?
Ze verweren zich niet, en vinden het helemaal mooi als mannen interesse tonen in hen, ook verbaal of fysiek. Deze mannen zijn zelfverzekerd, alpha-males. Mannen die vrouwen echt lastigvallen waarbij ik duidelijk irritatie zie bij die vrouwen en doordrammerig gedrag bij mannen zie ik bijna nooit. Vroeger was het zelfs zo dat jongens en zelfs sommige meisjes zeiden dat ik hun gedrag moest overnemen. Dat weigerde ik; ik was niet iemand die meisjes (en later vrouwen) lastig wou vallen. Ik was mij er ook van bewust (maar anderen niet) dat meisjes en vrouwen mij anders zien dan dat zij andere mannen zien (kan zijn alsof ze deden dat dat verschil er niet was: dus dat ik net zo interessant was voor meisjes als andere mannen zijn; bullshit dus).
quote:Want het kan ook interpretatie zijn he. Ik kan me de laatste Koninginnedag met mijn ex herinneren. Hij liet me even alleen in het feestgedruis om te pinnen en daarna een drankje te halen aan de bar. Ondertussen werd ik in de drukte constant belaagd door dronken mannen. Ex kwam terug van pinnen en terwijl hij naar de bar liep maakte ik oogcontact en knikte naar die gozer die mij inmiddels weereens bij de heupen had gepakt om te dansen (ik had hem al 4x verbaal de FUCK OFF gegeven, weggeduwd etc) en mijn ex deed niks.
Toen ben ik woedend naar buiten gestormd en kwam hij er heel loom achteraan gesjokt.
"gaan we roken? Ik dacht dat je wat drinken wilde"
Dus ik helemaal uit mijn stekker hoe hij niks deed tegen die gozer
Zegt ie kei dreug
"oh dat, ik dacht dat je het juist enorm naar je zin had met die man, je was aan het lachen enzo"
Lijkt mij niet dat je aan het lachen was (op grond van het bericht dat ik quote), met die dronkaards. Hoe hij daar bij kwam...? En waarom hij jou niet verdedigde...?
quote:Hoe hij dit totaal anders kon interpreteren dan wat er aan de hand was is mij tot de dag van vandaag een groot raadsel.Daar heeft hij blijkbaar geen duidelijkheid over gegeven. Verbaast mij overigens niet, waarom hij nu je ex is.
Nog een toevoeging richting Hans,
Kan het kloppen dat je problemen hebt met snappen waarom er in jouw omgeving veel vrouwen zijn die er wel in mee lijken te gaan?
Ze verweren zich niet, en vinden het helemaal mooi als mannen interesse tonen in hen, ook verbaal of fysiek. Deze mannen zijn zelfverzekerd, alpha-males. Mannen die vrouwen echt lastigvallen waarbij ik duidelijk irritatie zie bij die vrouwen en doordrammerig gedrag bij mannen zie ik bijna nooit. Vroeger was het zelfs zo dat jongens en zelfs sommige meisjes zeiden dat ik hun gedrag moest overnemen. Dat weigerde ik; ik was niet iemand die meisjes (en later vrouwen) lastig wou vallen. Ik was mij er ook van bewust (maar anderen niet) dat meisjes en vrouwen mij anders zien dan dat zij andere mannen zien (kan zijn alsof ze deden dat dat verschil er niet was: dus dat ik net zo interessant was voor meisjes als andere mannen zijn; bullshit dus).
quote:Want het kan ook interpretatie zijn he. Ik kan me de laatste Koninginnedag met mijn ex herinneren. Hij liet me even alleen in het feestgedruis om te pinnen en daarna een drankje te halen aan de bar. Ondertussen werd ik in de drukte constant belaagd door dronken mannen. Ex kwam terug van pinnen en terwijl hij naar de bar liep maakte ik oogcontact en knikte naar die gozer die mij inmiddels weereens bij de heupen had gepakt om te dansen (ik had hem al 4x verbaal de FUCK OFF gegeven, weggeduwd etc) en mijn ex deed niks.
Toen ben ik woedend naar buiten gestormd en kwam hij er heel loom achteraan gesjokt.
"gaan we roken? Ik dacht dat je wat drinken wilde"
Dus ik helemaal uit mijn stekker hoe hij niks deed tegen die gozer
Zegt ie kei dreug
"oh dat, ik dacht dat je het juist enorm naar je zin had met die man, je was aan het lachen enzo"
Lijkt mij niet dat je aan het lachen was (op grond van het bericht dat ik quote), met die dronkaards. Hoe hij daar bij kwam...? En waarom hij jou niet verdedigde...?
quote:Hoe hij dit totaal anders kon interpreteren dan wat er aan de hand was is mij tot de dag van vandaag een groot raadsel.Daar heeft hij blijkbaar geen duidelijkheid over gegeven. Verbaast mij overigens niet, waarom hij nu je ex is.
World of Warcraft: Legion
zaterdag 11 april 2015 om 13:05
quote:Audrey-Parker schreef op 11 april 2015 @ 12:43:
@ Hans het is natuurlijk niet zo dat een man zich nooit laat penetreren, maar hopelijk ben je het met me eens dat in de meeste gevallen de man een vrouw penetreert. Ik weet niet hoe ingeburgerd anale stimulatie bij de hetero man is.
Geen idee. Misschien moet ik een stapje verder terug dat vrouwen (overigens begrijpelijk) niet weten hoe het is om een man te zijn. Mannen worden vaak niet gepenetreerd, maar ook niet nooit.
quote:Zoenen vind ik niet echt dezelfde impact en hetzelfde gevoel geven als wanneer je als vrouw gepenetreerd wordt.Hm... Ik zat daar al over na te denken. Waarschijnlijk wordt zoenen daarom vaak niet tot penetratie gerekend, en dan is het voorstelbaar dat BGB dat even wou overslaan.
@ Hans het is natuurlijk niet zo dat een man zich nooit laat penetreren, maar hopelijk ben je het met me eens dat in de meeste gevallen de man een vrouw penetreert. Ik weet niet hoe ingeburgerd anale stimulatie bij de hetero man is.
Geen idee. Misschien moet ik een stapje verder terug dat vrouwen (overigens begrijpelijk) niet weten hoe het is om een man te zijn. Mannen worden vaak niet gepenetreerd, maar ook niet nooit.
quote:Zoenen vind ik niet echt dezelfde impact en hetzelfde gevoel geven als wanneer je als vrouw gepenetreerd wordt.Hm... Ik zat daar al over na te denken. Waarschijnlijk wordt zoenen daarom vaak niet tot penetratie gerekend, en dan is het voorstelbaar dat BGB dat even wou overslaan.
World of Warcraft: Legion
zaterdag 11 april 2015 om 13:22
quote:Audrey-Parker schreef op 11 april 2015 @ 11:53:
[...]
Andere dan,
Kun je je voorstellen dat als je als vrouw vanaf jonge leeftijd regelmatig met dit soort gekken geconfronteerd wordt, je daardoor defensiever en banger kan worden? En kunnen mannen ook denkbeeldig een lijstje voor zichzelf maken hoe vaak zij op een seksuele manier met een crazy nutjob te maken hebben gehad?
Zeker. Je moet een gezonde dosis wantrouwen hebben. Als man en zeker als vrouw. 'Defensief en bang' zijn niet de woorden die ik zou gebruiken. Je moet dingen een beetje in perspectief zien.
Draai het om. In dit topic lees ik een breed scala aan reacties op hetzelfde fenomeen. De één durft nauwelijks de straat meer op (om zeer valide redenen), de ander haalt haar schouder op en zegt dat ze nergens last van heeft. Dat betekent niet dat bepaalde individuen geen reden hebben om bang te zijn, maar hun angst en hun visie op de wereld is niet de norm. Terwijl ze wel proberen om die visie op te leggen aan anderen. Dat is wat me een beetje stoort.
[...]
Andere dan,
Kun je je voorstellen dat als je als vrouw vanaf jonge leeftijd regelmatig met dit soort gekken geconfronteerd wordt, je daardoor defensiever en banger kan worden? En kunnen mannen ook denkbeeldig een lijstje voor zichzelf maken hoe vaak zij op een seksuele manier met een crazy nutjob te maken hebben gehad?
Zeker. Je moet een gezonde dosis wantrouwen hebben. Als man en zeker als vrouw. 'Defensief en bang' zijn niet de woorden die ik zou gebruiken. Je moet dingen een beetje in perspectief zien.
Draai het om. In dit topic lees ik een breed scala aan reacties op hetzelfde fenomeen. De één durft nauwelijks de straat meer op (om zeer valide redenen), de ander haalt haar schouder op en zegt dat ze nergens last van heeft. Dat betekent niet dat bepaalde individuen geen reden hebben om bang te zijn, maar hun angst en hun visie op de wereld is niet de norm. Terwijl ze wel proberen om die visie op te leggen aan anderen. Dat is wat me een beetje stoort.
zaterdag 11 april 2015 om 13:23
quote:hans66 schreef op 11 april 2015 @ 12:39:
[...]
Ik begreep dat je uit het verhaal dat mannen niemand in zich laten. Dat is overigens niet waar. Of de opmerking "[de mannen] laten niemand IN zich" is iets te kort door de bocht. Penetreren kan ook met de vingers of vibrator. Ik zal me beperken tot anale (en vaginale) penetratie.Ach Hans, ik heb al heel duidelijk laten zien dat die stelling onzin is. Maar hee , do not let the truth get in the way of a good story he.
[...]
Ik begreep dat je uit het verhaal dat mannen niemand in zich laten. Dat is overigens niet waar. Of de opmerking "[de mannen] laten niemand IN zich" is iets te kort door de bocht. Penetreren kan ook met de vingers of vibrator. Ik zal me beperken tot anale (en vaginale) penetratie.Ach Hans, ik heb al heel duidelijk laten zien dat die stelling onzin is. Maar hee , do not let the truth get in the way of a good story he.
zaterdag 11 april 2015 om 13:27
quote:kadanz schreef op 11 april 2015 @ 13:22:
[...]
Draai het om. In dit topic lees ik een breed scala aan reacties op hetzelfde fenomeen. De één durft nauwelijks de straat meer op (om zeer valide redenen), de ander haalt haar schouder op en zegt dat ze nergens last van heeft. Dat betekent niet dat bepaalde individuen geen reden hebben om bang te zijn, maar hun angst en hun visie op de wereld is niet de norm. Terwijl ze wel proberen om die visie op te leggen aan anderen. Dat is wat me een beetje stoort.
Ik heb nog niet gelezen dat verkrachtte vrouwen of als kind misbruikte vrouwen hun schouders ophalen over 's nachts alleen over straat te lopen. Ik vind " lastig gevallen worden " en verkracht/ misbruikt worden ook niet echt hetzelfde fenomeen.
En wie legt wie die visie op?
[...]
Draai het om. In dit topic lees ik een breed scala aan reacties op hetzelfde fenomeen. De één durft nauwelijks de straat meer op (om zeer valide redenen), de ander haalt haar schouder op en zegt dat ze nergens last van heeft. Dat betekent niet dat bepaalde individuen geen reden hebben om bang te zijn, maar hun angst en hun visie op de wereld is niet de norm. Terwijl ze wel proberen om die visie op te leggen aan anderen. Dat is wat me een beetje stoort.
Ik heb nog niet gelezen dat verkrachtte vrouwen of als kind misbruikte vrouwen hun schouders ophalen over 's nachts alleen over straat te lopen. Ik vind " lastig gevallen worden " en verkracht/ misbruikt worden ook niet echt hetzelfde fenomeen.
En wie legt wie die visie op?
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zaterdag 11 april 2015 om 13:35
quote:kadanz schreef op 11 april 2015 @ 13:22:
[...]
Zeker. Je moet een gezonde dosis wantrouwen hebben. Als man en zeker als vrouw. 'Defensief en bang' zijn niet de woorden die ik zou gebruiken. Je moet dingen een beetje in perspectief zien.
Draai het om. In dit topic lees ik een breed scala aan reacties op hetzelfde fenomeen. De één durft nauwelijks de straat meer op (om zeer valide redenen), de ander haalt haar schouder op en zegt dat ze nergens last van heeft. Dat betekent niet dat bepaalde individuen geen reden hebben om bang te zijn, maar hun angst en hun visie op de wereld is niet de norm. Terwijl ze wel proberen om die visie op te leggen aan anderen. Dat is wat me een beetje stoort. heb je daar voorbeelden van?
[...]
Zeker. Je moet een gezonde dosis wantrouwen hebben. Als man en zeker als vrouw. 'Defensief en bang' zijn niet de woorden die ik zou gebruiken. Je moet dingen een beetje in perspectief zien.
Draai het om. In dit topic lees ik een breed scala aan reacties op hetzelfde fenomeen. De één durft nauwelijks de straat meer op (om zeer valide redenen), de ander haalt haar schouder op en zegt dat ze nergens last van heeft. Dat betekent niet dat bepaalde individuen geen reden hebben om bang te zijn, maar hun angst en hun visie op de wereld is niet de norm. Terwijl ze wel proberen om die visie op te leggen aan anderen. Dat is wat me een beetje stoort. heb je daar voorbeelden van?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 11 april 2015 om 13:35
quote:rosanna08 schreef op 11 april 2015 @ 12:42:
[...]
al deze voorbeelden hebben niets te maken met persoonlijke ruimte, met iemands grenzen negeren, met menselijke contact. Voor een goede samenleving zijn er gewoon bepaalde maatstaven nodig en dan mag je mensen wel degelijk naar beoordelen. Maar een autist die de grenzen niet herkent beoordeel ik anders dan mezelf, waarvan ik weet dat ik de grenzen prima herken.
[...]
al deze voorbeelden hebben niets te maken met persoonlijke ruimte, met iemands grenzen negeren, met menselijke contact. Voor een goede samenleving zijn er gewoon bepaalde maatstaven nodig en dan mag je mensen wel degelijk naar beoordelen. Maar een autist die de grenzen niet herkent beoordeel ik anders dan mezelf, waarvan ik weet dat ik de grenzen prima herken.
zaterdag 11 april 2015 om 13:38
quote:kerol schreef op 11 april 2015 @ 13:35:
[...]
Maar een autist die de grenzen niet herkent beoordeel ik anders dan mezelf, waarvan ik weet dat ik de grenzen prima herken. die autist zal dan moeten luisteren als er grenzen aangegeven worden en anders better safe than sorry en gewoon heel ver bij die grenzen uit de buurt blijven. Of daadwerkelijk feedback vragen en daar naar luisteren
[...]
Maar een autist die de grenzen niet herkent beoordeel ik anders dan mezelf, waarvan ik weet dat ik de grenzen prima herken. die autist zal dan moeten luisteren als er grenzen aangegeven worden en anders better safe than sorry en gewoon heel ver bij die grenzen uit de buurt blijven. Of daadwerkelijk feedback vragen en daar naar luisteren
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 11 april 2015 om 13:40
quote:blijfgewoonbianca schreef op 11 april 2015 @ 13:27:
[...]
Ik heb nog niet gelezen dat verkrachtte vrouwen of als kind misbruikte vrouwen hun schouders ophalen over 's nachts alleen over straat te lopen. Ik vind " lastig gevallen worden " en verkracht/ misbruikt worden ook niet echt hetzelfde fenomeen.
En wie legt wie die visie op?Een man die op brute wijze beroofd is zal de eerste paar jaren ook niet met een veilig gevoel over straat gaan. Zijn angst is legitiem, maar niet per definitie toonaangevend.
[...]
Ik heb nog niet gelezen dat verkrachtte vrouwen of als kind misbruikte vrouwen hun schouders ophalen over 's nachts alleen over straat te lopen. Ik vind " lastig gevallen worden " en verkracht/ misbruikt worden ook niet echt hetzelfde fenomeen.
En wie legt wie die visie op?Een man die op brute wijze beroofd is zal de eerste paar jaren ook niet met een veilig gevoel over straat gaan. Zijn angst is legitiem, maar niet per definitie toonaangevend.
zaterdag 11 april 2015 om 13:42
Een autist (in elk geval die zonder een verstandelijke beperking) kan wel leren dat die een minimale afstand moet bewaren, bijvoorbeeld, t.o.v. een ander persoon. En dat je andere personen niet zomaar mag aanraken. Er zijn echter situaties waarbij overmacht is: drukke trein, bus, tram, in een lift. Een gevallen oude vrouw overeind helpen, waarbij je haar wel moet aanraken en/of steunen.
World of Warcraft: Legion
zaterdag 11 april 2015 om 13:42
Afijn, drie uur later...
Ik heb vanochtend de hele discussie gelezen vanaf het begin tot het eind, alle 55 pagina's. Dat heb ik gedaan om te zien 'waar het mis gaat' in de communicatie, waarom we elkaar soms niet begrijpen en waarom er beter naar de een geluisterd wordt dan naar de ander.
Dat was niet zo slim van mij. Want een dicussie doorlezen om de rode draad te zoeken is een totaal andere ervaring dan in de hitte van het moment te reageren op een erg foute uitspraak van de een of ander.
Wat ik gelezen heb, is dat er verschillende gesprekken door elkaar heen lopen. Kan ook haast niet anders, in een topic dat meerdere dagen beslaat, maar was voor mij toch inzichtelijk. Een gesprek over de opvoeding van jongens en meisjes. Een discussie over wat wel en niet verkrachting is. Een gesprek over onaangename ervaringen van vrouwen. Een gesprek over seks, en of dat al dan niet complex is. Een gesprek over ambigue communicatie. Veel stereotypen over mannen en vrouwen. Enzovoort.
En het gaat mis op het moment dat je denkt of hoopt in de ene discussie te zitten, maar terechtkomt in de andere. Een opmerking over dat vrouwen ambigu communiceren is relevant in een discussie over opvoeding, maar lijkt meer op 'blaming the victim' als iemand haar ervaring met seksueel grensoverschrijdend gedrag beschrijft. Een uitwisseling over ervaringen met foute mannen is heel fijn en veilig om te merken dat je niet de enige bent, maar nogal teleurstellend als je nog was blijven hangen bij de volstrekt idiote bewering dat 'seks niet complex is'.
Enniewee. Toch een beetje zinloze exercitie, dat teruglezen, want straks is er weer een ander discussie gaande. Waar ik dan binnenval met geheel andere verwachtingen en ideeën. En de enige dingen waarover IK het graag zou willen hebben, zijn dat seks wél complex is, en dat 'nee is nee' niet genoeg is in de opvoeding.
Ik heb vanochtend de hele discussie gelezen vanaf het begin tot het eind, alle 55 pagina's. Dat heb ik gedaan om te zien 'waar het mis gaat' in de communicatie, waarom we elkaar soms niet begrijpen en waarom er beter naar de een geluisterd wordt dan naar de ander.
Dat was niet zo slim van mij. Want een dicussie doorlezen om de rode draad te zoeken is een totaal andere ervaring dan in de hitte van het moment te reageren op een erg foute uitspraak van de een of ander.
Wat ik gelezen heb, is dat er verschillende gesprekken door elkaar heen lopen. Kan ook haast niet anders, in een topic dat meerdere dagen beslaat, maar was voor mij toch inzichtelijk. Een gesprek over de opvoeding van jongens en meisjes. Een discussie over wat wel en niet verkrachting is. Een gesprek over onaangename ervaringen van vrouwen. Een gesprek over seks, en of dat al dan niet complex is. Een gesprek over ambigue communicatie. Veel stereotypen over mannen en vrouwen. Enzovoort.
En het gaat mis op het moment dat je denkt of hoopt in de ene discussie te zitten, maar terechtkomt in de andere. Een opmerking over dat vrouwen ambigu communiceren is relevant in een discussie over opvoeding, maar lijkt meer op 'blaming the victim' als iemand haar ervaring met seksueel grensoverschrijdend gedrag beschrijft. Een uitwisseling over ervaringen met foute mannen is heel fijn en veilig om te merken dat je niet de enige bent, maar nogal teleurstellend als je nog was blijven hangen bij de volstrekt idiote bewering dat 'seks niet complex is'.
Enniewee. Toch een beetje zinloze exercitie, dat teruglezen, want straks is er weer een ander discussie gaande. Waar ik dan binnenval met geheel andere verwachtingen en ideeën. En de enige dingen waarover IK het graag zou willen hebben, zijn dat seks wél complex is, en dat 'nee is nee' niet genoeg is in de opvoeding.
zaterdag 11 april 2015 om 13:45
quote:Audrey-Parker schreef op 11 april 2015 @ 11:30:
Volgens mij is het voor hetero mannen ook wel een apart en extra intiem ding om door een vrouw anaal gepeneteerd te worden.
Dat heeft toch met vertrouwen te maken.
Alhoewel, ik bedenk me net, dat geldt ook voor orale seks. We hebben toch tanden
Ik vind het hele 'gepenetreerd worden is toch speciaal' much ado about nothing.
Als ik homo was dan liep ik vanavond naar het bos hier achter mijn huis en dan penetreerde ik andere huisvaders naar lieve lust, met of zonder vertrouwen. En wie weet wat ik allemaal uitvreet met mijn vrouwelijke partner!
Volgens mij is het voor hetero mannen ook wel een apart en extra intiem ding om door een vrouw anaal gepeneteerd te worden.
Dat heeft toch met vertrouwen te maken.
Alhoewel, ik bedenk me net, dat geldt ook voor orale seks. We hebben toch tanden
Ik vind het hele 'gepenetreerd worden is toch speciaal' much ado about nothing.
Als ik homo was dan liep ik vanavond naar het bos hier achter mijn huis en dan penetreerde ik andere huisvaders naar lieve lust, met of zonder vertrouwen. En wie weet wat ik allemaal uitvreet met mijn vrouwelijke partner!
zaterdag 11 april 2015 om 14:20
quote:hans66 schreef op 11 april 2015 @ 12:55:
[...]
Ze verweren zich niet, en vinden het helemaal mooi als mannen interesse tonen in hen, ook verbaal of fysiek. Deze mannen zijn zelfverzekerd, alpha-males. Mannen die vrouwen echt lastigvallen waarbij ik duidelijk irritatie zie bij die vrouwen en doordrammerig gedrag bij mannen zie ik bijna nooit. Vroeger was het zelfs zo dat jongens en zelfs sommige meisjes zeiden dat ik hun gedrag moest overnemen. Dat weigerde ik; ik was niet iemand die meisjes (en later vrouwen) lastig wou vallen. Ik was mij er ook van bewust (maar anderen niet) dat meisjes en vrouwen mij anders zien dan dat zij andere mannen zien (kan zijn alsof ze deden dat dat verschil er niet was: dus dat ik net zo interessant was voor meisjes als andere mannen zijn; bullshit dus).
Ik wil je absoluut geen rotgevoel geven Hans, laat ik dat even vooropstellen.
Maar kan het niet zijn dat mijn biologische wetenschappelijk ongefundeerde praatje eerder in dit topic een kern van waarheid bevat?
Bij dieren zie je het ook. Het vrouwtje paart met het dominante mannetje maar als de underdog het probeert wordt hij verjaagd en gebeten.
Kan het niet zijn dat hoe lullig ook van moeder natuur, jij niet het alpha mannetje bent en dat het daarom geen zin heeft om het gedrag te kopiëren omdat het toch nooit gaat werken op die manier?
Wat overigens wel ontzettend crap is voor je als het inderdaad zo zou werken.
Ik zie het bij een goeie vriend van me. Hij is niet lelijk en in mijn ogen is er geen enkele reden waarom die steeds bot vangt bij de dames. Maar toch moeten ze hem stuk voor stuk niet. En waar dat aan ligt ik heb werkelijkwaar geen flauw benul.
[...]
Lijkt mij niet dat je aan het lachen was (op grond van het bericht dat ik quote), met die dronkaards. Hoe hij daar bij kwam...? En waarom hij jou niet verdedigde...?
[...]
Daar heeft hij blijkbaar geen duidelijkheid over gegeven. Verbaast mij overigens niet, waarom hij nu je ex is.
[...]
Ze verweren zich niet, en vinden het helemaal mooi als mannen interesse tonen in hen, ook verbaal of fysiek. Deze mannen zijn zelfverzekerd, alpha-males. Mannen die vrouwen echt lastigvallen waarbij ik duidelijk irritatie zie bij die vrouwen en doordrammerig gedrag bij mannen zie ik bijna nooit. Vroeger was het zelfs zo dat jongens en zelfs sommige meisjes zeiden dat ik hun gedrag moest overnemen. Dat weigerde ik; ik was niet iemand die meisjes (en later vrouwen) lastig wou vallen. Ik was mij er ook van bewust (maar anderen niet) dat meisjes en vrouwen mij anders zien dan dat zij andere mannen zien (kan zijn alsof ze deden dat dat verschil er niet was: dus dat ik net zo interessant was voor meisjes als andere mannen zijn; bullshit dus).
Ik wil je absoluut geen rotgevoel geven Hans, laat ik dat even vooropstellen.
Maar kan het niet zijn dat mijn biologische wetenschappelijk ongefundeerde praatje eerder in dit topic een kern van waarheid bevat?
Bij dieren zie je het ook. Het vrouwtje paart met het dominante mannetje maar als de underdog het probeert wordt hij verjaagd en gebeten.
Kan het niet zijn dat hoe lullig ook van moeder natuur, jij niet het alpha mannetje bent en dat het daarom geen zin heeft om het gedrag te kopiëren omdat het toch nooit gaat werken op die manier?
Wat overigens wel ontzettend crap is voor je als het inderdaad zo zou werken.
Ik zie het bij een goeie vriend van me. Hij is niet lelijk en in mijn ogen is er geen enkele reden waarom die steeds bot vangt bij de dames. Maar toch moeten ze hem stuk voor stuk niet. En waar dat aan ligt ik heb werkelijkwaar geen flauw benul.
[...]
Lijkt mij niet dat je aan het lachen was (op grond van het bericht dat ik quote), met die dronkaards. Hoe hij daar bij kwam...? En waarom hij jou niet verdedigde...?
[...]
Daar heeft hij blijkbaar geen duidelijkheid over gegeven. Verbaast mij overigens niet, waarom hij nu je ex is.
anoniem_215971 wijzigde dit bericht op 11-04-2015 14:39
Reden: gign wat mis bij quoten
Reden: gign wat mis bij quoten
% gewijzigd
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
zaterdag 11 april 2015 om 14:44
Ik vind die beweringen over 'vrouwtjes vinden het Alphamannetje aantrekkelijk en de underdog niet" niet bepaald helpen. Het maakt het alleen maar meer zwart-wit, alsof het manvolk verdeeld is in helden en losers.
Je vindt de ene man aantrekkelijker dan de andere. Je kunt van de ene man meer hebben dan de andere. Dat is niet meer dan logisch, maar het is onzin om te doen alsof vrouwen in het algemeen een bepaald type man aantrekkelijk vinden en daar alles van pikken.
Sommige vrouwen vallen op nerds, andere op artiesten, weer andere op nette huisvaders, en ook een paar op autoritaire ballen. De een houdt van lawaai, de ander van verlegen mannen.
Laten we nou niet doen of de autoritairste bruller van de apenrots meteen de mannelijkste is. Mannelijkheid is iets anders.
Je vindt de ene man aantrekkelijker dan de andere. Je kunt van de ene man meer hebben dan de andere. Dat is niet meer dan logisch, maar het is onzin om te doen alsof vrouwen in het algemeen een bepaald type man aantrekkelijk vinden en daar alles van pikken.
Sommige vrouwen vallen op nerds, andere op artiesten, weer andere op nette huisvaders, en ook een paar op autoritaire ballen. De een houdt van lawaai, de ander van verlegen mannen.
Laten we nou niet doen of de autoritairste bruller van de apenrots meteen de mannelijkste is. Mannelijkheid is iets anders.
zaterdag 11 april 2015 om 14:48
Tuurlijk er zijn nog veel meer smaken dan dat maar het valt me gewoon op, ook hier op het forum,
dat er mannen zijn die schijnbaar alles goed doen, niet lelijk zijn en toch enorme moeite hebben met het vinden van een vrouw.
Terwijl er ook van die arrogante exemplaren zijn die overduidelijk bad boys zijn en overal mee weg komen.
Topics zat op relatie peiler waarbij een vent vloekt,tiert en vreemdgaat en de vrouw toch nog wil blijven.
Ik ben hardop over een mogelijke verklaring aan het nadenken en zeg echt niet dat iedereen valt onder te verdelen in persee 1 stereotype.
Maar om de stereotypen dan maar helemaal aan de kant te schuiven is de andere kant van het verhaal.
Heb er gewoon geen verklaring voor dat is het hele punt.
dat er mannen zijn die schijnbaar alles goed doen, niet lelijk zijn en toch enorme moeite hebben met het vinden van een vrouw.
Terwijl er ook van die arrogante exemplaren zijn die overduidelijk bad boys zijn en overal mee weg komen.
Topics zat op relatie peiler waarbij een vent vloekt,tiert en vreemdgaat en de vrouw toch nog wil blijven.
Ik ben hardop over een mogelijke verklaring aan het nadenken en zeg echt niet dat iedereen valt onder te verdelen in persee 1 stereotype.
Maar om de stereotypen dan maar helemaal aan de kant te schuiven is de andere kant van het verhaal.
Heb er gewoon geen verklaring voor dat is het hele punt.
Wakker worden. Naar de bank strompelen. Uitstrekken. Verder slapen. Ik zou een prima huisdier zijn.
zaterdag 11 april 2015 om 14:48
quote:korenwolf schreef op 11 april 2015 @ 13:42:
...
Enniewee. Toch een beetje zinloze exercitie, dat teruglezen, want straks is er weer een ander discussie gaande. Waar ik dan binnenval met geheel andere verwachtingen en ideeën. En de enige dingen waarover IK het graag zou willen hebben, zijn dat seks wél complex is, en dat 'nee is nee' niet genoeg is in de opvoeding.
Dat is precies waarom dat hele oeverloos discussieren precies even pointless is als de terugleesexercitie.
Volkomen met je eens dat een plattitude als nee=nee zelden tot nooit recht doet aan de complexe interactie in een specifieke situatie. Maar als je dat hardop zegt of uitschrijft wordt je automatisch in de rol gedrukt van de boef die nee=nee niet onderschrijft, zelfs al schrijf je er letterlijk bij dat dat in aanleg wel een goed beginsel is. Mensen willen zo graag met hun eigen bril op discussieren, en daarom kun je altijd beter na een paar posts je portie aan fikkie geven, want eens de discussietrein op gang is komt niemand meer uit de loopgraven en wordt je als een lul weggezet als je de nuance nog probeert te zoeken.
Als ik jouw laatste zin lees dan ben ik in ieder geval blij dat er meer mensen de nuance nog kunnen zien. Want dat is precies de juiste grijstint die verloren gaat in al dat zwartwit-gesteggel.
...
Enniewee. Toch een beetje zinloze exercitie, dat teruglezen, want straks is er weer een ander discussie gaande. Waar ik dan binnenval met geheel andere verwachtingen en ideeën. En de enige dingen waarover IK het graag zou willen hebben, zijn dat seks wél complex is, en dat 'nee is nee' niet genoeg is in de opvoeding.
Dat is precies waarom dat hele oeverloos discussieren precies even pointless is als de terugleesexercitie.
Volkomen met je eens dat een plattitude als nee=nee zelden tot nooit recht doet aan de complexe interactie in een specifieke situatie. Maar als je dat hardop zegt of uitschrijft wordt je automatisch in de rol gedrukt van de boef die nee=nee niet onderschrijft, zelfs al schrijf je er letterlijk bij dat dat in aanleg wel een goed beginsel is. Mensen willen zo graag met hun eigen bril op discussieren, en daarom kun je altijd beter na een paar posts je portie aan fikkie geven, want eens de discussietrein op gang is komt niemand meer uit de loopgraven en wordt je als een lul weggezet als je de nuance nog probeert te zoeken.
Als ik jouw laatste zin lees dan ben ik in ieder geval blij dat er meer mensen de nuance nog kunnen zien. Want dat is precies de juiste grijstint die verloren gaat in al dat zwartwit-gesteggel.
zaterdag 11 april 2015 om 14:55
quote:korenwolf schreef op 11 april 2015 @ 14:44:
Ik vind die beweringen over 'vrouwtjes vinden het Alphamannetje aantrekkelijk en de underdog niet" niet bepaald helpen. Het maakt het alleen maar meer zwart-wit, alsof het manvolk verdeeld is in helden en losers.
Je vindt de ene man aantrekkelijker dan de andere. Je kunt van de ene man meer hebben dan de andere. Dat is niet meer dan logisch, maar het is onzin om te doen alsof vrouwen in het algemeen een bepaald type man aantrekkelijk vinden en daar alles van pikken.
Sommige vrouwen vallen op nerds, andere op artiesten, weer andere op nette huisvaders, en ook een paar op autoritaire ballen. De een houdt van lawaai, de ander van verlegen mannen.
Laten we nou niet doen of de autoritairste bruller van de apenrots meteen de mannelijkste is. Mannelijkheid is iets anders.
Ik denk niet dat je dat zomaar weg kunt strepen. Het is gewoon een feit dat sommige vrouwen vatbaar zijn voor het gedrag van sommige alfamannetjes, en dat is zeker het vermelden waard in een topic waarbij men op zoek is naar algemeen geldende normen en waarden. Het geeft aan dat die benadering gewoon niet altijd werkt.
Het is dus niet zwart wit maar het alfa/betamannetje verhaal is wel een onderdeel van de hele interactie tussen mannen en vrouwen.
Ik verwijs hierbij ook naar de pracht post van kerol op de vorige pagina.
Ik vind die beweringen over 'vrouwtjes vinden het Alphamannetje aantrekkelijk en de underdog niet" niet bepaald helpen. Het maakt het alleen maar meer zwart-wit, alsof het manvolk verdeeld is in helden en losers.
Je vindt de ene man aantrekkelijker dan de andere. Je kunt van de ene man meer hebben dan de andere. Dat is niet meer dan logisch, maar het is onzin om te doen alsof vrouwen in het algemeen een bepaald type man aantrekkelijk vinden en daar alles van pikken.
Sommige vrouwen vallen op nerds, andere op artiesten, weer andere op nette huisvaders, en ook een paar op autoritaire ballen. De een houdt van lawaai, de ander van verlegen mannen.
Laten we nou niet doen of de autoritairste bruller van de apenrots meteen de mannelijkste is. Mannelijkheid is iets anders.
Ik denk niet dat je dat zomaar weg kunt strepen. Het is gewoon een feit dat sommige vrouwen vatbaar zijn voor het gedrag van sommige alfamannetjes, en dat is zeker het vermelden waard in een topic waarbij men op zoek is naar algemeen geldende normen en waarden. Het geeft aan dat die benadering gewoon niet altijd werkt.
Het is dus niet zwart wit maar het alfa/betamannetje verhaal is wel een onderdeel van de hele interactie tussen mannen en vrouwen.
Ik verwijs hierbij ook naar de pracht post van kerol op de vorige pagina.
zaterdag 11 april 2015 om 14:55
quote:kerol schreef op 11 april 2015 @ 14:48:
[...]
Mensen willen zo graag met hun eigen bril op discussieren, en daarom kun je altijd beter na een paar posts je portie aan fikkie geven, want eens de discussietrein op gang is komt niemand meer uit de loopgraven en wordt je als een lul weggezet als je de nuance nog probeert te zoeken.Ja, jammer is dat. Misschien is een forum niet de juiste plaats voor dit soort gesprekken. Aan de andere kant: waar en wanneer zou je ze dan wel moeten voeren?
[...]
Mensen willen zo graag met hun eigen bril op discussieren, en daarom kun je altijd beter na een paar posts je portie aan fikkie geven, want eens de discussietrein op gang is komt niemand meer uit de loopgraven en wordt je als een lul weggezet als je de nuance nog probeert te zoeken.Ja, jammer is dat. Misschien is een forum niet de juiste plaats voor dit soort gesprekken. Aan de andere kant: waar en wanneer zou je ze dan wel moeten voeren?
zaterdag 11 april 2015 om 15:02
@Audrey-Parker: Gevoelsmatig klopt je analyse 100%. Ik ben ervaringsdeskundige (mannelijke maagd van 41).
Bij mij ligt de oorzaak in een schaamte over mijn seksualiteit en heftige verlegenheid. En bang voor afwijzing. Ik heb tegenwoordig coaching om dit op te lossen. Bij die vriend kan er een andere oorzaak aan ten grondslag liggen.
Bij mij ligt de oorzaak in een schaamte over mijn seksualiteit en heftige verlegenheid. En bang voor afwijzing. Ik heb tegenwoordig coaching om dit op te lossen. Bij die vriend kan er een andere oorzaak aan ten grondslag liggen.
