Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
dinsdag 14 april 2015 om 00:45
quote:doornroosje9 schreef op 14 april 2015 @ 00:28:
Hopelijk trek je je de mening van zo'n idioot niet aan, Conny?
Het is gewoon absurd.
Die mening gaat zo boven mijn pet dat ik het mij niet eens kan aantrekken.
Ik ben wel in het algemeen benieuwd waar bij mensen dan de lijn ligt dat men het wel als verkrachting ziet.
Welke randvoorwaarden heeft een verkrachting voordat het verkrachting is.
Ik lees in het hele topic daar namelijk verschillende voorwaarden voor die ik voorbij heb zien komen om te pogen ergens de grens tussen verkrachting en vette pech te zoeken.
Het moet de bedoeling / intentie zijn van de dader.
Het gevoel van de vrouw is niet genoeg.
Signalen dat het een nee is moeten duidelijker zijn.
Grenzen moeten beter aangegeven worden door de vrouw.
Drank mag een excuus zijn voor de dader.
Pas als de rechter beslist is het verkrachting..
Het gaat mij niet om een pasklaar antwoord waar we allemaal mee kunnen leven dat onder die voorwaarden het verkrachting is.
Ik ben benieuwd naar de verschillen in moraal. Stof om over na te denken.
Ik weet eigenlijk niet waarom ik daar precies zo benieuwd naar ben, maar ergens moet toch ook de sleutel liggen waarom voor vrouwen het zo vaak gebeurd. Want dat heeft dan toch ook veel te maken met gedragsregels en waar men de grens legt.
Ah ja, allemaal veel te hoog gegrepen, dat weet ik ook wel
Die sleutel is er niet.
Hopelijk trek je je de mening van zo'n idioot niet aan, Conny?
Het is gewoon absurd.
Die mening gaat zo boven mijn pet dat ik het mij niet eens kan aantrekken.
Ik ben wel in het algemeen benieuwd waar bij mensen dan de lijn ligt dat men het wel als verkrachting ziet.
Welke randvoorwaarden heeft een verkrachting voordat het verkrachting is.
Ik lees in het hele topic daar namelijk verschillende voorwaarden voor die ik voorbij heb zien komen om te pogen ergens de grens tussen verkrachting en vette pech te zoeken.
Het moet de bedoeling / intentie zijn van de dader.
Het gevoel van de vrouw is niet genoeg.
Signalen dat het een nee is moeten duidelijker zijn.
Grenzen moeten beter aangegeven worden door de vrouw.
Drank mag een excuus zijn voor de dader.
Pas als de rechter beslist is het verkrachting..
Het gaat mij niet om een pasklaar antwoord waar we allemaal mee kunnen leven dat onder die voorwaarden het verkrachting is.
Ik ben benieuwd naar de verschillen in moraal. Stof om over na te denken.
Ik weet eigenlijk niet waarom ik daar precies zo benieuwd naar ben, maar ergens moet toch ook de sleutel liggen waarom voor vrouwen het zo vaak gebeurd. Want dat heeft dan toch ook veel te maken met gedragsregels en waar men de grens legt.
Ah ja, allemaal veel te hoog gegrepen, dat weet ik ook wel
Die sleutel is er niet.
dinsdag 14 april 2015 om 00:55
dinsdag 14 april 2015 om 08:12
quote:consuelabananahammok schreef op 14 april 2015 @ 00:45:
[...]
Ik weet eigenlijk niet waarom ik daar precies zo benieuwd naar ben, maar ergens moet toch ook de sleutel liggen waarom voor vrouwen het zo vaak gebeurd. Want dat heeft dan toch ook veel te maken met gedragsregels en waar men de grens legt.
Volgens dat stuk dat ik postte, gebeurt het zo vaak omdat verkrachters seriemisdadigers zijn die nooit gepakt worden. Dus niet omdat er zo veel verkrachters zijn, maar omdat die paar die er zijn maar kunnen doorgaan en doorgaan.
Dus dan zou het niet met gedragsregels en grenzen te maken hebben, maar met er niet over durven praten en niet geloofd worden.
Ik denk dat met name de vrouwen in dit topic zich dat goed moeten realiseren: het gaat om een klein percentage echt afwijkende mannen.
Maar om een heel groot aantal vrouwen.
Vraag aan met name de mannen in dit topic: zou je het zelf makkelijker willen maken voor slachtoffers om erover te praten? Zo ja, hoe ga je dat doen?
Want dat je de dader z'n pik eraf wilt hakken is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar dan moet je dochter wel eerst durven vertellen wat er is gebeurd.
[...]
Ik weet eigenlijk niet waarom ik daar precies zo benieuwd naar ben, maar ergens moet toch ook de sleutel liggen waarom voor vrouwen het zo vaak gebeurd. Want dat heeft dan toch ook veel te maken met gedragsregels en waar men de grens legt.
Volgens dat stuk dat ik postte, gebeurt het zo vaak omdat verkrachters seriemisdadigers zijn die nooit gepakt worden. Dus niet omdat er zo veel verkrachters zijn, maar omdat die paar die er zijn maar kunnen doorgaan en doorgaan.
Dus dan zou het niet met gedragsregels en grenzen te maken hebben, maar met er niet over durven praten en niet geloofd worden.
Ik denk dat met name de vrouwen in dit topic zich dat goed moeten realiseren: het gaat om een klein percentage echt afwijkende mannen.
Maar om een heel groot aantal vrouwen.
Vraag aan met name de mannen in dit topic: zou je het zelf makkelijker willen maken voor slachtoffers om erover te praten? Zo ja, hoe ga je dat doen?
Want dat je de dader z'n pik eraf wilt hakken is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar dan moet je dochter wel eerst durven vertellen wat er is gebeurd.
dinsdag 14 april 2015 om 09:31
quote:kadanz schreef op 13 april 2015 @ 14:28:
Audry Parker schreef:
[...]
Intentie van de dader is een onderdeel, net zoals het gevoel en de wil van het slachtoffer.
Als er twijfel is en het komt voor de rechter en dan is het aan de rechter om te oordelen of er een seksuele intentie was ja of nee.
Vergelijk deze uitspraak (die ik overigens zelf ook bizar vind, maar het geeft wel goed aan hoe het werkt.)
Ook voor Horse!!
HENGELO/ALMELO - De vergeefse poging van een man uit Hengelo om een meisje te zoenen, had geen seksuele intentie. De rechtbank in Almelo heeft de 41-jarige Hengeloër vrij gesproken van aanranding.
Het meisje was juli vorig jaar samen met een vriendin bij een sieradenwinkel op de markt in Hengelo. Buiten kwam de man naar haar toe, sprak haar aan en wilde haar een hand geven. Toen het meisje liet merken dat ze daarvan niet was gediend, probeerde hij haar op de mond te kussen. Dat mislukte en doordat ze terugdeinsde, kwam de kus op haar bovenarm terecht. Het meisje vluchtte terug de winkel in.
Begroeting
De verdachte heeft verklaard die dag meer meisjes te hebben ontmoet en kon zich deze tiener niet herinneren. Mocht hij geprobeerd hebben haar een kus te geven, dan was die bedoeld als begroeting en had hij geen seksuele intentie.
Aanranding
De rechtbank stelt dat het gedrag van de man ongepast is geweest en begrijpt dat het voor het meisje ‘een onaangename ervaring’ moet zijn geweest. Maar het enkele feit van een poging tot een kus, levert niet een poging tot aanranding op. Uit niets blijkt volgens de rechtbank „dat er sprake is van een handeling van seksuele aard, die in strijd is met de sociaal-ethische normen”.
Bovendien heeft de vriendin de indruk dat hij niet eens op de mond, maar meer ‘op het gezicht’ probeerde te kussen. Vonnis: vrijspraak.
Die rechter is gek! Hm, dit is natuurlijk niet de volledige uitspraak. Eigenlijk weet ik te weinig. Maar die man die zomaar elk meisje kust dat in zijn buurt komt spoort denk ik niet.
Audry Parker schreef:
[...]
Intentie van de dader is een onderdeel, net zoals het gevoel en de wil van het slachtoffer.
Als er twijfel is en het komt voor de rechter en dan is het aan de rechter om te oordelen of er een seksuele intentie was ja of nee.
Vergelijk deze uitspraak (die ik overigens zelf ook bizar vind, maar het geeft wel goed aan hoe het werkt.)
Ook voor Horse!!
HENGELO/ALMELO - De vergeefse poging van een man uit Hengelo om een meisje te zoenen, had geen seksuele intentie. De rechtbank in Almelo heeft de 41-jarige Hengeloër vrij gesproken van aanranding.
Het meisje was juli vorig jaar samen met een vriendin bij een sieradenwinkel op de markt in Hengelo. Buiten kwam de man naar haar toe, sprak haar aan en wilde haar een hand geven. Toen het meisje liet merken dat ze daarvan niet was gediend, probeerde hij haar op de mond te kussen. Dat mislukte en doordat ze terugdeinsde, kwam de kus op haar bovenarm terecht. Het meisje vluchtte terug de winkel in.
Begroeting
De verdachte heeft verklaard die dag meer meisjes te hebben ontmoet en kon zich deze tiener niet herinneren. Mocht hij geprobeerd hebben haar een kus te geven, dan was die bedoeld als begroeting en had hij geen seksuele intentie.
Aanranding
De rechtbank stelt dat het gedrag van de man ongepast is geweest en begrijpt dat het voor het meisje ‘een onaangename ervaring’ moet zijn geweest. Maar het enkele feit van een poging tot een kus, levert niet een poging tot aanranding op. Uit niets blijkt volgens de rechtbank „dat er sprake is van een handeling van seksuele aard, die in strijd is met de sociaal-ethische normen”.
Bovendien heeft de vriendin de indruk dat hij niet eens op de mond, maar meer ‘op het gezicht’ probeerde te kussen. Vonnis: vrijspraak.
Die rechter is gek! Hm, dit is natuurlijk niet de volledige uitspraak. Eigenlijk weet ik te weinig. Maar die man die zomaar elk meisje kust dat in zijn buurt komt spoort denk ik niet.
F.U.
dinsdag 14 april 2015 om 09:43
quote:consuelabananahammok schreef op 13 april 2015 @ 16:23:
Ben ik verkracht?
Was het zijn bedoeling ?
Is er sprake van dwang geweest?
Heb ik voldoende aangegeven niet te willen?
Krijg ik dat bij aangifte bewezen?
Als op de laatse 4 vragen een nee gegeven wordt, is mijn gevoel verkracht te zijn dan onterecht ?
Dit is fictief overigens.Ik begrijp niet hoe een man zoiets kan doen. Ik weet ook niet hoe zoiets te voorkomen is.
Ben ik verkracht?
Was het zijn bedoeling ?
Is er sprake van dwang geweest?
Heb ik voldoende aangegeven niet te willen?
Krijg ik dat bij aangifte bewezen?
Als op de laatse 4 vragen een nee gegeven wordt, is mijn gevoel verkracht te zijn dan onterecht ?
Dit is fictief overigens.Ik begrijp niet hoe een man zoiets kan doen. Ik weet ook niet hoe zoiets te voorkomen is.
F.U.
dinsdag 14 april 2015 om 09:55
quote:hans66 schreef op 13 april 2015 @ 18:47:
[...]
1. Ja, m.i. wel.
2. Ja. Die handelingen die jij beschreef, deed hij bewust. Hij ging met zijn "Sssttttttt.. Ik weet dat jij het ook wil" te ver. Blijkbaar accepteerde hij jouw "nee" niet.
3. Ja, m.i. wel. Hij gebruikte zijn gewicht, en volgens mij doet hij dat bewust.
4. Ja: "Rustig aan", "nee". Ook non-verbaal: stoppen met zoenen. "met mijn hand tegen zijn borst probeer ik hem zachtjes weer rechtop te leiden." Een non-verbale nee.
5. Ik zou het niet weten. Dit is lastig te bewijzen.Vermoed dat dit niet het oordeel van een rechter zal zijn.
[...]
1. Ja, m.i. wel.
2. Ja. Die handelingen die jij beschreef, deed hij bewust. Hij ging met zijn "Sssttttttt.. Ik weet dat jij het ook wil" te ver. Blijkbaar accepteerde hij jouw "nee" niet.
3. Ja, m.i. wel. Hij gebruikte zijn gewicht, en volgens mij doet hij dat bewust.
4. Ja: "Rustig aan", "nee". Ook non-verbaal: stoppen met zoenen. "met mijn hand tegen zijn borst probeer ik hem zachtjes weer rechtop te leiden." Een non-verbale nee.
5. Ik zou het niet weten. Dit is lastig te bewijzen.Vermoed dat dit niet het oordeel van een rechter zal zijn.
F.U.
dinsdag 14 april 2015 om 10:31
dinsdag 14 april 2015 om 10:33
quote:korenwolf schreef op 13 april 2015 @ 20:07:
Sorry, hier gaat iets helemaal mis met plakken, ik doe het nog 's.
Ik reageer maar even op de korte versie
Ik geloof die cijfers niet. De verkrachters die in beeld komen van onderzoekers en het strafrecht zullen best allemaal serieverkrachters zijn. Maar ik denk, gesterkt ook door wat ik in dit topic weer lees, dat er heel wat meer gebeurt dat de label "verkrachting" verdient, waar nooit iemand aandacht aan geeft.
Sorry, hier gaat iets helemaal mis met plakken, ik doe het nog 's.
Ik reageer maar even op de korte versie
Ik geloof die cijfers niet. De verkrachters die in beeld komen van onderzoekers en het strafrecht zullen best allemaal serieverkrachters zijn. Maar ik denk, gesterkt ook door wat ik in dit topic weer lees, dat er heel wat meer gebeurt dat de label "verkrachting" verdient, waar nooit iemand aandacht aan geeft.
dinsdag 14 april 2015 om 10:36
quote:TheQ schreef op 13 april 2015 @ 21:03:
[...]
Mooi. Dan hoef ik niet zo ver te lopen. Hij kan dat dan niet meer. En reken maar dat dit geen grootspraak is.als je je beperkt tot je dochters, geloof ik best dat je denkt dat je dit zou doen. Als je, zoals het klonk, bedoelt dat je geweld gaat ondernemen tegen iedere man die zich hieraan schuldig maakt, dan is het enorme grootspraak.
[...]
Mooi. Dan hoef ik niet zo ver te lopen. Hij kan dat dan niet meer. En reken maar dat dit geen grootspraak is.als je je beperkt tot je dochters, geloof ik best dat je denkt dat je dit zou doen. Als je, zoals het klonk, bedoelt dat je geweld gaat ondernemen tegen iedere man die zich hieraan schuldig maakt, dan is het enorme grootspraak.
dinsdag 14 april 2015 om 10:38
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 10:33:
[...]
Ik reageer maar even op de korte versie
Ik geloof die cijfers niet. De verkrachters die in beeld komen van onderzoekers en het strafrecht zullen best allemaal serieverkrachters zijn. Maar ik denk, gesterkt ook door wat ik in dit topic weer lees, dat er heel wat meer gebeurt dat de label "verkrachting" verdient, waar nooit iemand aandacht aan geeft.Dat denk ik ook. Ik denk dat in onderzoeken slechts het topje van de ijsberg boven komt.
[...]
Ik reageer maar even op de korte versie
Ik geloof die cijfers niet. De verkrachters die in beeld komen van onderzoekers en het strafrecht zullen best allemaal serieverkrachters zijn. Maar ik denk, gesterkt ook door wat ik in dit topic weer lees, dat er heel wat meer gebeurt dat de label "verkrachting" verdient, waar nooit iemand aandacht aan geeft.Dat denk ik ook. Ik denk dat in onderzoeken slechts het topje van de ijsberg boven komt.
You know how I know? Because I reeaally think so!
dinsdag 14 april 2015 om 10:39
quote:consuelabananahammok schreef op 13 april 2015 @ 22:07:
[...]
Enkel als je aangifte zou doen.
Zelfs dat wordt al vaak niet gedaan om bovengenoemde redenen.
Triest eigenlijk, want veel daders gaan gewoon vrij uit.Het is op vele fronten triest. Wat ik persoonlijk het meest trietste vind is dat het niet opgelost gaat worden als niet en de aangiftebereidheid toeneemt, en de opsporing en vervolging met duizenden procenten verbetert, en het maatschappelijk gevoelen over dit onderwerp niet op een gezonde manier wordt bijgestuurd, en het individuele gesprek niet onherroepelojk verstoord wordt.
[...]
Enkel als je aangifte zou doen.
Zelfs dat wordt al vaak niet gedaan om bovengenoemde redenen.
Triest eigenlijk, want veel daders gaan gewoon vrij uit.Het is op vele fronten triest. Wat ik persoonlijk het meest trietste vind is dat het niet opgelost gaat worden als niet en de aangiftebereidheid toeneemt, en de opsporing en vervolging met duizenden procenten verbetert, en het maatschappelijk gevoelen over dit onderwerp niet op een gezonde manier wordt bijgestuurd, en het individuele gesprek niet onherroepelojk verstoord wordt.
dinsdag 14 april 2015 om 10:41
quote:consuelabananahammok schreef op 13 april 2015 @ 22:40:
[...]
Nee dat is idd niet fictief, hij kan ook gewoon bij je aan het kerstdiner zitten of hij belt je op om gezellig een biertje te pakken in de kroeg.
Het is vaak dichterbij dan je in de gaten hebt.En zolang we niet accepteren dat onze biologie daarop is geprogrammeerd, en alleen beschaving, cultuur, opvoeding daar een halt aan toeroepen, zolang zal het blijven bij primaire en in essentie zinloze reacties in een forumdiscussie.
[...]
Nee dat is idd niet fictief, hij kan ook gewoon bij je aan het kerstdiner zitten of hij belt je op om gezellig een biertje te pakken in de kroeg.
Het is vaak dichterbij dan je in de gaten hebt.En zolang we niet accepteren dat onze biologie daarop is geprogrammeerd, en alleen beschaving, cultuur, opvoeding daar een halt aan toeroepen, zolang zal het blijven bij primaire en in essentie zinloze reacties in een forumdiscussie.
dinsdag 14 april 2015 om 10:42
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 10:33:
[...]
Ik reageer maar even op de korte versie
Ik geloof die cijfers niet. De verkrachters die in beeld komen van onderzoekers en het strafrecht zullen best allemaal serieverkrachters zijn. Maar ik denk, gesterkt ook door wat ik in dit topic weer lees, dat er heel wat meer gebeurt dat de label "verkrachting" verdient, waar nooit iemand aandacht aan geeft.
Dat zou kunnen. Ik las een ander artikel waarin het niet alleen over verkrachting ging, maar ook over huiselijk geweld en seksuele intimidatie, en dan zijn de cijfers heel anders.
Op een of andere manier vind ik het makkelijker te leven met het idee dat het om een relatief klein aantal gestoorden gaat, dan dat onze hele cultuur rot is.
[...]
Ik reageer maar even op de korte versie
Ik geloof die cijfers niet. De verkrachters die in beeld komen van onderzoekers en het strafrecht zullen best allemaal serieverkrachters zijn. Maar ik denk, gesterkt ook door wat ik in dit topic weer lees, dat er heel wat meer gebeurt dat de label "verkrachting" verdient, waar nooit iemand aandacht aan geeft.
Dat zou kunnen. Ik las een ander artikel waarin het niet alleen over verkrachting ging, maar ook over huiselijk geweld en seksuele intimidatie, en dan zijn de cijfers heel anders.
Op een of andere manier vind ik het makkelijker te leven met het idee dat het om een relatief klein aantal gestoorden gaat, dan dat onze hele cultuur rot is.
dinsdag 14 april 2015 om 10:46
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 10:39:
[...]
Het is op vele fronten triest. Wat ik persoonlijk het meest trietste vind is dat het niet opgelost gaat worden als niet en de aangiftebereidheid toeneemt, en de opsporing en vervolging met duizenden procenten verbetert, en het maatschappelijk gevoelen over dit onderwerp niet op een gezonde manier wordt bijgestuurd, en het individuele gesprek niet onherroepelojk verstoord wordt.
Die laatste twee kunnen we alvast mee beginnen.
Ideeën?
[...]
Het is op vele fronten triest. Wat ik persoonlijk het meest trietste vind is dat het niet opgelost gaat worden als niet en de aangiftebereidheid toeneemt, en de opsporing en vervolging met duizenden procenten verbetert, en het maatschappelijk gevoelen over dit onderwerp niet op een gezonde manier wordt bijgestuurd, en het individuele gesprek niet onherroepelojk verstoord wordt.
Die laatste twee kunnen we alvast mee beginnen.
Ideeën?
dinsdag 14 april 2015 om 10:49
quote:doornroosje9 schreef op 13 april 2015 @ 23:42:
[...]
Even logisch nadenken, is niet zo moeilijk hoor.
Dus iemand die is vermoord, is ook niet echt dood als de dader niet veroordeeld is? Daar ben je dan vet mee.
Even zuiver nadenken, en je kan Inkijk best volgen. Iemand die dood is, is niet automatisch vermoord. En ook als het moord is, zolang die moord niet bewezen is, blijft het bij een vermoedelijke moord.
Moord is een strafrechtelijke kwalificatie. Dood is een fysiek feit.
Bij verkrachting lopen die zaken door elkaar. Je kan verkracht zijn volgens normaal spraakgebruik, zonder dat juridisch vast staat dat je verkracht bent. Er is geen enkele reden om te denken dat valse aangiftes, of onjuiste kwalificaties nooit voormomen, dus heel strikt genomen (en inkijk redeneert zo strikt) is in juridische zin dan nog niet onomstotelijk vast komen te staan dat het een verkrachting is.
Je kan dat negeren, en vervolgens mensen die hierin strikt formuleren belachelijk maken. Of dat ergens tot iets positiefs leidt waag ik te betwijfelen.
[...]
Even logisch nadenken, is niet zo moeilijk hoor.
Dus iemand die is vermoord, is ook niet echt dood als de dader niet veroordeeld is? Daar ben je dan vet mee.
Even zuiver nadenken, en je kan Inkijk best volgen. Iemand die dood is, is niet automatisch vermoord. En ook als het moord is, zolang die moord niet bewezen is, blijft het bij een vermoedelijke moord.
Moord is een strafrechtelijke kwalificatie. Dood is een fysiek feit.
Bij verkrachting lopen die zaken door elkaar. Je kan verkracht zijn volgens normaal spraakgebruik, zonder dat juridisch vast staat dat je verkracht bent. Er is geen enkele reden om te denken dat valse aangiftes, of onjuiste kwalificaties nooit voormomen, dus heel strikt genomen (en inkijk redeneert zo strikt) is in juridische zin dan nog niet onomstotelijk vast komen te staan dat het een verkrachting is.
Je kan dat negeren, en vervolgens mensen die hierin strikt formuleren belachelijk maken. Of dat ergens tot iets positiefs leidt waag ik te betwijfelen.
dinsdag 14 april 2015 om 10:53
quote:consuelabananahammok schreef op 14 april 2015 @ 00:45:
[...]
Die mening gaat zo boven mijn pet dat ik het mij niet eens kan aantrekken.
Ik ben wel in het algemeen benieuwd waar bij mensen dan de lijn ligt dat men het wel als verkrachting ziet.
Welke randvoorwaarden heeft een verkrachting voordat het verkrachting is.
Ik lees in het hele topic daar namelijk verschillende voorwaarden voor die ik voorbij heb zien komen om te pogen ergens de grens tussen verkrachting en vette pech te zoeken.
Het moet de bedoeling / intentie zijn van de dader.
Het gevoel van de vrouw is niet genoeg.
Signalen dat het een nee is moeten duidelijker zijn.
Grenzen moeten beter aangegeven worden door de vrouw.
Drank mag een excuus zijn voor de dader.
Pas als de rechter beslist is het verkrachting..
Het gaat mij niet om een pasklaar antwoord waar we allemaal mee kunnen leven dat onder die voorwaarden het verkrachting is.
Ik ben benieuwd naar de verschillen in moraal. Stof om over na te denken.
Ik weet eigenlijk niet waarom ik daar precies zo benieuwd naar ben, maar ergens moet toch ook de sleutel liggen waarom voor vrouwen het zo vaak gebeurd. Want dat heeft dan toch ook veel te maken met gedragsregels en waar men de grens legt.
Ah ja, allemaal veel te hoog gegrepen, dat weet ik ook wel
Die sleutel is er niet.Die sleutel is er wel. Maar dan zal je eerst moeten accepteren wat het slot is.
[...]
Die mening gaat zo boven mijn pet dat ik het mij niet eens kan aantrekken.
Ik ben wel in het algemeen benieuwd waar bij mensen dan de lijn ligt dat men het wel als verkrachting ziet.
Welke randvoorwaarden heeft een verkrachting voordat het verkrachting is.
Ik lees in het hele topic daar namelijk verschillende voorwaarden voor die ik voorbij heb zien komen om te pogen ergens de grens tussen verkrachting en vette pech te zoeken.
Het moet de bedoeling / intentie zijn van de dader.
Het gevoel van de vrouw is niet genoeg.
Signalen dat het een nee is moeten duidelijker zijn.
Grenzen moeten beter aangegeven worden door de vrouw.
Drank mag een excuus zijn voor de dader.
Pas als de rechter beslist is het verkrachting..
Het gaat mij niet om een pasklaar antwoord waar we allemaal mee kunnen leven dat onder die voorwaarden het verkrachting is.
Ik ben benieuwd naar de verschillen in moraal. Stof om over na te denken.
Ik weet eigenlijk niet waarom ik daar precies zo benieuwd naar ben, maar ergens moet toch ook de sleutel liggen waarom voor vrouwen het zo vaak gebeurd. Want dat heeft dan toch ook veel te maken met gedragsregels en waar men de grens legt.
Ah ja, allemaal veel te hoog gegrepen, dat weet ik ook wel
Die sleutel is er niet.Die sleutel is er wel. Maar dan zal je eerst moeten accepteren wat het slot is.
dinsdag 14 april 2015 om 10:55
quote:doornroosje9 schreef op 14 april 2015 @ 00:55:
Denk ook niet dat er een sleutel is. Sommige meningen hier slaan mij echt met verstomming. Zelfs als een vrouw 'nee' zegt, is het nog niet duidelijk genoeg voor hen. Dat zegt meer over hen dan over mij, denk ik dan maar.Dat bedoel ik. Liever het probleem in stand houden en jezelf vertellen dat de wereld gek is, is een keuze. Maar niet een keuze die ooit iets zal oplossen.
Denk ook niet dat er een sleutel is. Sommige meningen hier slaan mij echt met verstomming. Zelfs als een vrouw 'nee' zegt, is het nog niet duidelijk genoeg voor hen. Dat zegt meer over hen dan over mij, denk ik dan maar.Dat bedoel ik. Liever het probleem in stand houden en jezelf vertellen dat de wereld gek is, is een keuze. Maar niet een keuze die ooit iets zal oplossen.
dinsdag 14 april 2015 om 10:58
quote:korenwolf schreef op 14 april 2015 @ 08:12:
[...]
Volgens dat stuk dat ik postte, gebeurt het zo vaak omdat verkrachters seriemisdadigers zijn die nooit gepakt worden. Dus niet omdat er zo veel verkrachters zijn, maar omdat die paar die er zijn maar kunnen doorgaan en doorgaan.
Dus dan zou het niet met gedragsregels en grenzen te maken hebben, maar met er niet over durven praten en niet geloofd worden.
Ik denk dat met name de vrouwen in dit topic zich dat goed moeten realiseren: het gaat om een klein percentage echt afwijkende mannen.
Maar om een heel groot aantal vrouwen.
Vraag aan met name de mannen in dit topic: zou je het zelf makkelijker willen maken voor slachtoffers om erover te praten? Zo ja, hoe ga je dat doen?
Want dat je de dader z'n pik eraf wilt hakken is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar dan moet je dochter wel eerst durven vertellen wat er is gebeurd.
Ik denk dat de cijfers niet kloppen. De planmatig werkende serieverkrachters zal je nooit kwijt raken. Maar de grote groep mannen die zich beweegt tussen de lompe opmerking en op de bagagedrager van voorbijfietsend meisje springen en de date-rapist zoals beschreven door consuela zit niet in die cijfers. Kan ook niet, want die duiken niet op in de statistieken van het strafrecht, en aangezien ze zich van geen kwaad bewust zijn, zullen ze ook nooit opduiken bij de onderzoekers (die, vooral man, het overigens ook niet massaal herkennen)
Kortom, je baseert je volgens mij op een methodologische denkfout.
[...]
Volgens dat stuk dat ik postte, gebeurt het zo vaak omdat verkrachters seriemisdadigers zijn die nooit gepakt worden. Dus niet omdat er zo veel verkrachters zijn, maar omdat die paar die er zijn maar kunnen doorgaan en doorgaan.
Dus dan zou het niet met gedragsregels en grenzen te maken hebben, maar met er niet over durven praten en niet geloofd worden.
Ik denk dat met name de vrouwen in dit topic zich dat goed moeten realiseren: het gaat om een klein percentage echt afwijkende mannen.
Maar om een heel groot aantal vrouwen.
Vraag aan met name de mannen in dit topic: zou je het zelf makkelijker willen maken voor slachtoffers om erover te praten? Zo ja, hoe ga je dat doen?
Want dat je de dader z'n pik eraf wilt hakken is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar dan moet je dochter wel eerst durven vertellen wat er is gebeurd.
Ik denk dat de cijfers niet kloppen. De planmatig werkende serieverkrachters zal je nooit kwijt raken. Maar de grote groep mannen die zich beweegt tussen de lompe opmerking en op de bagagedrager van voorbijfietsend meisje springen en de date-rapist zoals beschreven door consuela zit niet in die cijfers. Kan ook niet, want die duiken niet op in de statistieken van het strafrecht, en aangezien ze zich van geen kwaad bewust zijn, zullen ze ook nooit opduiken bij de onderzoekers (die, vooral man, het overigens ook niet massaal herkennen)
Kortom, je baseert je volgens mij op een methodologische denkfout.
dinsdag 14 april 2015 om 11:01
quote:MrsStanleyWalker schreef op 14 april 2015 @ 10:38:
[...]
Dat denk ik ook. Ik denk dat in onderzoeken slechts het topje van de ijsberg boven komt.
Moet ook wel. Ga maar na: als wat vrouwen vertellen over hun ervaringen klopt (en dat lijkt me nog de minimumpositie, gezien veel vrouwen aangeven hoe moeilijk het is hierover te vertellen), EN je betrekt erbij hoeveel mannen aangeven dat ze dat niet herkennen, dan moet er een relatief enorme groep daders zijn die nooit in beeld komt van justitie, en die zichzelf niet herkent als dader.
Hoe moet die groep dan in beeld komen van onderzoekers?
[...]
Dat denk ik ook. Ik denk dat in onderzoeken slechts het topje van de ijsberg boven komt.
Moet ook wel. Ga maar na: als wat vrouwen vertellen over hun ervaringen klopt (en dat lijkt me nog de minimumpositie, gezien veel vrouwen aangeven hoe moeilijk het is hierover te vertellen), EN je betrekt erbij hoeveel mannen aangeven dat ze dat niet herkennen, dan moet er een relatief enorme groep daders zijn die nooit in beeld komt van justitie, en die zichzelf niet herkent als dader.
Hoe moet die groep dan in beeld komen van onderzoekers?
dinsdag 14 april 2015 om 11:02
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 10:49:
[...]
Even zuiver nadenken, en je kan Inkijk best volgen. Iemand die dood is, is niet automatisch vermoord. En ook als het moord is, zolang die moord niet bewezen is, blijft het bij een vermoedelijke moord.
Moord is een strafrechtelijke kwalificatie. Dood is een fysiek feit.
Bij verkrachting lopen die zaken door elkaar. Je kan verkracht zijn volgens normaal spraakgebruik, zonder dat juridisch vast staat dat je verkracht bent. Er is geen enkele reden om te denken dat valse aangiftes, of onjuiste kwalificaties nooit voormomen, dus heel strikt genomen (en inkijk redeneert zo strikt) is in juridische zin dan nog niet onomstotelijk vast komen te staan dat het een verkrachting is.
Je kan dat negeren, en vervolgens mensen die hierin strikt formuleren belachelijk maken. Of dat ergens tot iets positiefs leidt waag ik te betwijfelen.
Ik weet het, je hebt ook wel gelijk, maar iemand die het voorbeeld van Moi geen verkrachting noemt omdat het 'juridisch nooit bewezen is', daar is in mijn ogen iets mis mee.
Nee, dat lost niets op, dat besef ik.
[...]
Even zuiver nadenken, en je kan Inkijk best volgen. Iemand die dood is, is niet automatisch vermoord. En ook als het moord is, zolang die moord niet bewezen is, blijft het bij een vermoedelijke moord.
Moord is een strafrechtelijke kwalificatie. Dood is een fysiek feit.
Bij verkrachting lopen die zaken door elkaar. Je kan verkracht zijn volgens normaal spraakgebruik, zonder dat juridisch vast staat dat je verkracht bent. Er is geen enkele reden om te denken dat valse aangiftes, of onjuiste kwalificaties nooit voormomen, dus heel strikt genomen (en inkijk redeneert zo strikt) is in juridische zin dan nog niet onomstotelijk vast komen te staan dat het een verkrachting is.
Je kan dat negeren, en vervolgens mensen die hierin strikt formuleren belachelijk maken. Of dat ergens tot iets positiefs leidt waag ik te betwijfelen.
Ik weet het, je hebt ook wel gelijk, maar iemand die het voorbeeld van Moi geen verkrachting noemt omdat het 'juridisch nooit bewezen is', daar is in mijn ogen iets mis mee.
Nee, dat lost niets op, dat besef ik.
Life is short. Eat dessert first.
dinsdag 14 april 2015 om 11:02
quote:korenwolf schreef op 14 april 2015 @ 10:42:
[...]
Dat zou kunnen. Ik las een ander artikel waarin het niet alleen over verkrachting ging, maar ook over huiselijk geweld en seksuele intimidatie, en dan zijn de cijfers heel anders.
Op een of andere manier vind ik het makkelijker te leven met het idee dat het om een relatief klein aantal gestoorden gaat, dan dat onze hele cultuur rot is.
Kop in het zand is altijd makkelijker.
Maar ik ben er vast van overtuigd dat je analyse verkeerd is, en dat die analyse door veel te veel vrouwen en goedbedoelende mannen gemaakt wordt.
Niet de cultuur is rot. Onze biologie is "rot", en onze cultuur is nog te zwak om dat afdoende te compenseren. Daar ligt, naar mijn vaste overtuiging, de sleutel.
[...]
Dat zou kunnen. Ik las een ander artikel waarin het niet alleen over verkrachting ging, maar ook over huiselijk geweld en seksuele intimidatie, en dan zijn de cijfers heel anders.
Op een of andere manier vind ik het makkelijker te leven met het idee dat het om een relatief klein aantal gestoorden gaat, dan dat onze hele cultuur rot is.
Kop in het zand is altijd makkelijker.
Maar ik ben er vast van overtuigd dat je analyse verkeerd is, en dat die analyse door veel te veel vrouwen en goedbedoelende mannen gemaakt wordt.
Niet de cultuur is rot. Onze biologie is "rot", en onze cultuur is nog te zwak om dat afdoende te compenseren. Daar ligt, naar mijn vaste overtuiging, de sleutel.
dinsdag 14 april 2015 om 11:05
quote:korenwolf schreef op 14 april 2015 @ 10:46:
[...]
Die laatste twee kunnen we alvast mee beginnen.
Ideeën?
Ja.
Accepteer dat dit onwenselijke gedrag volstrekt biologisch normaal is, en in het overgrote deel van de mannen zit. Ga dan het gesprek aan, erken dat onze cultuur het middel is om de gevolgen van onze natuur te beteugelen. Praat over die gevolgen, zoals je praat over de gevolgen van een watersnoodramp: het is gruwelijk, je bent slachtoffer, maar de zee kan er niets aan doen. We moeten dijken bouwen om de zee te bedwingen.
[...]
Die laatste twee kunnen we alvast mee beginnen.
Ideeën?
Ja.
Accepteer dat dit onwenselijke gedrag volstrekt biologisch normaal is, en in het overgrote deel van de mannen zit. Ga dan het gesprek aan, erken dat onze cultuur het middel is om de gevolgen van onze natuur te beteugelen. Praat over die gevolgen, zoals je praat over de gevolgen van een watersnoodramp: het is gruwelijk, je bent slachtoffer, maar de zee kan er niets aan doen. We moeten dijken bouwen om de zee te bedwingen.
dinsdag 14 april 2015 om 11:06
quote:TheHorseWithNoName schreef op 14 april 2015 @ 10:58:
[...]
Ik denk dat de cijfers niet kloppen. De planmatig werkende serieverkrachters zal je nooit kwijt raken. Maar de grote groep mannen die zich beweegt tussen de lompe opmerking en op de bagagedrager van voorbijfietsend meisje springen en de date-rapist zoals beschreven door consuela zit niet in die cijfers. Kan ook niet, want die duiken niet op in de statistieken van het strafrecht, en aangezien ze zich van geen kwaad bewust zijn, zullen ze ook nooit opduiken bij de onderzoekers (die, vooral man, het overigens ook niet massaal herkennen)
Kortom, je baseert je volgens mij op een methodologische denkfout.
Klopt.
En daar ben ik als vrouw altijd het bangst van. Niet eens van die serie verkrachtende psychopaat. Maar de mannen die zo maar aan je zitten op personeelsfeestjes, en dat de groep zich tegen je keert als je hem verrot scheldt 'want Jan bedoelde het niet slecht vuile kenau'. De groep die je ervaringen bagatelliseert, zo dat als die psychopaat je te grazen neemt, je geen aangifte durft te doen want ja je had wel een rokje aan, en je liep alleen van uit de kroeg, en je hebt Jan ook al beschuldigd terwijl hij niets verkeerd deed.
[...]
Ik denk dat de cijfers niet kloppen. De planmatig werkende serieverkrachters zal je nooit kwijt raken. Maar de grote groep mannen die zich beweegt tussen de lompe opmerking en op de bagagedrager van voorbijfietsend meisje springen en de date-rapist zoals beschreven door consuela zit niet in die cijfers. Kan ook niet, want die duiken niet op in de statistieken van het strafrecht, en aangezien ze zich van geen kwaad bewust zijn, zullen ze ook nooit opduiken bij de onderzoekers (die, vooral man, het overigens ook niet massaal herkennen)
Kortom, je baseert je volgens mij op een methodologische denkfout.
Klopt.
En daar ben ik als vrouw altijd het bangst van. Niet eens van die serie verkrachtende psychopaat. Maar de mannen die zo maar aan je zitten op personeelsfeestjes, en dat de groep zich tegen je keert als je hem verrot scheldt 'want Jan bedoelde het niet slecht vuile kenau'. De groep die je ervaringen bagatelliseert, zo dat als die psychopaat je te grazen neemt, je geen aangifte durft te doen want ja je had wel een rokje aan, en je liep alleen van uit de kroeg, en je hebt Jan ook al beschuldigd terwijl hij niets verkeerd deed.
dinsdag 14 april 2015 om 11:07
quote:doornroosje9 schreef op 14 april 2015 @ 11:02:
[...]
Ik weet het, je hebt ook wel gelijk, maar iemand die het voorbeeld van Moi geen verkrachting noemt omdat het 'juridisch nooit bewezen is', daar is in mijn ogen iets mis mee.
Nee, dat lost niets op, dat besef ik.Als ik in dit topic gelijk krijg, krijg ik vrij snel daarna verwijten over ondertonen en bijbedoelingen, is me opgevallen. Moet ik me vast zorgen gaan maken?
[...]
Ik weet het, je hebt ook wel gelijk, maar iemand die het voorbeeld van Moi geen verkrachting noemt omdat het 'juridisch nooit bewezen is', daar is in mijn ogen iets mis mee.
Nee, dat lost niets op, dat besef ik.Als ik in dit topic gelijk krijg, krijg ik vrij snel daarna verwijten over ondertonen en bijbedoelingen, is me opgevallen. Moet ik me vast zorgen gaan maken?
