Seks
alle pijlers
Nee is nee?
woensdag 8 april 2015 om 01:46
Vanavond was ik op een verjaardag waar een flinke discussie ontstond over een artikel in de NRC over seksueel misbruik. Voor mij lijkt het zo duidelijk: iemand die nee zegt, wil geen seks en dat heeft de ander maar te accepteren. Jammerdebammer maar je hebt altijd je eigen hand nog als je vindt dat je opgegeild bent en toch per se aan je gerief wilt komen.
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
Als ik lekker uitgebreid voor iemand kook en diegene reageert daar enorm enthousiast op - maar 1 van de gangen stuit op een 'nee, dat hoef ik eigenlijk niet', dan prop ik het eten ook niet in zijn of haar mond.
Tot mijn verbazing was iedereen op het verjaardagsfeestje het ermee eens dat je iemand die iets niet wil eten niets opdringt, ongeacht of het het voorgerecht, het toetje of de hoofdmaaltijd zou zijn, maar waren de meningen over opgedrongen seks nogal verdeeld.
Ik plak het artikel hieronder en ik ben heel benieuwd hoe de meningen hier zijn. Is een dronken 16-jarige die nee zegt wel of niet verkracht, als de jongen die zich de hele avond aangemoedigd voelde haar 'tot hier en niet verder' negeert?
En maakt het nog verschil of een ongewenste ontmaagding wel of niet pijnlijk is voor het meisje?
vrijdag 17 april 2015 om 01:20
vrijdag 17 april 2015 om 01:21
quote:DorothyParker schreef op 17 april 2015 @ 01:08:
[...]
Dus mannen zijn het slachtoffer? Nope
Of worden vrouwen verkracht omdat sommige vrouwen zich als een chanterende metgezel gedragen? Geen idee, jij?
(Snap niet wat je met deze post bedoelt. Worden sommige mannen gebruikt/gemanipuleerd? Ja, natuurlijk! Heeft dit iets met dit topic te maken? Nee, helemaal niet!) Jazeker, wie weet wanneer hij/zij aan welke kant staat?
Oh, en als een vrouw op het punt van klaarkomen staat, is ze ook verloren in het universum. Dus als een vrouw tegen het hoogtepunt nee zegt, heeft die man ook sowieso niet veel aandacht aan haar gegeven (ervan uitgaand dat de zin in seks wederzijds was). Hier mis je een hormoontje
Verbazend dat dit kennelijk nieuws is.
[...]
Dus mannen zijn het slachtoffer? Nope
Of worden vrouwen verkracht omdat sommige vrouwen zich als een chanterende metgezel gedragen? Geen idee, jij?
(Snap niet wat je met deze post bedoelt. Worden sommige mannen gebruikt/gemanipuleerd? Ja, natuurlijk! Heeft dit iets met dit topic te maken? Nee, helemaal niet!) Jazeker, wie weet wanneer hij/zij aan welke kant staat?
Oh, en als een vrouw op het punt van klaarkomen staat, is ze ook verloren in het universum. Dus als een vrouw tegen het hoogtepunt nee zegt, heeft die man ook sowieso niet veel aandacht aan haar gegeven (ervan uitgaand dat de zin in seks wederzijds was). Hier mis je een hormoontje
Verbazend dat dit kennelijk nieuws is.
vrijdag 17 april 2015 om 01:26
quote:slensor schreef op 17 april 2015 @ 01:08:
[...]
Er gaan stappen aan vooraf, klopt. Nergens lees ik dat het stopt of gestopt wordt.
Hoe stel jij je dat trouwens voor? Zij wil (op welk moment dan ook) niet (meer). Hij gaat zich afrukken. Volgens mij zit je daar als vrouw ook niet op te wachten.
Ik vind het wel een erkenning dat hij dat dan nodig heeft/vindt/moet.
Ik lees de OP en dan vind ik het niet zo ingewikkeld allemaal. Ze lopen het strand op, ze zijn niet alleen want haar vriendin en nog een andere jongen zijn erbij, dus het lijkt veilig. Dan ineens zijn die vriendin en de andere jongen uit het zicht verdwenen en zijn ze dus wel alleen. Hij slaat zijn arm om haar middel en zij zegt 'nee'.
Dat is toch geen punt waarop hij al bijna klaarkomt?
Hoe ik me dat voorstel is dat hij dan, als hij echt alleen nog maar vervuld is van het idee seks te moeten hebben, bijvoorbeeld iets zegt als 'oke, laten we maar naar huis gaan'. Kom op, ook een 16-jarige kan dan toch nog best even wachten met masturberen tot hij thuis is?
En nogmaals, de situatie komt mij verdomd bekend voor maar dan met een man die een stuk ouder was dan 16. Terwijl ik aan de andere kant ook (veel meer) strandwandelingen heb gemaakt met mannen en jongens waar het helemaal niet op seks uitdraaide. Dus waar dan dat herkenningspunt ligt?
[...]
Er gaan stappen aan vooraf, klopt. Nergens lees ik dat het stopt of gestopt wordt.
Hoe stel jij je dat trouwens voor? Zij wil (op welk moment dan ook) niet (meer). Hij gaat zich afrukken. Volgens mij zit je daar als vrouw ook niet op te wachten.
Ik vind het wel een erkenning dat hij dat dan nodig heeft/vindt/moet.
Ik lees de OP en dan vind ik het niet zo ingewikkeld allemaal. Ze lopen het strand op, ze zijn niet alleen want haar vriendin en nog een andere jongen zijn erbij, dus het lijkt veilig. Dan ineens zijn die vriendin en de andere jongen uit het zicht verdwenen en zijn ze dus wel alleen. Hij slaat zijn arm om haar middel en zij zegt 'nee'.
Dat is toch geen punt waarop hij al bijna klaarkomt?
Hoe ik me dat voorstel is dat hij dan, als hij echt alleen nog maar vervuld is van het idee seks te moeten hebben, bijvoorbeeld iets zegt als 'oke, laten we maar naar huis gaan'. Kom op, ook een 16-jarige kan dan toch nog best even wachten met masturberen tot hij thuis is?
En nogmaals, de situatie komt mij verdomd bekend voor maar dan met een man die een stuk ouder was dan 16. Terwijl ik aan de andere kant ook (veel meer) strandwandelingen heb gemaakt met mannen en jongens waar het helemaal niet op seks uitdraaide. Dus waar dan dat herkenningspunt ligt?
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 17 april 2015 om 01:28
quote:DorothyParker schreef op 16 april 2015 @ 23:17:
[...]
Ik heb 5 jaar in hartje Antwerpen gewoond. Als jij daar 1 kroeg vindt waar mannen niet aan je lichaam zitten, mag je me het gerust laten weten.
Nu ik weer in een boerendorp woon, kan ik ook weer zonder zorgen overal gaan drinken. Maar in Antwerpen was het elke avond hetzelfde, en wij hadden geen vaste kroegen (lees: gingen elke week naar een andere kroeg).
daar moet je dan mee leren leven, echt, mn reet, ik zie al een blanke voor me in de rechtszaal die zich verdedigt met zn biologische aandrang om zwarte mensen een klap in het gezicht te geven, de wereld zou te klein zijn.
Ik ken ook driften. Geen zaadverspreiden driften, die zijn sterk, dat zal ik n ever nooit ontkennen.
Sommige dingen doe je gewoon niet. Daar heb je een geweten voor gekregen, kennis van goed en kwaad, wat gij niet wilt wat u geschiedt enzovoorts.
Het is te treurig voor woorden dat daarmee de kous niet gewoon af is en er nog een grijs gebied vol excuses en verzachtende omstandigheden wordt aangegrepen.
Het laagje beschaving IS dun, maar wel iets om hoog in het vaandel te dragen.
[...]
Ik heb 5 jaar in hartje Antwerpen gewoond. Als jij daar 1 kroeg vindt waar mannen niet aan je lichaam zitten, mag je me het gerust laten weten.
Nu ik weer in een boerendorp woon, kan ik ook weer zonder zorgen overal gaan drinken. Maar in Antwerpen was het elke avond hetzelfde, en wij hadden geen vaste kroegen (lees: gingen elke week naar een andere kroeg).
daar moet je dan mee leren leven, echt, mn reet, ik zie al een blanke voor me in de rechtszaal die zich verdedigt met zn biologische aandrang om zwarte mensen een klap in het gezicht te geven, de wereld zou te klein zijn.
Ik ken ook driften. Geen zaadverspreiden driften, die zijn sterk, dat zal ik n ever nooit ontkennen.
Sommige dingen doe je gewoon niet. Daar heb je een geweten voor gekregen, kennis van goed en kwaad, wat gij niet wilt wat u geschiedt enzovoorts.
Het is te treurig voor woorden dat daarmee de kous niet gewoon af is en er nog een grijs gebied vol excuses en verzachtende omstandigheden wordt aangegrepen.
Het laagje beschaving IS dun, maar wel iets om hoog in het vaandel te dragen.
life's a beach and then you die
vrijdag 17 april 2015 om 01:31
quote:DorothyParker schreef op 16 april 2015 @ 23:44:
[...]
Waarom slechter? Buiten de prijzen van huizen, denk ik niet dat mijn grootmoeder het veel beter had dan dat ik het nu heb.Ik weet wel zeker van niet. Weet je wat haar rechtsbescherming was voor verkrachting binnen het huwelijk? Nul.
[...]
Waarom slechter? Buiten de prijzen van huizen, denk ik niet dat mijn grootmoeder het veel beter had dan dat ik het nu heb.Ik weet wel zeker van niet. Weet je wat haar rechtsbescherming was voor verkrachting binnen het huwelijk? Nul.
life's a beach and then you die
vrijdag 17 april 2015 om 01:32
quote:Barbitura schreef op 17 april 2015 @ 01:28:
[...]
daar moet je dan mee leren leven, echt, mn reet, ik zie al een blanke voor me in de rechtszaal die zich verdedigt met zn biologische aandrang om zwarte mensen een klap in het gezicht te geven, de wereld zou te klein zijn.
Ik ken ook driften. Geen zaadverspreiden driften, die zijn sterk, dat zal ik n ever nooit ontkennen.
Sommige dingen doe je gewoon niet. Daar heb je een geweten voor gekregen, kennis van goed en kwaad, wat gij niet wilt wat u geschiedt enzovoorts.
Het is te treurig voor woorden dat daarmee de kous niet gewoon af is en er nog een grijs gebied vol excuses en verzachtende omstandigheden wordt aangegrepen.
Het laagje beschaving IS dun, maar wel iets om hoog in het vaandel te dragen.
Niet dat het veel uitmaakt, maar ben je een man of een vrouw? Ik twijfel altijd heel hard bij jou .
En voor de rest helemaal eens met jouw post.
[...]
daar moet je dan mee leren leven, echt, mn reet, ik zie al een blanke voor me in de rechtszaal die zich verdedigt met zn biologische aandrang om zwarte mensen een klap in het gezicht te geven, de wereld zou te klein zijn.
Ik ken ook driften. Geen zaadverspreiden driften, die zijn sterk, dat zal ik n ever nooit ontkennen.
Sommige dingen doe je gewoon niet. Daar heb je een geweten voor gekregen, kennis van goed en kwaad, wat gij niet wilt wat u geschiedt enzovoorts.
Het is te treurig voor woorden dat daarmee de kous niet gewoon af is en er nog een grijs gebied vol excuses en verzachtende omstandigheden wordt aangegrepen.
Het laagje beschaving IS dun, maar wel iets om hoog in het vaandel te dragen.
Niet dat het veel uitmaakt, maar ben je een man of een vrouw? Ik twijfel altijd heel hard bij jou .
En voor de rest helemaal eens met jouw post.
I don't care what is written about me so long as it isn't true.
vrijdag 17 april 2015 om 01:34
quote:slensor schreef op 16 april 2015 @ 23:48:
[...]
Yep, serieus. Ik heb ervaren hoe het is als je aan het neuken bent (met instemming, lichamelijke medewerking etc.), bijna klaarkomt en de dame in kwestie zegt: nu stoppen. Ik had gelukkig de leeftijd en ervaring om te stoppen, maar fijn is anders.
Neem die mannelijke hormonen nou ook eens serieus. Niet als bedreiging maar als kennis van zaken.Ik neem ze bloedserieus, je kunt pisnijdig worden en het een naaistreek vinden en weet ik me wat maar je GAAT NIET DOOR
[...]
Yep, serieus. Ik heb ervaren hoe het is als je aan het neuken bent (met instemming, lichamelijke medewerking etc.), bijna klaarkomt en de dame in kwestie zegt: nu stoppen. Ik had gelukkig de leeftijd en ervaring om te stoppen, maar fijn is anders.
Neem die mannelijke hormonen nou ook eens serieus. Niet als bedreiging maar als kennis van zaken.Ik neem ze bloedserieus, je kunt pisnijdig worden en het een naaistreek vinden en weet ik me wat maar je GAAT NIET DOOR
life's a beach and then you die
vrijdag 17 april 2015 om 01:40
quote:Amand schreef op 16 april 2015 @ 23:28:
[...]
Dat penetratie voor vrouwen iets anders is dan voor mannen.
[...]
Door erover te spreken. Seksuele voorlichting die verder gaat dan de technische details. Maar ik heb niet de illusie dat dit gaat voorkomen dat er vrouwen dingen overkomen die ze niet gewild hadden.Nee ik heb ook niet de illusie van wereldvrede dus lekker mensen elkaar laten afslachten, dat zeg je toch ook niet.
[...]
Dat penetratie voor vrouwen iets anders is dan voor mannen.
[...]
Door erover te spreken. Seksuele voorlichting die verder gaat dan de technische details. Maar ik heb niet de illusie dat dit gaat voorkomen dat er vrouwen dingen overkomen die ze niet gewild hadden.Nee ik heb ook niet de illusie van wereldvrede dus lekker mensen elkaar laten afslachten, dat zeg je toch ook niet.
life's a beach and then you die
vrijdag 17 april 2015 om 01:43
quote:Amand schreef op 16 april 2015 @ 23:45:
Volgens mij werkt het ongeveer zo: de hormoongedreven puber of jonge man heeft uitsluitend dat kutje voor ogen: zijn pik moet erin. Hij heeft last van tunnelvisie daarbij; het is niet zo dat wat hem betreft het doel de middelen heiligt, maar hij ziet alleen zijn doel. Hij denkt er domweg niet bij na.
Een wat oudere (of in ieder geval: meer ervaren) man heeft ondertussen door dat neuken (penetratie) voor een vrouw een stuk minder vrijblijvend is (zwangerschap) en ingrijpender is (haar lichaam wordt binnengedrongen) in een situatie waarin ze fysiek minder sterk is. Zo'n man is zich bewust van de mens om dat kutje heen. Zijn tunnelvisie is weg.
Uiteraard is het wat zwart/wit wat ik hier stel.
Je bewust zijn van een medemens tegenover je hebben en geen voorwerp.
wat mij betreft de kern.
Volgens mij werkt het ongeveer zo: de hormoongedreven puber of jonge man heeft uitsluitend dat kutje voor ogen: zijn pik moet erin. Hij heeft last van tunnelvisie daarbij; het is niet zo dat wat hem betreft het doel de middelen heiligt, maar hij ziet alleen zijn doel. Hij denkt er domweg niet bij na.
Een wat oudere (of in ieder geval: meer ervaren) man heeft ondertussen door dat neuken (penetratie) voor een vrouw een stuk minder vrijblijvend is (zwangerschap) en ingrijpender is (haar lichaam wordt binnengedrongen) in een situatie waarin ze fysiek minder sterk is. Zo'n man is zich bewust van de mens om dat kutje heen. Zijn tunnelvisie is weg.
Uiteraard is het wat zwart/wit wat ik hier stel.
Je bewust zijn van een medemens tegenover je hebben en geen voorwerp.
wat mij betreft de kern.
life's a beach and then you die
vrijdag 17 april 2015 om 01:43
quote:Barbitura schreef op 17 april 2015 @ 01:31:
[...]
Ik weet wel zeker van niet. Weet je wat haar rechtsbescherming was voor verkrachting binnen het huwelijk? Nul.
Haar bescherming was dat ze met mijn grootvader getrouwd was. Kon mijn grootmoeder van de andere kant niet zeggen.
Dat vind ik ook zo raar. Amand blijft maar schreeuwen 'Alle Mannen Willen Seks".
Mijn grootvader (geboren in 1930) blijft maar zeggen dat vrouwen alle macht in handen hebben ("zowel op de arbeidsmarkt als in het huishouden, blijf studeren, zie dat je jezelf kan onderhouden, biologisch gezien kan geen enkele man zonder je, zie jij maar dat je jezelf financieel redt!").
En ik kan me ook niet inbeelden dat een man die aardappelen moest zoeken in verlaten velden tijdens WO2 vrouwvriendelijker is dan de huidige mannen.
[...]
Ik weet wel zeker van niet. Weet je wat haar rechtsbescherming was voor verkrachting binnen het huwelijk? Nul.
Haar bescherming was dat ze met mijn grootvader getrouwd was. Kon mijn grootmoeder van de andere kant niet zeggen.
Dat vind ik ook zo raar. Amand blijft maar schreeuwen 'Alle Mannen Willen Seks".
Mijn grootvader (geboren in 1930) blijft maar zeggen dat vrouwen alle macht in handen hebben ("zowel op de arbeidsmarkt als in het huishouden, blijf studeren, zie dat je jezelf kan onderhouden, biologisch gezien kan geen enkele man zonder je, zie jij maar dat je jezelf financieel redt!").
En ik kan me ook niet inbeelden dat een man die aardappelen moest zoeken in verlaten velden tijdens WO2 vrouwvriendelijker is dan de huidige mannen.
I don't care what is written about me so long as it isn't true.
vrijdag 17 april 2015 om 01:46
quote:Barbitura schreef op 17 april 2015 @ 01:34:
[...]
Ik neem ze bloedserieus, je kunt pisnijdig worden en het een naaistreek vinden en weet ik me wat maar je GAAT NIET DOOR
Precies. Ik heb weleens een man per ongeluk pijn gedaan, tijdens de seks en kort voor het klaarkomen. Ja ja, dat komt ook voor. Dan schrik ik me wild en dan vráág ik of diegene toch nog door wil gaan. En ik vraag me ook af of ik zelf nog wel door wil gaan of dat we op z'n minst een stapje terug moeten doen. Ik moet nu ineens aan dat liedje van VOF de Kunst denken, Suzanne, over een vrijpartij die verstoord wordt door een rinkelende telefoon.
Tja. Kan gebeuren. Leuk? Nee. Reden om dan maar door te zetten want dat is nou eenmaal de biologie? Eh..., ik kan me er niets bij voorstellen. En gelukkig ben ik in mijn leven meer mannen tegengekomen die een 'nee' wel respecteerden dan niet.
[...]
Ik neem ze bloedserieus, je kunt pisnijdig worden en het een naaistreek vinden en weet ik me wat maar je GAAT NIET DOOR
Precies. Ik heb weleens een man per ongeluk pijn gedaan, tijdens de seks en kort voor het klaarkomen. Ja ja, dat komt ook voor. Dan schrik ik me wild en dan vráág ik of diegene toch nog door wil gaan. En ik vraag me ook af of ik zelf nog wel door wil gaan of dat we op z'n minst een stapje terug moeten doen. Ik moet nu ineens aan dat liedje van VOF de Kunst denken, Suzanne, over een vrijpartij die verstoord wordt door een rinkelende telefoon.
Tja. Kan gebeuren. Leuk? Nee. Reden om dan maar door te zetten want dat is nou eenmaal de biologie? Eh..., ik kan me er niets bij voorstellen. En gelukkig ben ik in mijn leven meer mannen tegengekomen die een 'nee' wel respecteerden dan niet.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 17 april 2015 om 02:07
vrijdag 17 april 2015 om 05:58
quote:DorothyParker schreef op 17 april 2015 @ 01:43:
[...]
...... Mijn grootvader (geboren in 1930) blijft maar zeggen dat vrouwen alle macht in handen hebben ......Maar dan zou je verwachten dat alle verkrachtingen van vrouwen gestopt zouden zijn. Dat is niet het geval. Ook in Nederland gebeurt het nog dagelijks.
[...]
...... Mijn grootvader (geboren in 1930) blijft maar zeggen dat vrouwen alle macht in handen hebben ......Maar dan zou je verwachten dat alle verkrachtingen van vrouwen gestopt zouden zijn. Dat is niet het geval. Ook in Nederland gebeurt het nog dagelijks.
vrijdag 17 april 2015 om 06:24
quote:inkijk74 schreef op 16 april 2015 @ 23:33:
@DorothyParker: Ze bood weerstand!
Tijdens het versieren van een vrouw heeft hij vaak al zoveel weerstand moeten overwinnen (hard-to-get spel van de vrouw, mannen moeten soms uren lullen voordat ze uberhaupt iets wil, als ie geluk heeft),. Als hij vervolgens dan intiem met haar is neemt de begeerte het over en worden haar signalen van weerstand verkeerd geïnterpreteerd ("ze speelt nog steeds hard-to-get net zoals aan het begin van de avond").Als zij zo hard-to-get is en ik moet "uren lullen voordat ze [überhaupt] iet wil", vraag ik me af of ze eigenlijk wel wil. Ik heb dan geen zin meer en dan ben ik weg.
@DorothyParker: Ze bood weerstand!
Tijdens het versieren van een vrouw heeft hij vaak al zoveel weerstand moeten overwinnen (hard-to-get spel van de vrouw, mannen moeten soms uren lullen voordat ze uberhaupt iets wil, als ie geluk heeft),. Als hij vervolgens dan intiem met haar is neemt de begeerte het over en worden haar signalen van weerstand verkeerd geïnterpreteerd ("ze speelt nog steeds hard-to-get net zoals aan het begin van de avond").Als zij zo hard-to-get is en ik moet "uren lullen voordat ze [überhaupt] iet wil", vraag ik me af of ze eigenlijk wel wil. Ik heb dan geen zin meer en dan ben ik weg.
World of Warcraft: Legion
vrijdag 17 april 2015 om 06:28
vrijdag 17 april 2015 om 06:37
quote:DorothyParker schreef op 16 april 2015 @ 23:58:
[...]
Maar waarom zeg je dit altijd over mannen?
Als tiener werd ik ook van zowat elke mannelijke tiener geil. Hormonen gierden door mijn lichaam.
Waarom is dit voor mannen een excuus? Want vrouwen ervaren ook die geile gevoelens.
Kijk, dat ik tegen je inga, is geen aanval. Op een forum kan het ook allemaal harder klinken. Dit onderwerp ligt me nauw aan het hart. Ik wil het begrijpen.Er zijn natuurlijk meisjes die jongensgek waren, maar er zijn veel minder vrouwen beschikbaar voor een one -night-stand dan mannen. De mannelijke seksualiteit is anders dan de vrouwelijke. Ik zeg dus niet dat deze vrouwen niet bestaan. Deze úitspraken kloppen m.i. wel. Vrouwen zijn kieskeuriger, en dat is toch biologisch bepaald.
[...]
Maar waarom zeg je dit altijd over mannen?
Als tiener werd ik ook van zowat elke mannelijke tiener geil. Hormonen gierden door mijn lichaam.
Waarom is dit voor mannen een excuus? Want vrouwen ervaren ook die geile gevoelens.
Kijk, dat ik tegen je inga, is geen aanval. Op een forum kan het ook allemaal harder klinken. Dit onderwerp ligt me nauw aan het hart. Ik wil het begrijpen.Er zijn natuurlijk meisjes die jongensgek waren, maar er zijn veel minder vrouwen beschikbaar voor een one -night-stand dan mannen. De mannelijke seksualiteit is anders dan de vrouwelijke. Ik zeg dus niet dat deze vrouwen niet bestaan. Deze úitspraken kloppen m.i. wel. Vrouwen zijn kieskeuriger, en dat is toch biologisch bepaald.
World of Warcraft: Legion
vrijdag 17 april 2015 om 09:32
