Seks
alle pijlers
Wakker pijpen- of beffen
zaterdag 11 januari 2020 om 16:47
De casus: A en B hebben een jarenlange vaste relatie met ook regelmatige, voor beide partijen bevredigende, seks. In al die jaren is er nooit gesproken over de ander bevredigen tijdens zijn/haar slaap. Er is dus nooit uitgesproken dat dit mocht, en ook niet dat dit niet mocht. Het is ook nooit eerder voorgekomen. Maar vandaag pijpt/beft persoon A persoon B wakker.
De vragen:
1. Zou dit moeten worden aangemerkt als verkrachting?
2. Maakt het voor het antwoord op vraag 1 uit of de 'dader' man is en/of het 'slachtoffer' vrouw?
3. Zou het antwoord onder vraag 1 veranderen als er geen sprake was van orale seks, maar van penetratie?
Normaal trapt de TO af, maar ik wil juist weten waar jullie op eigen kracht mee komen.
De vragen:
1. Zou dit moeten worden aangemerkt als verkrachting?
2. Maakt het voor het antwoord op vraag 1 uit of de 'dader' man is en/of het 'slachtoffer' vrouw?
3. Zou het antwoord onder vraag 1 veranderen als er geen sprake was van orale seks, maar van penetratie?
Normaal trapt de TO af, maar ik wil juist weten waar jullie op eigen kracht mee komen.
anoniem_388474 wijzigde dit bericht op 11-01-2020 16:49
0.83% gewijzigd
donderdag 16 januari 2020 om 13:25
Toch wrrkt het recht met heel veel van dergelijke open normen.Quaintrelle schreef: ↑16-01-2020 12:42Je redenatie raakt sowieso kant noch wal. Een impliciet contract is niet objectief te toetsen.
Neem de term 'naar redelijkheid en billijkheid '. Of "volgens maatschappelijk geaccepteerde normen". De rechter mag deze open normen dan invullen.
donderdag 16 januari 2020 om 16:54
pamelacourson schreef: ↑16-01-2020 11:16Als je dat al een probleem vindt (zeker een zoen in je nek), dan kun je beter helemaal geen relatie hebben. Wanneer vind jij het dan wel een probleem?
Ik vond dat ook enorm bizar en vroeg mij af wat voor relatie je dan eigenlijk hebt? Als zulke kleine en standaard dingen al niet meer kunnen.
Mijn vriend doet dat vaak. Of ik krijg ineens een knuffel en hij knijpt eens in mijn borsten. Ik vind dat juist heerlijk die tussendoor dingetjes. Als hij je al niet eens een kus geven mag of zijn handen gewoon op je borst mag leggen voor of tijdens het slapen. Voor mij is dat heel koud en afstandelijk.
donderdag 16 januari 2020 om 17:41
Je haalt een heleboel dingen door elkaar.Orpheus13 schreef: ↑15-01-2020 18:44Ja, maar wel me ingrijpende praktische consequenties in de echte samenleving.
We leven in tijden waarin mannen (m.n. 'witte' mannen, maar die discussie laat ik even links liggen) aangeschoten wild zijn. De samenleving staat klaar om de man op elke mogelijke manier te brandmerken, te blamen en uit te sluiten. We kennen het feministische adagium dat heteroseksuele seks sowieso een vorm van verkrachting is, omdat zij plaats vindt binnen de context van een door mannen gedomineerde samenleving en de menselijke fysiologie van de man een indringer maakt en van de vrouw een passief, ontvangend 'slachtoffer'.
In Zweden, het epicentrum van de feministische gekte die op dit moment aan een heel zorgwekkende opmars in de wereld bezig is, gaat de mannenhaat zelfs zo ver dat algemeen erkende juridische beginselen (zoals 'onschuld zonder bewijs') worden aangetast.
Voor de goede orde: sexual predators zijn tuig van de richel, en zij moeten (keihard) worden aangepakt. Maar dat kan niet betekenen dat mannen op voorhand verdacht zijn. Wanneer de feiten onduidelijk zijn moet sowieso schuld worden aangetoond. En in dat licht mag/moet mij betreft het impliciete contract van een relatie worden meegenomen.
Ten eerste het probleem. Het percentage aangiftes van verkrachting dat tot een opsporing en dan tot veroordeling leidt is extreem laag. Het werkelijk aantal verkrachtingen ligt nog veel hoger, het lijkt dat de bereidheid om aangifte te doen af- in plaats van toeneemt.
Dan zijn er de gevallen van wilsonbekwaamheid zoals iemand die stomdronken is, of minderjarig.
Maar laten we vooral ons heel druk maken over “dejudiriseren” van iets dat onderwerp van een normaal gesprek zou moeten zijn? Op de schaal van problemen van seksuele aard is dat ongeveer nummer laatst om je druk over te maken.
donderdag 16 januari 2020 om 19:35
Het is me volstrekt onduidelijk wat mannenhaat, feminisme en sexual predators met je OP te maken hebben.
En ik heb verschillende vriendinnen die zichzelf als uitgesproken feministisch zouden beschrijven, en jou keihard zouden uitlachen over je feminische adagium dat heteroseks per definitie verkrachting is. Volgens mij begrijp je niets, maar dan ook echt niets van feminisme.
En ik heb verschillende vriendinnen die zichzelf als uitgesproken feministisch zouden beschrijven, en jou keihard zouden uitlachen over je feminische adagium dat heteroseks per definitie verkrachting is. Volgens mij begrijp je niets, maar dan ook echt niets van feminisme.
donderdag 16 januari 2020 om 21:22
Precies dit.pamelacourson schreef: ↑15-01-2020 19:28Ik vind dit maar een vaag topic. Het kan best gebeuren dat een man ‘s ochtends een keer op het idee komt zijn vrouw, waar hij al 15 jaar mee samen is, eens te verwennen met een fijne befbeurt, sterker nog, om haar op die manier wakker te maken. Ik vind daar niks mis mee en hij doet het ook nog eens om haar een plezier te doen. Als de vrouw vervolgens wakker wordt, er helemaal geen zin in heeft en hij stopt, is er ook niks aan de hand. Sorry vrouw, ik had het even verkeerd ingeschat.
Pas als zij niet wil en hij gaat door, of zij heeft al eerder een keer aangegeven dat ze dat niet zou willen en hij doet het toch, dan gaat hij een grens over en is het aanranding.
Ik vertrouw mijn man volledig en ik weet ook dat hij direct stopt als ik iets niet wil of gewoon geen zin heb. Heb je een man die dat niet doet, dan zit er sowieso al iets goed mis.
De woorden man en vrouw kunnen overigens ook omgedraaid worden.
donderdag 16 januari 2020 om 21:24
En dit!Pindakaasjes schreef: ↑16-01-2020 12:46Jeetje, wat een 'jeuk-topic' is dit geworden zeg!
Ik ga vrijwel altijd later naar bed dan mijn man. In een gewillige bui vind ik het heerlijk om hem 'in half slaapdronken toestand' te prikkelen. Zo ook wel eens vroeg in de ochtend.. als ik weet: "over een kwartier gaat zijn wekker!" dan nog even te frunnikken wat dan mogelijk uitloopt op een vrijpartij totdat die rot wekker echt afgaat! Heerlijk toch?!
De gedachte alleen al dat hij zou zeggen: "je ligt me ongewenst te intimideren,, ik voel me misbruikt!"
Ik zou dan echt voortaan liever alleen liggen.. echt waar!
donderdag 16 januari 2020 om 22:04
Eens!
donderdag 16 januari 2020 om 22:05
Tsja, dat is het probleem met het begrip feminisme. Er worden veel totaal verschillende dingen onder verstaan. Ik zie mezelf als feminist, maar ook ik kan me uiteraard niet vereenzelvigen met het tweede-golf-feministische standpunt over heteroseks als verkrachting. Sterker nog: veel tweede-golf-feministen zouden het hier ook niet mee eens zijn. Maar velen wel.VanPoeshoven schreef: ↑16-01-2020 19:35Het is me volstrekt onduidelijk wat mannenhaat, feminisme en sexual predators met je OP te maken hebben.
En ik heb verschillende vriendinnen die zichzelf als uitgesproken feministisch zouden beschrijven, en jou keihard zouden uitlachen over je feminische adagium dat heteroseks per definitie verkrachting is. Volgens mij begrijp je niets, maar dan ook echt niets van feminisme.
zaterdag 18 januari 2020 om 09:39
Nou, dat standpunt kom ik toch bijzonder weinig tegen.Orpheus13 schreef: ↑16-01-2020 22:05Tsja, dat is het probleem met het begrip feminisme. Er worden veel totaal verschillende dingen onder verstaan. Ik zie mezelf als feminist, maar ook ik kan me uiteraard niet vereenzelvigen met het tweede-golf-feministische standpunt over heteroseks als verkrachting. Sterker nog: veel tweede-golf-feministen zouden het hier ook niet mee eens zijn. Maar velen wel.
Ik denk dat als je een relatie beschouwt als een impliciet contact waaruit je rechten op kunt maken, je echt nog wat langer op de relatie-pijler moet blijven lezen. Een relatie is voor iedereen anders. Iedereen definieert het anders, vult het anders in en geeft er een eigen vorm aan. Dat impliceert voor mij dat jij dus wel bepaalde zaken kunt verbinden aan een relatie, maar dat dat voor een ander heel anders kan zijn. Dus ook voor die ander die je partner is. Dus ik zou geen aannames doen, maar checken wat voor een ander ok is op relationeel en seksueel vlak.
zaterdag 18 januari 2020 om 09:54
zaterdag 18 januari 2020 om 10:49
Man man, waar wil je nou naar toe? Je topic gaande houden? Je stem laten horen?
Echt alles maar om je te kunnen laten horen.
Een vaste relatie zegt niets in zulk soort situaties. Onder die noemer valt natuurlijk ook het getrouwde echtpaar dat elkaar te pas en te onpas klemzuipt en verrot slaat.
conversation = awareness
zaterdag 18 januari 2020 om 10:52
Of teveel Dworkin gelezenVanPoeshoven schreef: ↑16-01-2020 19:35Het is me volstrekt onduidelijk wat mannenhaat, feminisme en sexual predators met je OP te maken hebben.
En ik heb verschillende vriendinnen die zichzelf als uitgesproken feministisch zouden beschrijven, en jou keihard zouden uitlachen over je feminische adagium dat heteroseks per definitie verkrachting is. Volgens mij begrijp je niets, maar dan ook echt niets van feminisme.
zaterdag 18 januari 2020 om 10:52
Waarom wil jij dat de rechter opleggen? Ga je er zo vanuit dat jij en vele andere mannen een veroordeling gaan oplopen door met een gestoorde vrouw in een relatie te zitten en te blijven die jullie opeens een veroordeling tot aanranding gaat bezorgen? Ik zou wat meer vertrouwen ontwikkelen in je eigen vermogen om in te schatten of iemand wel of niet geestelijk gezond is als je er een relatie mee aangaat. In plaats van te vinden dat rechters iets moeten. Houd het wat dichter bij jezelf, dat is een stuk realistischer.Orpheus13 schreef: ↑18-01-2020 09:54Stel dat ik heb gecheckt bij mijn vrouw dat z e het ok vindt dat ik haar een zoen geef, mag ik er dan wel of niet vanuit gaan dat dat morgen nog steeds ok is?
The bottom line is dat in een vaste relatie de rechter niet te snel moet oordelen dat er sprake is van aanranding.
zaterdag 18 januari 2020 om 11:30
Ondertussen ken ik niemand die heteroseks per definitie als verkrachting ziet en dat geldt denk ik voor de meeste mensen.Orpheus13 schreef: ↑16-01-2020 22:05Tsja, dat is het probleem met het begrip feminisme. Er worden veel totaal verschillende dingen onder verstaan. Ik zie mezelf als feminist, maar ook ik kan me uiteraard niet vereenzelvigen met het tweede-golf-feministische standpunt over heteroseks als verkrachting. Sterker nog: veel tweede-golf-feministen zouden het hier ook niet mee eens zijn. Maar velen wel.
Dus wat bedoel je daar precies mee?
Doelen in de tweede feministische golf waren onder meer:
doorbreking van het huisvrouwensyndroom volgens analyses van Friedan
economische zelfstandigheid
herverdeling van zorgverantwoordelijkheden
herverdeling van huishoudelijke taken
deelname van vrouwen aan betaalde arbeid
deelname van vrouwen aan het hoger onderwijs
deelname aan openbaar bestuur en politiek
een gelijkwaardige positie in de maatschappij
seksuele bevrijding
uitbannen van vrouwenmishandeling
uitbannen van seksueel geweld tegen vrouwen
opheffen van eenzijdigheid van weergave in media, waaronder pornografie
erkenning van prostitutie als vak, bescherming van prostituees
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_feministische_golf
zaterdag 18 januari 2020 om 12:21
In een langdurige en gezonde relatie is zo'n stelling gewoon achterlijk gedoe. Beter nog, zo'n ingesteldheid sluit de mogelijk op een gezonde en langdurige relatie gewoonweg uit.
zaterdag 18 januari 2020 om 12:45
zaterdag 18 januari 2020 om 13:12
Want een relatie is pas gezond als je de grenzen opzoekt in plaats van het gewoon erover te hebben wat wel en niet toelaatbaar is?
Ik zou het vertrouwen kwijtraken in mijn vriend als hij mij betast terwijl ik niet bij bewustzijn ben en daar ook nooit overeenstemming over is geweest, en ja dan kan ik hem nog altijd van me aftrappen maar het gaat om het principe dat ik bij iemand waar ik van houdt niet bang hoeft te zijn om betast te worden, op een kwetsbaar moment waarin ik niet in de gelegenheid ben om toestemming te verlenen.
Dat sommige vrouwen en mannen het best lekker vinden doet er niets aan af dat het een inbreuk is op de zelfbeschikkingsrecht van een persoon.
Mijn vriend heeft het mij ook weleens gevraagd hoor of hij dat een keer mag doen, maar juist daar zit de crux dat je het eerst aankaart en om toestemming vraagt voordat je iemand hiermee overrompelt met alle gevolgen vandien.
zaterdag 18 januari 2020 om 13:21
Een groot grijs gebied wat mij betreft, ligt allemaal aan de situatie en aan de persoon hoe iets ervaren wordt.
Ooit had ik een lange relatie waarin de sex geheel op z'n gat lag o.a. omdat zijn bedprestaties niet bepaald bevredigend waren voor mij.
Een ochtend zat ie aan me toen ik lag te slapen en aangezien mijn sexleven op nul stond, maar mijn libido niet reageerde mijn lichaam daarop en liep het uit op sex.
Vervolgens dacht ie dat dit best een handige manier was om toch aan sex te komen zonder al te veel moeite te hoeven doen en werd ik sochtends voortaan wakker omdat ie aan me zat, net lang genoeg om me te kunnen penetreren.
Ik gaf na die eerste keer steeds aan dat ik dit niet wilde, het voelde niet goed gezien de hele situatie en achterliggende redenen. Beetje van als ze slaapt kan ik hem er even snel indouwen zeg maar.
Ondanks dat ik het aangaf probeerde hij het toch steeds weer en op een ochtend probeerde hij hem per ongeluk in de verkeerde ingang te steken (sorry voor de details)
Deed zeer en hier was ik al helemaal niet van gediend. Heb echt wereld oorlog 3 ontketend toen en hij heeft het nooit meer geprobeerd.
Als ik er nu aan terugdenk waren dit zeker ongewenste intimiteiten, maar ik heb het nooit gezien als aanranding of verkrachting. Ik was boos dat ie over mijn grenzen heen ging, thats it.
Een ander zou het denk ik wel als iets heftigers kunnen ervaren als ik heb gedaan.
Ik heb er niks aan overgehouden, behalve dan de wetenschap dat als mijn sexleven kut is ik dit niet moet negeren
Punt is, dat ik het niet erg vind om soms betast te worden in mijn slaap en het ook wel leuk vind mijn vriend soms op te geilen als ie naast me ligt sochtends,
maar niet om redenen zoals toen bij ex.
Ingewikkeld allemaal eigenlijk he
Ooit had ik een lange relatie waarin de sex geheel op z'n gat lag o.a. omdat zijn bedprestaties niet bepaald bevredigend waren voor mij.
Een ochtend zat ie aan me toen ik lag te slapen en aangezien mijn sexleven op nul stond, maar mijn libido niet reageerde mijn lichaam daarop en liep het uit op sex.
Vervolgens dacht ie dat dit best een handige manier was om toch aan sex te komen zonder al te veel moeite te hoeven doen en werd ik sochtends voortaan wakker omdat ie aan me zat, net lang genoeg om me te kunnen penetreren.
Ik gaf na die eerste keer steeds aan dat ik dit niet wilde, het voelde niet goed gezien de hele situatie en achterliggende redenen. Beetje van als ze slaapt kan ik hem er even snel indouwen zeg maar.
Ondanks dat ik het aangaf probeerde hij het toch steeds weer en op een ochtend probeerde hij hem per ongeluk in de verkeerde ingang te steken (sorry voor de details)
Deed zeer en hier was ik al helemaal niet van gediend. Heb echt wereld oorlog 3 ontketend toen en hij heeft het nooit meer geprobeerd.
Als ik er nu aan terugdenk waren dit zeker ongewenste intimiteiten, maar ik heb het nooit gezien als aanranding of verkrachting. Ik was boos dat ie over mijn grenzen heen ging, thats it.
Een ander zou het denk ik wel als iets heftigers kunnen ervaren als ik heb gedaan.
Ik heb er niks aan overgehouden, behalve dan de wetenschap dat als mijn sexleven kut is ik dit niet moet negeren
Punt is, dat ik het niet erg vind om soms betast te worden in mijn slaap en het ook wel leuk vind mijn vriend soms op te geilen als ie naast me ligt sochtends,
maar niet om redenen zoals toen bij ex.
Ingewikkeld allemaal eigenlijk he
zaterdag 18 januari 2020 om 13:27
En als ik liever nog even wil slapen of hij natuurlijk dan zeggen wij dat gewoon...
Gaat u anders ondertussen even wat voor u zelf doen. (Viktor)
zaterdag 18 januari 2020 om 13:29
Van de andere kant: dat geldt volgens mij ook voor een hoop feministes.VanPoeshoven schreef: ↑16-01-2020 19:35Volgens mij begrijp je niets, maar dan ook echt niets van feminisme.
Maar het blijft compleet onduidelijk waar TO naartoe wil met dit topic.
