Seks
alle pijlers
Wakker pijpen- of beffen
zaterdag 11 januari 2020 om 16:47
De casus: A en B hebben een jarenlange vaste relatie met ook regelmatige, voor beide partijen bevredigende, seks. In al die jaren is er nooit gesproken over de ander bevredigen tijdens zijn/haar slaap. Er is dus nooit uitgesproken dat dit mocht, en ook niet dat dit niet mocht. Het is ook nooit eerder voorgekomen. Maar vandaag pijpt/beft persoon A persoon B wakker.
De vragen:
1. Zou dit moeten worden aangemerkt als verkrachting?
2. Maakt het voor het antwoord op vraag 1 uit of de 'dader' man is en/of het 'slachtoffer' vrouw?
3. Zou het antwoord onder vraag 1 veranderen als er geen sprake was van orale seks, maar van penetratie?
Normaal trapt de TO af, maar ik wil juist weten waar jullie op eigen kracht mee komen.
De vragen:
1. Zou dit moeten worden aangemerkt als verkrachting?
2. Maakt het voor het antwoord op vraag 1 uit of de 'dader' man is en/of het 'slachtoffer' vrouw?
3. Zou het antwoord onder vraag 1 veranderen als er geen sprake was van orale seks, maar van penetratie?
Normaal trapt de TO af, maar ik wil juist weten waar jullie op eigen kracht mee komen.
anoniem_388474 wijzigde dit bericht op 11-01-2020 16:49
0.83% gewijzigd
woensdag 15 januari 2020 om 17:06
Orpheus13 schreef: ↑15-01-2020 14:48Ga eens in op mijn punt van het 'impliciete contract'?
Ik denk dat het andersom moet werken: er is pas sprake van verkrachting of aanranding of wat voor misdrijf dan ook op het moment dat expliciet is gesteld (de bewijslast blijft uiteraard een vraagstuk op zichzelf) dat iets NIETS gewenst is.
Vooraf: als je je sex-relatie juridisch wil dichttimmeren ben je behoorlijk eng bezig. We zijn hier niet in Amerika
Dus u vindt dat als je het niet van te voren heel erg duidelijk heb gezegt of kenbaar gemaakt, dat het dan m a g ?
Ik stel mij zo voor dat je vooraf aan een ONS de volgende checklist afwerkt die beide partijen ondertekenen:
dat je alletwee meerderjarig bent
dat je geen SOA's hebt
dat je de ander vrijwaart tegen ieder gevolg van deze nacht
dat je toestemt in: pijpen, beffen, penetratie, als dan niet tijdens slaap
dat je geen bezwaar hebt tegen ejaculatie in mond, vagina of anus
dat je op elk moment een af te spreken codewoord uitspreekt dat betekent dat alle handelingen op dat moment zonder enige stagnatie worden gestaakt
dat je wel/geen digitale audio opnamen zult mogen maken van dit samenzijn
dat je wel/geen digitale visuele opnamen zult mogen maken van dit samenzijn
dat je verklaart vrijwillig in te stemmen door ondertekening van dit formulier.
uiteraard kan dit formulier worden versobert dan wel uitgebreid worden.
woensdag 15 januari 2020 om 17:12
woensdag 15 januari 2020 om 17:12
Zo zo, dus als/omdat je een langere relatie hebt, is de vrouw ineens vogelvrij?Mariagalatea schreef: ↑15-01-2020 16:53Maar ik vind dat, wanneer juridisch vast is komen te staan dat er sprake was, van een vaste, langdurige relatie, een rechter een claim van "Hij/zij zat ongevraagd aan me" in beginsel niet zou moeten honoreren
Wat??!!??
Nou ja zeg.
als je dat niet begrijpt To, mis je ergens een paar draadjes
woensdag 15 januari 2020 om 17:16
Orpheus, je snapt duidelijk helemaal niks van seks. Seks gaat over elkaar aanvoelen. Niet over toestemming of juridisch geneuzel. Als dat nodig is moet je of een andere sekspartner zoeken of je helemaal niet met seks bezig houden.
Ik word hier gewoon akelig van. Je zal maar een gast in bed liggen die wel van tevoren wil dichttimmeren dat hij bepaald handelingen "mag". Vind je dit zelf niet een beetje raar; dat is een echt oprechte vraag trouwens? Ik ben benieuwd naar je antwoord.
Ga dan naar een sekswerker (en ook die heb je absoluut te respecteren, dat spreekt vanzelf. Hoogstens vraag je geld terug).
Ik word hier gewoon akelig van. Je zal maar een gast in bed liggen die wel van tevoren wil dichttimmeren dat hij bepaald handelingen "mag". Vind je dit zelf niet een beetje raar; dat is een echt oprechte vraag trouwens? Ik ben benieuwd naar je antwoord.
Ga dan naar een sekswerker (en ook die heb je absoluut te respecteren, dat spreekt vanzelf. Hoogstens vraag je geld terug).
woensdag 15 januari 2020 om 17:52
Jaaaaaaaaa!!!! Eindelijk, eindelijk je mening! Eindelijk heeft OrpheusGod rechtgesproken, pfoei! We hielden onze adem al in hoor, Orph, echt waar! Er is hier op het forum namelijk maar één echte mening die er waarlijk toe doet en dat is natuurlijk de jouwese! Ben zo blij dat je hem eindelijk, eindelijk hebt losgegooid, echt, pak van me hart. Kon dr al bijna niet meer van slapen!
...
woensdag 15 januari 2020 om 18:13
Je draait het juist compleet om: ik vind dat het wakkerpijpen en-beffen juist gedejuridiseerd moet worden.Mariagalatea schreef: ↑15-01-2020 17:16Orpheus, je snapt duidelijk helemaal niks van seks. Seks gaat over elkaar aanvoelen. Niet over toestemming of juridisch geneuzel. Als dat nodig is moet je of een andere sekspartner zoeken of je helemaal niet met seks bezig houden.
Ik word hier gewoon akelig van. Je zal maar een gast in bed liggen die wel van tevoren wil dichttimmeren dat hij bepaald handelingen "mag". Vind je dit zelf niet een beetje raar; dat is een echt oprechte vraag trouwens? Ik ben benieuwd naar je antwoord.
En ook compleet eens met het feit dat seks gaat over elkaar aanvoelen. Vandaar dat wanneer je je partner (die je goed kent!) wakkerbeft (of pijpt), er geen sprake is van een misdrijf (vind ik), maar hooguit van een signaal dat het elkaar aanvoelen in de relatie even wat minder gaat.
woensdag 15 januari 2020 om 18:13
Maar inmiddels kan ik wel zeggen dat wakker pijpen of - beffen wat mij betreft GEEN verkrachting is, mits voldaan is aan de door mij genoemde condities uit de OP.
A. Het is geen verkrachting, maar valt wel onder ongewenste intimiteiten. Als je denkt dat het daardoor minder erg is want aanranding en geen verkrachting.. Moet ik dit echt uitleggen verder?
Dat staat in de wet maar is ook gewoon logisch. Dan kan het WAT JOU BETREFT niet terecht zijn, over het algemeen genomen denken vrouwen en mannen in deze maatschappij er heel anders over. Godzijdank.
B. Een relatie hebben geeft je geen enkel recht op de ander. Moet ik dit echt uitleggen verder?
Wie zegt trouwens wat en wanneer een relatie is? Ik zou mij onmiddellijk onveilig voelen als mijn lieve partner denkt zulke rechten bij mij te claimen, of dat nu op basis van relatieduur of liefde is. Voor mij zou het dan niet meer als een relatie voelen. Volgens jou heeft de andere partner dan nog steeds recht op seksuele handelingen op basis van onze nog bestaande relatie?
Echt gatverdamme.
C. Vertel elke vrouw die je date in het begin, dat jij vind dat je recht hebt op seksuele handelingen als je langer een relatie hebt. Tenzij zo een vrouw labiel is, zal er geen een mee akkoord gaan. Dat zou je toch iets moeten zeggen.
Oh ja, of tenzij een vrouw hierop kickt. Maar dan nog hoor je een gemeend nee absoluut te respecteren.
Ik ken je niet, maar als je in mijn inner circle had gezeten had ik je er per direct uitgetrapt. Ik probeer niet te beledigen, maar ik vind dit zo respectloos naar vrouwen toe.
Ik vind dat je hulp moet zoeken.
Of een opblaaspop kopen.
Succes verder.
A. Het is geen verkrachting, maar valt wel onder ongewenste intimiteiten. Als je denkt dat het daardoor minder erg is want aanranding en geen verkrachting.. Moet ik dit echt uitleggen verder?
Dat staat in de wet maar is ook gewoon logisch. Dan kan het WAT JOU BETREFT niet terecht zijn, over het algemeen genomen denken vrouwen en mannen in deze maatschappij er heel anders over. Godzijdank.
B. Een relatie hebben geeft je geen enkel recht op de ander. Moet ik dit echt uitleggen verder?
Wie zegt trouwens wat en wanneer een relatie is? Ik zou mij onmiddellijk onveilig voelen als mijn lieve partner denkt zulke rechten bij mij te claimen, of dat nu op basis van relatieduur of liefde is. Voor mij zou het dan niet meer als een relatie voelen. Volgens jou heeft de andere partner dan nog steeds recht op seksuele handelingen op basis van onze nog bestaande relatie?
Echt gatverdamme.
C. Vertel elke vrouw die je date in het begin, dat jij vind dat je recht hebt op seksuele handelingen als je langer een relatie hebt. Tenzij zo een vrouw labiel is, zal er geen een mee akkoord gaan. Dat zou je toch iets moeten zeggen.
Oh ja, of tenzij een vrouw hierop kickt. Maar dan nog hoor je een gemeend nee absoluut te respecteren.
Ik ken je niet, maar als je in mijn inner circle had gezeten had ik je er per direct uitgetrapt. Ik probeer niet te beledigen, maar ik vind dit zo respectloos naar vrouwen toe.
Ik vind dat je hulp moet zoeken.
Of een opblaaspop kopen.
Succes verder.
woensdag 15 januari 2020 om 18:13
Doe nou niet zo flauw.....Rooss4.0 schreef: ↑15-01-2020 17:52Jaaaaaaaaa!!!! Eindelijk, eindelijk je mening! Eindelijk heeft OrpheusGod rechtgesproken, pfoei! We hielden onze adem al in hoor, Orph, echt waar! Er is hier op het forum namelijk maar één echte mening die er waarlijk toe doet en dat is natuurlijk de jouwese! Ben zo blij dat je hem eindelijk, eindelijk hebt losgegooid, echt, pak van me hart. Kon dr al bijna niet meer van slapen!
woensdag 15 januari 2020 om 18:14
Dit lijkt me heel gemakkelijk vast te stellen door een rechter met het criterium van 'redelijkheid en billijkheid'.
woensdag 15 januari 2020 om 18:16
Ik wil het juist niet juridisch dichttimmeren.Aristophanes schreef: ↑15-01-2020 17:06Vooraf: als je je sex-relatie juridisch wil dichttimmeren ben je behoorlijk eng bezig. We zijn hier niet in Amerika
Ik wil dat de rechter er als default vanuit gaat dat er in een relatie sprake is van communicatie, onderling respect en elkaar aanvoelen, en dat er pas sprake is van een misdrijf wanneer er bewijs is van het tegendeel.
woensdag 15 januari 2020 om 18:17
Ja, daar gaat dit topic over. Wat wij allemaal vinden over dit onderwerp. Overigens vind ik dat niet zomaar, ik geef er zelfs argumenten bij!Mariagalatea schreef: ↑15-01-2020 18:15Waarom zou wakkerpijpen of - beffen gedejuriduliseerd moeten worden?
Omdat jij dat vind?
woensdag 15 januari 2020 om 18:24
Of iets een relatie is of niet is tussen twee mensen en zeker niet door een rechter te bepalen. Ook niet door termen als redelijkheid.
Dat is zuiver een gevoelskwestie. Duur, openbaarheid of financiën staan daar los van. Ieder kan altijd op elk moment besluiten niet meer in een relatie te zitten, zelfs als je getrouwd hebt en zes kinderen hebt. Of je dat netjes afhandelt of niet is weer een heel andere zaak, maar geeft zeer zeker geen recht op seks. Het is dubieus en zelfs tiranniek om er anders over te denken.
Maar volgens mij dwaal ik af van de discussie (die in mijn ogen niet eens zou moeten bestaan in een ideale wereld maar ok).
Dat is zuiver een gevoelskwestie. Duur, openbaarheid of financiën staan daar los van. Ieder kan altijd op elk moment besluiten niet meer in een relatie te zitten, zelfs als je getrouwd hebt en zes kinderen hebt. Of je dat netjes afhandelt of niet is weer een heel andere zaak, maar geeft zeer zeker geen recht op seks. Het is dubieus en zelfs tiranniek om er anders over te denken.
Maar volgens mij dwaal ik af van de discussie (die in mijn ogen niet eens zou moeten bestaan in een ideale wereld maar ok).
woensdag 15 januari 2020 om 18:27
En als een rechter nou zegt, beste Orpheus, je vrouw/ vriendin wilde dit wel niet, maar jullie hebben al uhhhh, , 7 jaar wat, jullie willen een tweede kind, hebben een hond en even spieken.. een hypotheek.. Nee ja, dan heeft ze niks te willen. Je hebt gelijk, beste Orpheus, je vriendin moet niet zo liggen zeiken. Volgende keer netjes nee zeggen als het al is geschied, of een trainingsbroek in bed dragen als ze niet wil..
Ben je dan blij?
Want je partner wilde het nog steeds niet hoor.
Daar helpt geen rechter aan.
Of begrijp ik je verkeerd?
Ben je dan blij?
Want je partner wilde het nog steeds niet hoor.
Daar helpt geen rechter aan.
Of begrijp ik je verkeerd?
woensdag 15 januari 2020 om 18:28
Je mist totaal de point. Natuurlijk heb je gelijk. En in verreweg de meeste gevallen is er uberhaupt geen conflict (laat staan een juridisch conflict). Het gaat erom wat er gebeurt wanneer het wel tot een juridisch conflict komt.Mariagalatea schreef: ↑15-01-2020 18:24Of iets een relatie is of niet is tussen twee mensen en zeker niet door een rechter te bepalen. Ook niet door termen als redelijkheid.
Dat is zuiver een gevoelskwestie. Duur, openbaarheid of financiën staan daar los van. Ieder kan altijd op elk moment besluiten niet meer in een relatie te zitten, zelfs als je getrouwd hebt en zes kinderen hebt. Of je dat netjes afhandelt of niet is weer een heel andere zaak, maar geeft zeer zeker geen recht op seks. Het is dubieus en zelfs tiranniek om er anders over te denken.
Maar volgens mij dwaal ik af van de discussie (die in mijn ogen niet eens zou moeten bestaan in een ideale wereld maar ok).
woensdag 15 januari 2020 om 18:31
Je argumenten zijn geen argumenten.
Een argument is niet: omdat ik dat zo redelijk vind.
Jij wilt blijkbaar iets, je partner niet. Dat is jouw probleempje en dan kan je daar nog tig rechters bij halen en jurisprudentie en losse floddertheorien, als je bedpartner zich er niet fijn bij voelt houdt dat allemaal op en zou je dat ook niet moeten willen.
Wil je niet liever dat een partner zich veilig voelt bij jou en serieus genomen?
Of toch liever die ene handeling afdwingen op basis van relatieduur/intensiviteit?
(Als dat laatste een woord is.)
Een argument is niet: omdat ik dat zo redelijk vind.
Jij wilt blijkbaar iets, je partner niet. Dat is jouw probleempje en dan kan je daar nog tig rechters bij halen en jurisprudentie en losse floddertheorien, als je bedpartner zich er niet fijn bij voelt houdt dat allemaal op en zou je dat ook niet moeten willen.
Wil je niet liever dat een partner zich veilig voelt bij jou en serieus genomen?
Of toch liever die ene handeling afdwingen op basis van relatieduur/intensiviteit?
(Als dat laatste een woord is.)
woensdag 15 januari 2020 om 18:36
Ok, ik mis het punt..
Waarom zou wakker pijpen/beffen een juridisch conflict komen als je al een keertje een balletje hebt opgeworpen daarover?
Dat zou dan de eerste zaak zijn in de wereld die daarover gaat?
Wat een vaag topic?
Waarom open je dit?
Waarom zou de wet aangepast moeten worden om iets wat blijkbaar alleen om een persoonlijke voorkeur van jou draait..?
Waarom zou wakker pijpen/beffen een juridisch conflict komen als je al een keertje een balletje hebt opgeworpen daarover?
Dat zou dan de eerste zaak zijn in de wereld die daarover gaat?
Wat een vaag topic?
Waarom open je dit?
Waarom zou de wet aangepast moeten worden om iets wat blijkbaar alleen om een persoonlijke voorkeur van jou draait..?
woensdag 15 januari 2020 om 18:38
Hier ben ik het uiteraard volledig mee eens. Wie niet?Mariagalatea schreef: ↑15-01-2020 18:31
als je bedpartner zich er niet fijn bij voelt houdt dat allemaal op en zou je dat ook niet moeten willen.
woensdag 15 januari 2020 om 18:44
Ja, maar wel me ingrijpende praktische consequenties in de echte samenleving.
We leven in tijden waarin mannen (m.n. 'witte' mannen, maar die discussie laat ik even links liggen) aangeschoten wild zijn. De samenleving staat klaar om de man op elke mogelijke manier te brandmerken, te blamen en uit te sluiten. We kennen het feministische adagium dat heteroseksuele seks sowieso een vorm van verkrachting is, omdat zij plaats vindt binnen de context van een door mannen gedomineerde samenleving en de menselijke fysiologie van de man een indringer maakt en van de vrouw een passief, ontvangend 'slachtoffer'.
In Zweden, het epicentrum van de feministische gekte die op dit moment aan een heel zorgwekkende opmars in de wereld bezig is, gaat de mannenhaat zelfs zo ver dat algemeen erkende juridische beginselen (zoals 'onschuld zonder bewijs') worden aangetast.
Voor de goede orde: sexual predators zijn tuig van de richel, en zij moeten (keihard) worden aangepakt. Maar dat kan niet betekenen dat mannen op voorhand verdacht zijn. Wanneer de feiten onduidelijk zijn moet sowieso schuld worden aangetoond. En in dat licht mag/moet mij betreft het impliciete contract van een relatie worden meegenomen.
woensdag 15 januari 2020 om 18:46
Orpheus13 schreef: ↑15-01-2020 18:16Ik wil het juist niet juridisch dichttimmeren.
Ik wil dat de rechter er als default vanuit gaat dat er in een relatie sprake is van communicatie, onderling respect en elkaar aanvoelen, en dat er pas sprake is van een misdrijf wanneer er bewijs is van het tegendeel.
Wat een wereldvreemdheid vertoon je hier weer.
Aangezien je nogal wat waarde schijnt te hechten aan wat je op dit forum leest zou ik je aanraden eens wat topics op de pijler 'Relaties' te lezen.
Dan ben je gelijk genezen van het idee dat je ervan kunt uitgaan dat er in een relatie sprake is van 'communicatie, onderling respect en elkaar aanvoelen'.
Of je kijkt gewoon even naar de manier waarop je zelf communiceert. Die is niet bepaald helder.
nounou
woensdag 15 januari 2020 om 18:49
Huh? Uiteraard kun je daar niet automatisch van uitgaan. Maar het moet wel de default zijn zolang het tegendeel niet bewezen is.Zazamaenade schreef: ↑15-01-2020 18:46Wat een wereldvreemdheid vertoon je hier weer.
Aangezien je nogal wat waarde schijnt te hechten aan wat je op dit forum leest zou ik je aanraden eens wat topics op de pijler 'Relaties' te lezen.
Dan ben je gelijk genezen van het idee dat je ervan kunt uitgaan dat er in een relatie sprake is van 'communicatie, onderling respect en elkaar aanvoelen'.
Of je kijkt gewoon even naar de manier waarop je zelf communiceert. Die is niet bepaald helder.
woensdag 15 januari 2020 om 18:49
dus verkrachting binnen een relatie is alleen verkrachting als je het kan bewijzen? Over welke bewijsstukken hebben we het dan?Orpheus13 schreef: ↑15-01-2020 18:16Ik wil het juist niet juridisch dichttimmeren.
Ik wil dat de rechter er als default vanuit gaat dat er in een relatie sprake is van communicatie, onderling respect en elkaar aanvoelen, en dat er pas sprake is van een misdrijf wanneer er bewijs is van het tegendeel.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
woensdag 15 januari 2020 om 18:51
Er moet helemaal niets. Jij begrijpt niet dat het niet zo werkt in een (langdurige) relatie, dat er allerlei andere processen gaande kunnen zijn die strijdig zijn met theoretisch wensdenken.
zazamaenade wijzigde dit bericht op 15-01-2020 18:52
1.54% gewijzigd
nounou
woensdag 15 januari 2020 om 18:51
Ja, uiteraard. Dit is een no-brainer voor iedereen met enig ethisch en/of juridisch gevoel.
Maar mijn punt is subtieler dan dat, namelijk het punt dat de rechter de relationele context en het impliciete contract mag meewegen bij het in kaart brengen van de juridische feiten.
