Vanuit 'provincie' naar Amsterdam verhuisd; Hoe bevalt het?

24-07-2009 23:11 61 berichten
Alle reacties Link kopieren
Hoi, hier weer een topic over Amsterdam:



Loop rond met de gedachte om naar Amsterdam te verhuizen. Ben benieuwd naar ervaringen van mensen die als 'provinciaal' naar Amsterdam zijn verhuisd; hoe bevalt het, was de overgang groot, vond je makkelijk woonruimte?



Woon al mn hele leven in N-NL (stad) en heb zin in wat anders (oa doordat relatie verboken is). Twijfel nog beetje of ik er op vooruit ga als ik ga verhuizen (qua woonruimte, leefomgeving, baan etc) Vraag me af of het leefklimaat in A'dam prettig is (klinkt erg truttig hihi!!). Kom nu paar keer per jaar in A'dam en vind het altijd wel erg leuk; bruisend, divers etc.
@ Korenwolf:



Ik heb geloof ik al eens vaker gepost: wat heel hinderlijk is, is dat geboren Mokummers (het volkse, plat pratende type) doen alsof er in Amsterdam iets in het water zit waardoor je humoristischer, toffer en 'stedelijker' geboren wordt. Zíj zijn 'de echte'; de 'geïmporteerde' yuppen, studenten etc. zijn 'provincialen'. Ze hanteren een letterlijke definitie van 'Amsterdammer' (= 'in Amsterdam geboren') en 'provinciaal' (= 'niet in Amsterdam geboren').



Die definitie boeit mij persoonlijk voor geen ene meter. Amsterdammers zijn genetisch niet grappiger, toffer of urbaner dan andere mensen, waar dan ook vandaan. Overal is het zo dat je een kleine, actieve, kosmopolitische voorhoede hebt - en een grijze, tamelijk 'klein denkende' meute. Da's overal hetzelfde. Wat Amsterdam zo leuk maakt, is het feit dat de stad een magnetische aantrekkingskracht heeft op die voorhoede uit de wijde omgeving. Creatieve, actieve, initiatiefrijke, ruimdenkende mensen, die méér willen dat thuis naar RTL4 kijken en man-bijt-hond berichten in De Telegraaf lezen, trekken naar Amsterdam om er iets van te maken - en dáár wordt het een stad van. Niet omdat er kleine geesten als André Hazes geboren worden.



Ik vind 'provinciaal' persoonlijk geen geografische aanduiding, maar een typering van iemands houding: het is het tegenovergestelde van 'kosmopoliet' (provinciaal = benepen, 'veilig' en kleingeestig denken; kosmopoliet = in het groot kunnen denken en het vermogen hebben om verder te kijken dat je eigen kringetje).



Wat dat betreft vond ik André Hazes (geboren Mokummer) een provinciaal, maar Herman Brood (geboren Zwolle) een paradijsvogel en een typisch urbane verschijning. Om maar eens een voorbeeld te noemen.



Ik ben volgens de geografische, door Mokummers gehanteerde definitie een 'provinciaal' (want: geboren en getogen in 'de provincie'). Maar ik vind het altijd wat curieus om daarop gewezen te worden door een plat Mokums pratende patjepeeër, die er heel op trots op is dat hij 'driehoog-achter in de Jordaan' geboren is, maar op 21-jarige leeftijd met een getoupeerde troela getrouwd is, drie kleine André Hazesjes op de wereld heeft gezet en naar Almere is verkast om van de drukte, de rotzooi, de stank, het gebrek aan ruimte en uiteraard de buitenlanders verlost te zijn. Ben je dan een stadsmens? Mwah.



Waar je geboren wordt, kun je niet kiezen. Waar je als volwassen mens gaat wonen wel. In de praktijk vind ik de mensen die op hun 20e naar Amsterdam zijn toegetrokken minstens even vaak urbane, kosmopolitisch ingestelde figuren als de mensen die er op hun 20e zijn weggegaan.



Met dat type zelfverklaarde Amsterdammer heb ik ook weinig tot niets. De geboren Amsterdammers die ik ken, zijn a) gebleven, b) creatief en initiatiefrijk en c) domweg te intelligent en te fijnbesnaard om zich op hun Mokums-zijn te laten voorstaan. Die weten dat dat kleingeestige flauwekul is en hebben domweg geen last van dat soort Blut und Boden-overtuigingen. Alsof het een keurmerk is.



't Is een overwegend Europees euvel: oude steden, met oude cultuur, mensen kwamen eeuwenlang amper van hun plaats af en daardoor bestaat er van oudsher een erge focus op de vraag of je van binnen of buiten de stadsmuren bent. In de VS is dat bijvoorbeeld helemaal geen issue. Daar komt iederéén twee generaties geleden uit Polen, Nederland, Puerto-Rico, Hongarije, Nigeria of China. Who cares? Als je voor een bestaan in New York hebt gekozen, ben je New Yorker. New Yorker zijn, staat voor een attitude, een keuze voor een urbaan leven, niet voor wat er in je paspoort voor geboorteplaats getypt staat.



Als de gemiddelde Wilders-stemmende, verongelijkte, plat-Mokums pratende, trainingspakkendragende Hazes-fan uit Almere-Muziekwijk zichzelf een echte Amsterdammer vindt, dan denk ik: aha, mij best, maar als jij het bent, dan ben ik het liever niet. Weet je wat? Dan ben jíj Amsterdammer, maar ga ik er wonen (en er iets van maken dat kleur heeft).



Noem me voor mijn part Chinees, ik vind het best, zolang ik maar niet naast de 'echte Amsterdammers' in Almere hoef te wonen
Lad, ik snap waar je op doelt en ik herken het ook (het Amsterdamse accent is ook bij uitstek geschikt om ontzettend te zeiken). Alleen spreek je nu wel met net zoveel dedain over de onderklasse als de 'echte' Amsterdammer over provincialen spreekt.
quote:Lad schreef op 26 juli 2009 @ 13:48:

@ Korenwolf:



Ik heb geloof ik al eens vaker gepost: wat heel hinderlijk is, is dat geboren Mokummers (het volkse, plat pratende type) doen alsof er in Amsterdam iets in het water zit waardoor je humoristischer, toffer en 'stedelijker' geboren wordt. Zíj zijn 'de echte'; de 'geïmporteerde' yuppen, studenten etc. zijn 'provincialen'. Ze hanteren een letterlijke definitie van 'Amsterdammer' (= 'in Amsterdam geboren') en 'provinciaal' (= 'niet in Amsterdam geboren').Ik ben een geboren en getogen Amsterdammer, maar niet van het type volks en plat pratend. Misschien zullen die volkse plat pratende types mij wel aanzien voor een provinciaal of geimporteerde yup. Maar niets is minder waar. Mijn overgrootoma is amper naar school geweest en maakte als tiener huizen schoon bij de rijkere medemens. Haar dochter, mijn oma, ging tot haar 14de naar school en zij knipte kaartjes in het zwembad (jan van galen en het sportfondsenbad dat nu een appartementen complex is) en ze bracht de koffie rond op het stadhuis tot ze ging trouwen. De mannen werkten in de haven en sommige hadden geluk en kregen een vaste aanstelling bij de drukkerij van de telegraaf. Mijn moeder was de eerste die langer naar de middelbare school ging en daarna een vervolgopleiding deed. En ik, ik ging als eerste naar de universiteit van die lijn vrouwen. Ik praat niet zoals zij deden, dus misschien dat de 'echte' Mokummer mij niet als één van hun ziet. Maar heet dat niet vooruitgang? Dat binnen een paar generaties de vrouwen kunnen doorleren en verder komen in het leven. Mijn familie was geen kouwe kak uit zuid, maar arbeiders uit west. Schijt aan 'de Mokummer', Amsterdammers zijn divers en of je zoals ik er bent geboren of zoals jij er 17 jaar woont, we zijn allemaal Amsterdammers! Zo!quote:Die definitie boeit mij persoonlijk voor geen ene meter. Amsterdammers zijn genetisch niet grappiger, toffer of urbaner dan andere mensen, waar dan ook vandaan.

True, verschil tussen stadsmensen en dorpsmensen is denk ik de gehaaidheid, de geintjes, rap van tong.



(.....)

quote:Met dat type zelfverklaarde Amsterdammer heb ik ook weinig tot niets. De geboren Amsterdammers die ik ken, zijn a) gebleven, b) creatief en initiatiefrijk en c) domweg te intelligent en te fijnbesnaard om zich op hun Mokums-zijn te laten voorstaan. Die weten dat dat kleingeestige flauwekul is en hebben domweg geen last van dat soort Blut und Boden-overtuigingen. Alsof het een keurmerk is.Kan ik me (als geboren amsterdammer helemaal in vinden). Eerlijheid gebied me te zeggen, dat ik het soms bijna beledigend vind als iemand verbaasd reageert als ik zeg dat ik uit Amsterdam kom. Maar dan besef ik me op tijd, dat het goed is dat ik niet geasocieerd wordt met de 'typische' plat pratende Asmterdammer. Maak de vrouwen uit mijn familie trots, ik heb kunnen doorleren en hoefde niet te stoppen met werken om voor een gezin te zorgen. Houd ik steeds in gedachten.
quote:korenwolf schreef op 26 juli 2009 @ 14:14:

Lad, ik snap waar je op doelt en ik herken het ook (het Amsterdamse accent is ook bij uitstek geschikt om ontzettend te zeiken). Alleen spreek je nu wel met net zoveel dedain over de onderklasse als de 'echte' Amsterdammer over provincialen spreekt.Daar heb je een punt mee....
quote:korenwolf schreef op 26 juli 2009 @ 14:14:

Lad, ik snap waar je op doelt en ik herken het ook (het Amsterdamse accent is ook bij uitstek geschikt om ontzettend te zeiken). Alleen spreek je nu wel met net zoveel dedain over de onderklasse als de 'echte' Amsterdammer over provincialen spreekt.Het is uiteraard chargerend gesteld, en het is ook een redenering die ik alleen 'inzet' als reactie op dédain. Ik zou 'm nooit als eerste poneren, want nogmaals: voor mij is het allemaal geen issue.



Ik ken genoeg Mokummers van het volkse type die ik heel vriendelijk, joviaal, humoristisch en positief ingesteld vind. Maar die zeiken dus ook nooit over studenten, yuppen, allochtonen en allerlei andere soorten volk die 'hun stad' hebben overgenomen. Die zien dat gewoon niet zo.



Mijn redenering zet ik alleen in tegen types die zélf negatief over anderen doen en met dédain over 'provincialen' spreken. Dan denk ik: wat heb jij zélf dan voor verheven bijdrage aan het geheel, meneer de wereldburgert?
quote:Rollergirl schreef op 26 juli 2009 @ 14:44:

True, verschil tussen stadsmensen en dorpsmensen is denk ik de gehaaidheid, de geintjes, rap van tong.



Gemiddeld gezien is dat wel waar, ja. Mensen zijn hier mondiger.



Maar die vlijmscherpe Amsterdamse tong? Ik vind het ook vaak gebakken lucht, hoor. Discussies in je voordeel beslechten door de ander alleen maar in de rede te vallen, of je stem te verheffen, of tien keer dezelfde drogreden te herhalen...



Dat is geen verbale scherpte; dat is elementair onfatsoen, gebouwd op een fundament van schreeuwerige onnozelheid.



Een Mokumse babbelkous die geen betere munitie heeft dan dat, is in een discussie met mij volslagen, maar dan ook volmaakt kansloos. Die zit binnen twee minuten klem. Niet alleen omdat ik inhoudelijk en verbaal sterker ben, maar ik ben óók rapper van tong, en meer adrem en streetwise. Een proleet wint geen debat van mij, ook al is 'ie nog zo Mokums.



En ik ben dus een geïmporteerde provinciaal.
Alle reacties Link kopieren
quote:Lad schreef op 26 juli 2009 @ 17:54:

[...]



En ik ben dus een geïmporteerde provinciaal.





Er is dus nog hoop voor mij in Amsterdam!



Dankjewel voor je uitgebreide bijdragen Lad!
Alle reacties Link kopieren
quote:elninjoo schreef op 25 juli 2009 @ 07:27:

Wij doen het nog anders: Ik rij naar 'n plaats in A'dam vlakbij mijn vriend, dan komt mijn vriend daar met zijn auto naartoe en rij ik achter 'm aan naar 'n woonwijk aan de rand van 't centrum waar 't nog gratis parkeren is. Daar laat ik mijn auto achter en rij met hem mee naar huis. Dit is te doen omdat ik daar dan toch 'n weekend blijf logeren, maar om even 'n bakkie te komen doen als je toevallig in de buurt bent geweest, is het nogal omslachtig. Heb je nou een relatie, of is het een vriendschappelijke vriend?
Alle reacties Link kopieren
Lad: wat weet jij het goed en leuk te brengen, en ik ben het in grote lijnen met je eens. Gisteren was ik in Rdam voor het Zomercarnaval en vandaag voor een afspraak in Adam. Het is echt niet te vergelijken, alle2 de steden hebben zn charme!

Maar met muziek en lifestyle, bedoelde ik het een beetje van de andere kant, toen ik in adam woonde, werkte, studeerde kwam ik in clubs als Margerithas (bestaat niet meer), the Industry (bestaat niet meer) Sinners, grote feesten in the Powerzone. Die scene is toch al een een goed aantal jaar geleden naar Rdam verschoven. Een beetje het R&B/hiphop cultuurtje wat tot urban culture versmolten is nowadays. De feesten in de oude Now&WoW (vorige locatie St. jobsveem) waren toch wel hot en happening! (in de urban eclectische scene) Wat muziek betreft:Woensdag mag ik weer naar paradiso voor een concert, heerlijk.



En oh ja iemand noemde het feit dat A'dammers alles zo ver vinden, ik kan het helemaal beamen. weinig van mn adamse vrienden heb ik in mn rdamse huisje mogen begroeten. (Zo VER!) Maar altijd de vraag: wanneer ben je weer in Adam?



Nu ben ik maar tijdelijk in NL en kan ik bij familie terecht die in het midden van NL wonen, scheelt een hele hoop gedoe, maar mijnhemel wat mis ik de ''stad". Als ik me ooit weer voor langer vestig in NL. linea recta naar Rdam!
quote:Lad schreef op 26 juli 2009 @ 17:54:

[...]

Maar die vlijmscherpe Amsterdamse tong?

In het begin heb ik helemaal dubbel gelegen om grappen als "Chauffeur, gaat u naar de Albert Cuyp?"

"Nee mevrouw, ik mot werreke vandaag!"



Inmiddels heb ik hem even vaak gehoord als vroeger de grap:

"Kiek uut! Oe rad dreijt!"

(als je langs komt fietsen)



Alle reacties Link kopieren
Ook hier een geboren en getogen Amsterdamse uit een (gemengde) volksfamilie. Delen uit de Jordaan, Oost en West, dus ook hier geen kakkineuse jeugd. Ik heb het platgebekte moeten afleren omdat ik tegen mijn 17e inzag dat het misschien wel handig was voor de toekomst om accentloos te kunnen spreken. Toch betrap ik me er op dat ik met familie en platte vrienden, of als ik boos ben, vrij snel terugschakel naar het tamelijk plat amsterdamse. Het klinkt gewoon gesellug..





@ Lad, je kunt mooi schrijven en ik ben het deels met je eens, maar toch geloof ik niet helemaal dat het geen issue is voor je. Je lijkt het je sterk aan te trekken wat de Mokummer van de provinciaal vindt.



Ikzelf denk dat het vooral te maken heeft met de 'kijk mij eens interessant zijn, ik woon in amsterdam waar alles kan en mag' mentaliteit. Alsof je je in Amsterdam ineens (vooral fietsers) niet aan verkeersregels hoeft te houden en maar overal door rood licht kunt jagen, of met 3 man in de spits op het fietspad, compleet met fietskrat of bakfiets, naast elkaar kunt blijven rijden zonder rekening te houden met passanten. Daar hebben 'echte' Amsterdammers een schurfthekel aan. Doe doe je bij je ouders in het durp ook niet denken we/ze dan. Dat hysterische van er zo sterk mee bezig zijn dat je in Amsterdam woont. Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg. Ik denk dat er ook een behoorlijk verschil is tussen geboren Amsterdammers, we zijn niet allemaal volks. Ik ben het met je eens van die simpele mentaliteit, en dat de stad door de eeuwen heen altijd is verrijkt met mensen van buiten. Maar het blijft een feit; Amsterdam heeft een mooie (volkse) historie en daar ben je als geboren Amsterdammer dan toch een beetje trots op.
Dat dan weer wel..
quote:Yoels schreef op 26 juli 2009 @ 19:43:

[...]



Heb je nou een relatie, of is het een vriendschappelijke vriend?Het zijn goede vrienden van mij en tevens homo's, dus geen relatiemateriaal voor mij
Alle reacties Link kopieren
Beste Lady100,

Ik woon mijn hele leven in Amsterdam en heb een lief appartementje aan een van de grachten. Heb onlangs besloten in Groningen te gaan studeren en de inschrijving is al helemaal geregeld. MAar het lukt me voor geen meter om een kamer/zolder/woonruimte te vinden! Ik ben dus op zoek naar mensen uit Groningen die een tijdje in Amsterdam willen zijn, met het idee van een soort woningwissel: voor een bepaalde tijd in andermans huis wonen (zonder verhuizen van spullen, behalve kleding e.d.). Met het vertrouwen dat een ander net zo omgaat met jouw spullen als hij/zij thuis ook zou doen (netjes dus). En alles in overleg.

Lijkt dit je wat? Op deze manier kun je zonder problemen Amsteram uitproberen, je zit op een fantastiche locatie. En mocht je na een paar maanden terugwillen, blijf ik ondertusen op zoek naar een eigen kamer in Groningen. Maar momenteel lukt me dat niet goed, vandaar dat ik dit soort dingen bedenk!

Ben benieuwd.

Groetjes JJ
Alle reacties Link kopieren
Nou, het is heel simpel.





Je vindt Amsterdam leuk.



Of je vindt Amsterdam niet leuk.





En daar kom je pas achter door er te gaan wonen. Dus.
quote:sunshine 1980 schreef op 27 juli 2009 @ 13:58:

@ Lad, je kunt mooi schrijven en ik ben het deels met je eens, maar toch geloof ik niet helemaal dat het geen issue is voor je. Je lijkt het je sterk aan te trekken wat de Mokummer van de provinciaal vindt.



Kunnen we anderhalve dag over welles-nietessen, maar nee: echt niet. Zit totaal niet in mijn systeem. Ik hoef ook helemaal geen 'Amsterdammer' te zijn, als ik er maar wel mag wonen.



quote:Ikzelf denk dat het vooral te maken heeft met de 'kijk mij eens interessant zijn, ik woon in amsterdam waar alles kan en mag' mentaliteit. Alsof je je in Amsterdam ineens (vooral fietsers) niet aan verkeersregels hoeft te houden en maar overal door rood licht kunt jagen, of met 3 man in de spits op het fietspad, compleet met fietskrat of bakfiets, naast elkaar kunt blijven rijden zonder rekening te houden met passanten. Daar hebben 'echte' Amsterdammers een schurfthekel aan. Doe doe je bij je ouders in het durp ook niet denken we/ze dan. Dat hysterische van er zo sterk mee bezig zijn dat je in Amsterdam woont.Wat dat betreft hoor ik na zeventien jaar tot de 'echte'. Zo lang ik niet meer bij mijn mammie woon, woon ik hier. Mijn hele volwassen leven ligt hier, dus waar het om dat soort ergernissen gaat, hoor ik inmiddels wel tot de 'locals'.
quote:sunshine 1980 schreef op 27 juli 2009 @ 13:58:

Ikzelf denk dat het vooral te maken heeft met de 'kijk mij eens interessant zijn, ik woon in amsterdam waar alles kan en mag' mentaliteit. Alsof je je in Amsterdam ineens (vooral fietsers) niet aan verkeersregels hoeft te houden en maar overal door rood licht kunt jagen, of met 3 man in de spits op het fietspad, compleet met fietskrat of bakfiets, naast elkaar kunt blijven rijden zonder rekening te houden met passanten.

Automobilisten doen hier net zo hard aan mee, hoor. Ga voor de grap eens een tijdje bij een verkeerslicht staan kijken: als het op rood springt, gaat er altijd nog minstens 1 auto doorheen. (Getest op 2 plekken in het centrum.)

Ben een keer op de fiets bijna geschept door een auto die echt idioot onverwacht keerde op een zebra en daarna tegen het verkeer in reed, toen ik er wat van zei, reageerde de bestuurster met: "ach joh, 't is toch Amsterdam!"

Heb een andere automobilist eens achteruitparkerend op de stoep een geparkeerde fiets compleet aan gort zien rijden, toen ik er wat van zei: "nee hoor, die fiets was al zo." (Ik stond er anders met mijn neus bovenop...)

Om maar niet te spreken van auto's die de stoep blokkeren, onverwacht deuren opengooien, flink toeteren en middelvingers opsteken als je als voetganger niet snel genoeg opgerot bent...



Overigens ben ik er van overtuigd dat dit soort automobilisten allemaal uit Laren komt.
Alle reacties Link kopieren
.
Alle reacties Link kopieren
.
quote:lindy schreef op 27 juli 2009 @ 18:48:

Heej Lad



Toen ik dit topic vanochtend las, viel bij mij een kwartje. Of een euromunt. Ik ken jou! En jij mij ook... mail anders maar ff op jonajona@hotmail.com



Anders moet ik bij de volgende gezamenlijke klus wellicht de hele tijd dwangmatig aan allerlei comprommiterende postings denken... Haha, serieus? Whaha - ik ga je meteen ff mailen, want bij mij brandt er nog geen lampje...
Alle reacties Link kopieren
Haha! ik weet het echt zéker. Denk maar even enigszins binnen jouw werkkring. Laatste keer was in Londen.
Alle reacties Link kopieren
quote:korenwolf schreef op 27 juli 2009 @ 18:27:

[...]



Overigens ben ik er van overtuigd dat dit soort automobilisten allemaal uit Laren komt. Ab-so-luut. Ik ben van A'dam naar het Gooi verhuisd en A'dam is een walhalla van veilig en sociaal automobilistengedrag vergeleken met het Gooi. Je bent hier als fietser je leven minder zeker dan in A'dam.
Yep. Ik kan bij deze officieel bevestigen dat ik Lindy ken.



Zó groot is het nou, dat hele Amsterdam. Kom daar maar 'es om in Calcutta of Caïro of Mexico City...
Alle reacties Link kopieren
Hihi! Zelfs het forum is 'n durp!



Heb het gevoel dat ik het ga dóen (je hebt gelijk Lindy; gewoon proberen). Grootste bezwaar wat ik had/heb is denk ik m'n baan opgeven. Heb leuke baan, dus dan komt er weer zo'n twijfel bovendrijven; Is het wel verstandig in deze tijd m'n vaste baan met goeie arbeidsvoorwaarden (lees: salaris ) en leuke collega's op te zeggen etc. Wil ook niet pas over 2 jaar gaan ofzo als ik genoeg heb van deze baan, want ben nu toe aan iets anders en als ik hier te lang blijf plakken, ga ik niet meer denk ik.



En; niet meer ff binnenwippen bij beste vriendin (zelfde stad) en ouders (30 min van deur tot deur). Straks 3 uur van deur tot deur (heb geen auto)

Hoop getwijfel hier, maar ach, er zijn grotere wereldproblemen, dat realiseer ik me ook! :-)



Juffrouw Jannie, dat heb je wel creatief bedacht! Maar jij zoekt denk ik met spoed iets, aangezien je studie over een maandje begint. Ik zal niet eerder dan eind 2009 richting A'dam gaan denk ik, vanwege baan die ik niet direct op wil zeggen (werk er ruim een jaar, nog niet zo lang dus en kan er nog wel veel leren komende half jaar). Als ik iets hoor wat betreft huisjes/kamers, dan laat ik het weten.

Vriendin van mij heeft schattig huisje in binnenstad (nog geen 300E geloof ik), en ze kijkt uit naar een koophuis. Als dat wat wordt, zal ik het ook laten weten. Heb je een 'anoniem' emailadres ofzo dat je even op het forum kunt zetten?



Groetjes Lady.
Alle reacties Link kopieren
quote:Lad schreef op 27 juli 2009 @ 22:21:

Yep. Ik kan bij deze officieel bevestigen dat ik Lindy ken.



Zó groot is het nou, dat hele Amsterdam. Kom daar maar 'es om in Calcutta of Caïro of Mexico City...





Nou, ik ben in New York én in LA ook wel eens iemand tegen gekomen die ik ken.... uit Amsterdam.



Lady100, doe het nou maar gewoon. Er is altijd nog een weg terug...
(In de serie sterke verhalen) mijn vriendje is in Hongkong op straat wel eens iemand uit Bombay tegengekomen die hij kende uit Praag. Echt waar. (Nou jullie weer.)

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven