Situatie Midden-Oosten VIII

ModeratorViva woensdag 28 mei 2025 om 13:31

Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.

Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.

We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.

Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.

p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.

Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285

Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 15:13

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 14:52
Het verschil tussen met met een Joodse achtergrond en Israeli vind ik wel van belang.

Ik weet niet of we er niet mee geholpen zijn. Israeli zijn in staat om thuis druk uit te oefenen.

En de grootte van een groep is inderdaad gevoelsmatig. Maar goed, ik ben erop tegen dat individuen of kleine groepjes worden geweerd uit een restaurant, zoals eerder in een voorbeeld werd aangehaald.
Maar ik kan me goed voorstellen dat een restaurant of een hotel een grote groep Israeli op dit moment weigert. Dat je weigert je hotel te verhuren waarbij het hele hotel wordt ingenomen door Israeli.

Maar nogmaals: het gevaar dat dit verschuift en andere vormen gaat aannemen is groot inderdaad.

Nog wat vragen: mag een Palestijnse restauranthouder Israelische vakantievierders (burgers) weigeren? Of hoe begrijpelijk is dat?

En toch maar een Godwin: was het acceptabel geweest voor Nederlanders om Duitse vakantievierders in 1942 te weigeren? Of die met de nek aan te kijken?

Op de laatste zaken heb ik zelf niet direct het antwoord. Maar ik begrijp dat soort sentiment in ieder geval wel.

Of een Palestijnse restauranthouder Israëlische klanten mag weren nu? Ik weet het niet. Misschien komen die Israëliërs naar zijn restaurant om verbinding te zoeken in dat geval zou het misschien onverstandig zijn ze de deur te wijzen.. Als ze als provocatie komen lijkt het me wel terecht als ze moeten vertrekken.
Mag een Israëlisch restaurant op dit moment Palestijnen weren?

En het voorbeeld van Duitsers tijdens de bezetting is natuurlijk eigenlijk geen vergelijking. Nederland werd bezet door de Duitsers. Grieken hebben in principe niets te maken met een oorlogstijden twee andere landen.

Maar goed omdat ik geen kans voorbij laat gaan om mijn favoriete stand-up comedian te promoten….
Deze ‘show’ vond een week na de aanval van 7 oktober plaats. In een bar van Palestijnse eigenaren door een Duits-Israëlische comedian. Zo kan het ook.

https://youtu.be/H4GYp8jUbL0?si=OgNVqa4uVO4mQDYU

What would Patsy do?

Paradise maandag 28 juli 2025 om 15:14

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 15:13
Of een Palestijnse restauranthouder Israëlische klanten mag weren nu? Ik weet het niet. Misschien komen die Israëliërs naar zijn restaurant om verbinding te zoeken in dat geval zou het misschien onverstandig zijn ze de deur te wijzen.. Als ze als provocatie komen lijkt het me wel terecht als ze moeten vertrekken.
Mag een Israëlisch restaurant op dit moment Palestijnen weren?

En het voorbeeld van Duitsers tijdens de bezetting is natuurlijk eigenlijk geen vergelijking. Nederland werd bezet door de Duitsers. Grieken hebben in principe niets te maken met een oorlogstijden twee andere landen.

Maar goed omdat ik geen kans voorbij laat gaan om mijn favoriete stand-up comedian te promoten….
Deze ‘show’ vond een week na de aanval van 7 oktober plaats. In een bar van Palestijnse eigenaren door een Duits-Israëlische comedian. Zo kan het ook.

https://youtu.be/H4GYp8jUbL0?si=OgNVqa4uVO4mQDYU

De demonstrerende Grieken schijnen boos te over de innige samenwerking tussen Israel en Griekenland.

canis-felis maandag 28 juli 2025 om 15:14

Ik denk dat Israëlische burgers daar momenteel ook weinig invloed hebben. Wij hier, in een beter functionerende democratie, evenmin. Ik vind het onderscheid tussen burgers en regering dus evengoed heel belangrijk.

Goede reflectievragen. Ik denk dat ik het weren terecht vind wanneer iemand of een groep het land vertegenwoordigt. Dus weren van songfestival en uit het voetbal sta ik wel achter. Net als dat ik vind dat de president niet aanwezig had moeten zijn bij de opening van het holocaustmuseum. Dát hij er was konden de aanwezige (nakomelingen van) getroffenen niet helpen, het museum is ook niet opgericht ten faveure van de heer Herzog. Ik heb de demonstraties - om nog maar niet te spreken over de excessen - daarom als erg pijnlijk ervaren.

De Palestijnse restauranthouder vind ik ook een lastige, aangezien ik een verschil ervaar tussen of het mag (ik neem aan van niet) en begrip. Ik ben me vaak zeer bewust van gevoeligheden. Aan de andere kant: misschien doet een Israëli het juist om gelijkwaardigheid uit te dragen en/of verbinding te zoeken. In het algemeen kan ik me van mensen die behoren tot groepen die direct te maken hebben met wat daar gaande is, het sentiment om de deur dicht te gooien ook wel voorstellen, al is het bijv maar omdat ze het moeilijk vinden om Hebreeuws te horen.* Van een Nederlandse restauranthouder vind ik het een stuk problematischer.

Wat betreft 1942: toen waren we bezet, ik denk dat er niet veel te weigeren viel. Die vergelijking kan ik dus niet zo goed maken.

*Aanvulling: ik dacht aan een Palestijnse restauranthouder buiten Israël.

canis-felis wijzigde dit bericht op 28-07-2025 15:19

2.57% gewijzigd

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 15:18

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 15:14
De demonstrerende Grieken schijnen boos te over de innige samenwerking tussen Israel en Griekenland.

Ja maar ze worden niet bezet door Israël. Zoals Nederland in jouw voorbeeld.

What would Patsy do?

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 15:22

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 15:14
De demonstrerende Grieken schijnen boos te over de innige samenwerking tussen Israel en Griekenland.

En eerlijk gezegd als ze willen demonstreren tegen de innige samenwerking tussen hun eigen land en Israël, dan moeten ze in de eerste plaats bij dat eigen land aankloppen in plaats van bij inwoners van dat andere land, vind je niet?

What would Patsy do?

Paradise maandag 28 juli 2025 om 15:23

Verder is het in een democratie sowieso moeilijk om een onderscheid te maken tussen burgers die goed zijn en burgers die slecht zijn.

Want er is altijd een flinke zwijgende meerderheid. Die stemmen wel, maar hebben die genoeg gedaan om bepaalde sentimenten en bewegingen in de samenleving tegen te houden?

Heb ik bijvoorbeeld genoeg gedaan om de PVV tegen te houden? En hoe schuldig zijn VVD-stemmers dan? Of PvdA-stemmers, door eerder samen te werken met de VVD en de ideologische veren af te schudden en het marktdenken te omarmen?

Volgens sommige analyses is de komst van Trump niet alleen te wijten aan Trump-stemmers, maar ook aan Democratische presidenten. Er schort een hoop in de Amerikaanse samenleving waar veel meer mensen voor verantwoordelijk zijn dan alleen maar Trump-achterban.

Dat is voor de Israelische niet anders. Waar Netanyahu al zeer lang aan de macht is. Pas de laatste jaren gingen mensen massaal de straat op, toen er gerommeld werd aan het Hooggerechtshof. Hadden Israeli die het niet met Netanyahu dat niet veel eerder moeten doen?

Daarnaast kennen een hoop democratieen ook altijd een flinke groep die überhaupt niet stemt. Heeft die groep er ook niets mee te maken?

Op het moment dat het echt misgaat, zoals nu in Gaza, is het makkelijk voor allerlei mensen om te zeggen dat ze er niets mee te maken hebben. Maar welke rol hebben die mensen gespeeld in langetermijnontwikkelingen van het land?

Mensen 'pesten' of het leven zeer maken ben ik op tegen. Maar kritische vragen stellen aan burgers van een land dat niet goed bezig is, is misschien iets wat ook nodig is. Waar valt het protest jegens die boot onder?

En jezelf kritisch bevragen uiteraard.

Paradise maandag 28 juli 2025 om 15:25

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 15:18
Ja maar ze worden niet bezet door Israël. Zoals Nederland in jouw voorbeeld.

Is dat een voorwaarde om mensen te weigeren? Is solidariteit met anderen geen reden?

Mocht een burger in Nederland die zelf nergens last van had (die waren er) toch Duitsers weigeren?

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 15:31

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 15:25
Is dat een voorwaarde om mensen te weigeren? Is solidariteit met anderen geen reden?

Mocht een burger in Nederland die zelf nergens last van had (die waren er) toch Duitsers weigeren?

Ik heb helemaal geen antwoord gegeven op de vraag of ze die zouden mogen weigeren. Mijn gedachte was namelijk voornamelijk wat Canis ook zei, hadden ze überhaupt iets te weigeren?Maar ik vind vooral dat je die dingen helemaal niet kunt vergelijken. Landen die zelf geen partij in een oorlog zijn of landen die dat wel zijn.

What would Patsy do?

Paradise maandag 28 juli 2025 om 15:33

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 15:31
Ik heb helemaal geen antwoord gegeven op de vraag of ze die zouden mogen weigeren. Mijn gedachte was namelijk voornamelijk wat Canis ook zei, hadden ze überhaupt iets te weigeren?Maar ik vind vooral dat je die dingen helemaal niet kunt vergelijken. Landen die zelf geen partij in een oorlog zijn of landen die dat wel zijn.

Het ging erom of je burgers verantwoordelijk mag stellen.

Of je zelf in oorlog bent of niet lijkt mij secundair.

canis-felis maandag 28 juli 2025 om 15:35

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 15:33
Het ging erom of je burgers verantwoordelijk mag stellen.

Of je zelf in oorlog bent of niet lijkt mij secundair.

Maar waarom noem je dan specifiek 1942? Bedoel je dan niet eerder kort ná de oorlog of zo?

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

Paradise maandag 28 juli 2025 om 15:36

canis-felis schreef: ↑
28-07-2025 15:35
Maar waarom noem je dan specifiek 1942? Bedoel je dan niet eerder kort ná de oorlog of zo?

Het was een gedachte-experiment. Dat jaartal is tamelijk willekeurig gekozen.

GriebusDus maandag 28 juli 2025 om 15:58

canis-felis schreef: ↑
28-07-2025 14:57
Maar mensen hier die óók van gedachten wisselen over een hovenier - waarbij volgens mij geen onvertogen woord t.a.v. die persoon gevallen is - blijkbaar niet?

Ik heb deze post drie keer gelezen, maar ik snap echt niet waar dit een reactie is op wat ik schreef. Sorry, niet om flauw te zijn dus.

canis-felis maandag 28 juli 2025 om 16:19

GriebusDus schreef: ↑
28-07-2025 15:58
Ik heb deze post drie keer gelezen, maar ik snap echt niet waar dit een reactie is op wat ik schreef. Sorry, niet om flauw te zijn dus.

Vanwege deze eerdere opmerking: "Er wordt voor onze ogen een genocide uitgevoerd, maar sommige forummers staren zich liever blind op gedoe in de marge."
Dat wekt de indruk dat je suggereert dat een aantal mensen hier zich niet druk maakt om de situatie in Gaza.

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 16:29

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 15:33
Het ging erom of je burgers verantwoordelijk mag stellen.

Of je zelf in oorlog bent of niet lijkt mij secundair.

Ik denk weer dat wat Canis er over zei klopt. Mag het? Waarschijnlijk niet. Kun je er begrip voor opbrengen?
Ik stukken meer als iemand zelf geraakt wordt door die oorlog in ieder geval.

What would Patsy do?

Paradise maandag 28 juli 2025 om 16:43

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 16:29
Ik denk weer dat wat Canis er over zei klopt. Mag het? Waarschijnlijk niet. Kun je er begrip voor opbrengen?
Ik stukken meer als iemand zelf geraakt wordt door die oorlog in ieder geval.

Waarmee je dus zegt dat je meer begrip hebt om burgers ergens op aan te spreken als je zelf geraakt wordt.

Dan is dat idee van de onschuldige burger die er buiten moet worden gehouden dus niet in beton gegeten. Maar blijkbaar vloeibaar.

Weer anderen spreken onder bepaalde omstandigheden ook burgers aan als ze zelf niet geraakt worden.

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 16:47

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 16:43
Waarmee je dus zegt dat je meer begrip hebt om burgers ergens op aan te spreken als je zelf geraakt wordt.

Dan is dat idee van de onschuldige burger die er buiten moet worden gehouden dus niet in beton gegeten. Maar blijkbaar vloeibaar.

Weer anderen spreken onder bepaalde omstandigheden ook burgers aan als ze zelf niet geraakt worden.

Nee, dat zeg ik niet. Als het niet mag mag het dus niet. Maar dan kan ik meer begrip opbrengen voor de gevoelens van iemand die zelf geraakt wordt en daardoor minder rationeel handelt. Dan voor de - dan dus onrechtmatige- acties van iemand die zelf niet geraakt wordt. En als het wel mag dan mag het wel en doet het er verder niet toe wat ik er allemaal van vind.

What would Patsy do?

Paradise maandag 28 juli 2025 om 16:51

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 16:47
Nee, dat zeg ik niet. Als het niet mag mag het dus niet. Maar dan kan ik meer begrip opbrengen voor de gevoelens van iemand die zelf geraakt wordt en daardoor minder rationeel handelt. Dan voor de - dan dus onrechtmatige- acties van iemand die zelf niet geraakt wordt. En als het wel mag dan mag het wel en doet het er verder niet toe wat ik er allemaal van vind.

Dat het niet mag heb ik even gemist. Je mag toch gewoon protesteren tegen een schip? Of tegen een groep mensen?

Verder interessant dat mensen die zelf geraakt worden dus minder rationeel handelen.

En mensen die niet geraakt worden rationeler handelen.

Interessant onderscheid. En volgens mij ook niet waar.

Paradise maandag 28 juli 2025 om 16:51

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 16:47
Nee, dat zeg ik niet. Als het niet mag mag het dus niet. Maar dan kan ik meer begrip opbrengen voor de gevoelens van iemand die zelf geraakt wordt en daardoor minder rationeel handelt. Dan voor de - dan dus onrechtmatige- acties van iemand die zelf niet geraakt wordt. En als het wel mag dan mag het wel en doet het er verder niet toe wat ik er allemaal van vind.

Dat het niet mag heb ik even gemist. Je mag toch gewoon protesteren tegen een schip? Of tegen een groep mensen?

Verder interessant dat mensen die zelf geraakt worden dus minder rationeel handelen.

En mensen die niet geraakt worden rationeler handelen.

Interessant onderscheid. En volgens mij ook niet waar.

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 17:01

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 16:51

Dat het niet mag heb ik even gemist. Je mag toch gewoon protesteren tegen een schip? Of tegen een groep mensen?

Verder interessant dat mensen die zelf geraakt worden dus minder rationeel handelen.

En mensen die niet geraakt worden rationeler handelen.

Interessant onderscheid. En volgens mij ook niet waar.

Ook dat heb ik niet gezegd. Jouw vraag was, mág je burgers verantwoordelijk stellen? En het voorbeeld wat je gaf was Duitse toeristen weigeren.

En ik zei dus, dat mag waarschijnlijk niet. En dus áls het niet mag dan mag het niet. Maar dan kan ik meer begrip opbrengen voor iemand die persoonlijk geraakt wordt door een oorlog en daardoor -vanuit emotie, ok dat is mijn invulling- iets doet wat niet mag dan voor iemand die niet persoonlijk geraakt wordt. Dat die laatste persoon niet uit emotie zou handelen heb ik niet gezegd, maar is dan weer jouw eigen invulling.

What would Patsy do?

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 17:04

En zo kijken rechters ook, naar verzachtende omstandigheden. Die zullen ook meer begrip kunnen opbrengen voor iemand die persoonlijk geraakt wordt dan voor een Fin die uit het niets Chinezen niet bedient vanwege de Oeigoeren.

What would Patsy do?

Paradise maandag 28 juli 2025 om 17:09

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 17:01
Ook dat heb ik niet gezegd. Jouw vraag was, mág je burgers verantwoordelijk stellen? En het voorbeeld wat je gaf was Duitse toeristen weigeren.

En ik zei dus, dat mag waarschijnlijk niet. En dus áls het niet mag dan mag het niet. Maar dan kan ik meer begrip opbrengen voor iemand die persoonlijk geraakt wordt door een oorlog en daardoor -vanuit emotie, ok dat is mijn invulling- iets doet wat niet mag dan voor iemand die niet persoonlijk geraakt wordt. Dat die laatste persoon niet uit emotie zou handelen heb ik niet gezegd, maar is dan weer jouw eigen invulling.

Mag het niet? Van wie niet?

Het staat mij vrij wie dan ook waarvoor verantwoordelijk te stellen.
In ieder geval: tot grote hoogte.

Die laatste invulling is een gevolgtrekking van je stellingname.

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 17:11

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 17:09
Mag het niet? Van wie niet?

Het staat mij vrij wie dan ook waarvoor verantwoordelijk te stellen.
In ieder geval: tot grote hoogte.

Die laatste invulling is een gevolgtrekking van je stellingname.

Foute gevolgtrekking. Dan mag het dus wel. Dan is je vraag dus niet of het mag maar wat ik daarvan vind?
Dat doet er dus niet zoveel toe. Het mag.

Had ik allemaal al in m’n eerste antwoord gezet.

What would Patsy do?

Paradise maandag 28 juli 2025 om 17:14

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 17:11
Foute gevolgtrekking. Dan mag het dus wel. Dan is je vraag dus niet of het mag maar wat ik daarvan vind?
Dat doet er dus niet zoveel toe. Het mag.

Had ik allemaal al in m’n eerste antwoord gezet.

Ik snap niet waar dat mogen of niet mogen vandaan komt.

Borden ophouden op een plek waar een boot afmeert is volstrekt legaal.

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 17:27

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 17:14
Ik snap niet waar dat mogen of niet mogen vandaan komt.

Borden ophouden op een plek waar een boot afmeert is volstrekt legaal.

Onder andere:

Nog wat vragen: mag een Palestijnse restauranthouder Israelische vakantievierders (burgers) weigeren? Of hoe begrijpelijk is dat?

Het ging erom of je burgers verantwoordelijk mag stellen

What would Patsy do?

Paradise maandag 28 juli 2025 om 17:53

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 17:27
Onder andere:

Nog wat vragen: mag een Palestijnse restauranthouder Israelische vakantievierders (burgers) weigeren? Of hoe begrijpelijk is dat?

Het ging erom of je burgers verantwoordelijk mag stellen

Ok. In dit soort gevallen niet altijd. Maar soms wel. Volgens mij mag je reservering vanuit het buitenland bijvoorbeeld gewoon weigeren. Dat valt niet onder discriminatie.

En in het geval van die boot is het ook gewoon legaal.

Actieve topics