Psyche
alle pijlers
onveilige hechting
zaterdag 2 oktober 2010 om 14:37
Sinds een tijd weet ik door therapie dat ik onveilig gehecht ben. Dit is iets waar ik enorm veel last van heb in mijn dagelijkse leven: ik durf mensen niet te vertrouwen, durf geen hulp te vragen, voel me enorm snel afgewezen en hou daarom mensen op afstand. Hierdoor voel ik me vaak eenzaam en geisoleerd. In principe heb ik wel mensen om mee heen die het waarschijnlijk goed met me voorhebben maar ik kan het niet voelen en ik durf er dus niet op te vertrouwen.
Graag zou ik meer vertrouwen willen hebben in de mensen om me heen maar ik weet niet hoe ik dat moet aanpakken. Ik heb wel veel aan mijn therapeut die me wel enigszins vertrouwen geeft maar het zit zo diep dat ik zelfs na jaren therapie me hierdoor nog heel erg rot voel in het dagelijks leven.
Wie heeft hier ook last van en nog liever: wie heeft er tips om hiermee te leren leven en vertrouwen te krijgen?
Graag zou ik meer vertrouwen willen hebben in de mensen om me heen maar ik weet niet hoe ik dat moet aanpakken. Ik heb wel veel aan mijn therapeut die me wel enigszins vertrouwen geeft maar het zit zo diep dat ik zelfs na jaren therapie me hierdoor nog heel erg rot voel in het dagelijks leven.
Wie heeft hier ook last van en nog liever: wie heeft er tips om hiermee te leren leven en vertrouwen te krijgen?
zaterdag 2 oktober 2010 om 14:49
Ik heb het ook en het is inderdaad zwaar. Ik herken alles wat je schrijft.
Wat mij wel helpt is om het te vertellen als ik me gekwetst/afgewezen voel of om na te vragen hoe iets bedoelt is (omdat ik er anders iets negatiefs van maak in m'n hoofd, terwijl het niet zo bedoelt hoeft te zijn).
Maar het is niet iets waar je zomaar van afkomt, volgens mij blijf je er je hele leven last van hebben, maar leer je er steeds beter mee omgaan.
Ik heb soms ook wel de neiging om helemaal geen contacten meer aan te gaan, omdat het zoveel problemen oplevert (waar anderen trouwens bijna niks van merken, want het speelt zich allemaal in het hoofd af).
Maar het bloed kruipt toch waar het niet gaan kan en soms krijg ik toch weer contact met mensen (omdat daar toch behoefte aan is), en kan ik soms wel mensen dichterbij laten komen. Hoewel het dan ook weer snel te dichtbij kan komen.
Het is een gevecht.
Wat mij wel helpt is om het te vertellen als ik me gekwetst/afgewezen voel of om na te vragen hoe iets bedoelt is (omdat ik er anders iets negatiefs van maak in m'n hoofd, terwijl het niet zo bedoelt hoeft te zijn).
Maar het is niet iets waar je zomaar van afkomt, volgens mij blijf je er je hele leven last van hebben, maar leer je er steeds beter mee omgaan.
Ik heb soms ook wel de neiging om helemaal geen contacten meer aan te gaan, omdat het zoveel problemen oplevert (waar anderen trouwens bijna niks van merken, want het speelt zich allemaal in het hoofd af).
Maar het bloed kruipt toch waar het niet gaan kan en soms krijg ik toch weer contact met mensen (omdat daar toch behoefte aan is), en kan ik soms wel mensen dichterbij laten komen. Hoewel het dan ook weer snel te dichtbij kan komen.
Het is een gevecht.
zaterdag 2 oktober 2010 om 14:49
Een stempel is niks mis mee zo lang het je helpt een oplossing voor je problemen te vinden. Het kan zelfs 'fijn' zijn, omdat je problemen daar voor je gevoel mee erkend worden.
(Iedereen heeft toch liever buikgriep dan onverklaarbare buikpijn, diarree enz.?)
het gevaar zit in het verschuilen achter de diagnose en het als excuus gebruiken, wat natuurlijk niet ok is.
@TO, je hebt al therapie gehad. Dan ben je toch ook bij een psycholoog/ psychiater neem ik aan?wat zegt die ervan?
*edit. Sorry niet goed gelezen. Ik heb niet echt tips, maar wil je wel sterkte wensen.
(Iedereen heeft toch liever buikgriep dan onverklaarbare buikpijn, diarree enz.?)
het gevaar zit in het verschuilen achter de diagnose en het als excuus gebruiken, wat natuurlijk niet ok is.
@TO, je hebt al therapie gehad. Dan ben je toch ook bij een psycholoog/ psychiater neem ik aan?wat zegt die ervan?
*edit. Sorry niet goed gelezen. Ik heb niet echt tips, maar wil je wel sterkte wensen.
zaterdag 2 oktober 2010 om 14:54
Er bestaat niet zoiets als een diagnose onveilig gehecht, in elk geval niet één die aan volwassenen wordt toegekend. Denk dat dus het allerbelangrijkste is dat je met je hulpverlener het pad langsgaat dat voor de voor jou opgestelde diagnose al redelijk in kaart is gebracht.
Voor de rest: geen idee. Ik denk niet dat je kunt leren vertrouwen te krijgen. Je kunt hooguit leren beredeneren 'deze mens lijkt in het groepje betrouwbaar te kunnen passen'. Onzekerheid blijft, deal with it. Klinkt onaardiger dan ik bedoel, maar het is stomweg niet anders.
Beredenering is een heel acceptabele vervanging voor gevoel, als dat gevoel achterwege blijft.
Voor de rest: geen idee. Ik denk niet dat je kunt leren vertrouwen te krijgen. Je kunt hooguit leren beredeneren 'deze mens lijkt in het groepje betrouwbaar te kunnen passen'. Onzekerheid blijft, deal with it. Klinkt onaardiger dan ik bedoel, maar het is stomweg niet anders.
Beredenering is een heel acceptabele vervanging voor gevoel, als dat gevoel achterwege blijft.
zaterdag 2 oktober 2010 om 14:54
daffyduck, hechting is één van de basisprincipes van de ontwikkelingspsychologie. Onveilige hechting betekent dat een kind in de eerste levensjaren geen of niet genoeg vertrouwen heeft leren krijgen in de mensen die voor haar moeten zorgen. Bijvoorbeeld omdat de ouders niet in staat zijn liefde naar het kind te uiten, door ervaringen van alleen gelaten worden, mishandeling, onvoorspelbare reacties van de ouder, etc. Als je in die eerste jaren leert dat je niet op andere mensen kunt vertrouwen, kun je daar heel lang last van hebben.
aardbei,lastige situatie. Wat voor therapie heb je? Weten mensen om je heen dat je moeite hebt met vertrouwen en je soms eenzaam voelt, en zo nee, zie je het zitten daar misschien eens over te praten met iemand die dichtbij je staat?
aardbei,lastige situatie. Wat voor therapie heb je? Weten mensen om je heen dat je moeite hebt met vertrouwen en je soms eenzaam voelt, en zo nee, zie je het zitten daar misschien eens over te praten met iemand die dichtbij je staat?
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
zaterdag 2 oktober 2010 om 14:58
Hallo,
Natuurlijk kun je door therapie wel leren om zelfvertrouwen te krijgen, en zo krijg je vanzelf vertrouwen in de medemens.
Vraag me af wat voor soort therapie je krijgt en is het wel genoeg? Zelf ben ik overtuigd van de werking van de psychotherapie/analyse (zie topic ervaringen psychoanalyse)
Sterkte!
Natuurlijk kun je door therapie wel leren om zelfvertrouwen te krijgen, en zo krijg je vanzelf vertrouwen in de medemens.
Vraag me af wat voor soort therapie je krijgt en is het wel genoeg? Zelf ben ik overtuigd van de werking van de psychotherapie/analyse (zie topic ervaringen psychoanalyse)
Sterkte!
zaterdag 2 oktober 2010 om 14:59
Ik begin trouwens wel langzaam te accepteren dat ik waarschijnlijk nooit mensen zal vertrouwen. Klinkt misschien erg zwaar of negatief maar ik beschouw het meer als aanvaarding.
Ik probeer natuurlijk van alles om mij wel veilig te gaan voelen en wel mensen te kunnen vertrouwen, maar ergens weet ik nu (na heel veel strijd en proberen), dat dat stuk dat in de basis fout zit nooit hersteld zal kunnen worden.
Er kunnen enkel dingen naast gezet worden, positieve ervaringen met mensen of groepen (hoewel er ook negatieve zijn) en steeds meer zelfvertrouwen proberen op te bouwen. Maar aanvaarding helpt dus ook om er beter mee om te kunnen gaan. Ik heb altijd de neiging om tegen dingen te gaan vechten maar soms is het juist beter te accepteren dat dingen zijn zoals ze zijn, en van daaruit verder te werken en te kijken.
Klinkt misschien heel goeroe achtig maar zo bedoel ik het niet.
Er zitten trouwens ook wel voordelen aan. Bijv, als je ineens merkt dat mensen veel betrouwbaarder zijn dan je eerst dacht. Dat is dan toch weer een meevaller .
Voor mensen die een fijne jeugd hebben gehad is dat weer andersom. Die hebben misschien wel dat basisvertrouwen maar die zullen wel moeten slikken als iemand het tegendeel blijkt te zijn. Dat heb ik al ingecalculeerd. Het is alleen zonde om altijd zo op je hoede te moeten zijn.
En het is natuurlijk extra pijnlijk als je al ZO moeilijk iemand kunt vertrouwen/je eraan hechten, en daar heel veel tijd overheen gaat, en iemand kwetst je toch of laat je in de steek.
Dat is weer een gevoel van 'zie je wel'.
Goh, wat ben ik ineens openhartig.
Ik probeer natuurlijk van alles om mij wel veilig te gaan voelen en wel mensen te kunnen vertrouwen, maar ergens weet ik nu (na heel veel strijd en proberen), dat dat stuk dat in de basis fout zit nooit hersteld zal kunnen worden.
Er kunnen enkel dingen naast gezet worden, positieve ervaringen met mensen of groepen (hoewel er ook negatieve zijn) en steeds meer zelfvertrouwen proberen op te bouwen. Maar aanvaarding helpt dus ook om er beter mee om te kunnen gaan. Ik heb altijd de neiging om tegen dingen te gaan vechten maar soms is het juist beter te accepteren dat dingen zijn zoals ze zijn, en van daaruit verder te werken en te kijken.
Klinkt misschien heel goeroe achtig maar zo bedoel ik het niet.
Er zitten trouwens ook wel voordelen aan. Bijv, als je ineens merkt dat mensen veel betrouwbaarder zijn dan je eerst dacht. Dat is dan toch weer een meevaller .
Voor mensen die een fijne jeugd hebben gehad is dat weer andersom. Die hebben misschien wel dat basisvertrouwen maar die zullen wel moeten slikken als iemand het tegendeel blijkt te zijn. Dat heb ik al ingecalculeerd. Het is alleen zonde om altijd zo op je hoede te moeten zijn.
En het is natuurlijk extra pijnlijk als je al ZO moeilijk iemand kunt vertrouwen/je eraan hechten, en daar heel veel tijd overheen gaat, en iemand kwetst je toch of laat je in de steek.
Dat is weer een gevoel van 'zie je wel'.
Goh, wat ben ik ineens openhartig.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:02
Oh te snel op verzenden gedrukt, ik wilde nog zeggen wat Mazou ook zegt: als je je afgewezen of in de steek gelaten voelt, laat dat weten aan de persoon. Niet als beschuldiging, maar door te vragen hoe iets bedoeld was en te laten weten hoe jij het interpreteerde. Is lastig, maar hierdoor leer je wel dat hoe jij iets opvat, niet alstijd strookt met de bedoeling van de ander.
Het is moeilijk gevoelens te veranderen, maar een eerste stap is te erkennen dat je ze hebt, je te realiseren dat ze niet realistisch zijn. Vervolgens kun je ze toetsen door te vragen hoe iets bedoeld is, of door te kijken naar andere factoren, bijvoorbeeld als iemand je geen verjaardagskaart heeft gestuurd jezelf afvragen:
- stuurt ze normaal wel kaarten?
- weet ze dat je jarig was?
- heeft ze in haar gedrag laten blijken dat er iets mis was?
- heeft ze het misschien ergens heel druk mee?
etc.
Zo kun je zien dat iets dat misschien als afwijzing voelt, dat niet hoeft te zijn.
Het is moeilijk gevoelens te veranderen, maar een eerste stap is te erkennen dat je ze hebt, je te realiseren dat ze niet realistisch zijn. Vervolgens kun je ze toetsen door te vragen hoe iets bedoeld is, of door te kijken naar andere factoren, bijvoorbeeld als iemand je geen verjaardagskaart heeft gestuurd jezelf afvragen:
- stuurt ze normaal wel kaarten?
- weet ze dat je jarig was?
- heeft ze in haar gedrag laten blijken dat er iets mis was?
- heeft ze het misschien ergens heel druk mee?
etc.
Zo kun je zien dat iets dat misschien als afwijzing voelt, dat niet hoeft te zijn.
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:03
quote:mamzelle schreef op 02 oktober 2010 @ 14:54:
Er bestaat niet zoiets als een diagnose onveilig gehecht, in elk geval niet één die aan volwassenen wordt toegekend. Denk dat dus het allerbelangrijkste is dat je met je hulpverlener het pad langsgaat dat voor de voor jou opgestelde diagnose al redelijk in kaart is gebracht.Volgens mij is het ook geen diagnose maar een constatering van een geschoolde psycholoog. En het kan zowel bij volwassenen als kinderen geconstateerd worden.
Er bestaat niet zoiets als een diagnose onveilig gehecht, in elk geval niet één die aan volwassenen wordt toegekend. Denk dat dus het allerbelangrijkste is dat je met je hulpverlener het pad langsgaat dat voor de voor jou opgestelde diagnose al redelijk in kaart is gebracht.Volgens mij is het ook geen diagnose maar een constatering van een geschoolde psycholoog. En het kan zowel bij volwassenen als kinderen geconstateerd worden.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:03
quote:belinda schreef op 02 oktober 2010 @ 14:58:
Hallo,
Natuurlijk kun je door therapie wel leren om zelfvertrouwen te krijgen, en zo krijg je vanzelf vertrouwen in de medemens.
Vraag me af wat voor soort therapie je krijgt en is het wel genoeg? Zelf ben ik overtuigd van de werking van de psychotherapie/analyse (zie topic ervaringen psychoanalyse)
Sterkte!
Dag Belinda, had inderdaad je topic ook gelezen en daar heb je het ook over niet veilig gehecht zijn. Ik denk dat psychoanalyse heel goed kan werken. Juist omdat het zo intens is en meerdere malen per week kun je hopelijk genoeg iets wat heel diep zit op deze manier verwerken of in ieder geval leefbaar maken. Ik ben erg benieuwd naar je ervaringen!
Ik heb therapie van een klassieke psychotherapeut maar hoe het precies heet weet ik eigenlijk niet, gewoon een keer per week gesprekken en hij probeert mij wat meer vertrouwen te geven omdat ik me aan hem leer te hechten, nu nog de mensen in de buitenwereld...
Hoe uit bij jou de problemen met hechting zich?
Hallo,
Natuurlijk kun je door therapie wel leren om zelfvertrouwen te krijgen, en zo krijg je vanzelf vertrouwen in de medemens.
Vraag me af wat voor soort therapie je krijgt en is het wel genoeg? Zelf ben ik overtuigd van de werking van de psychotherapie/analyse (zie topic ervaringen psychoanalyse)
Sterkte!
Dag Belinda, had inderdaad je topic ook gelezen en daar heb je het ook over niet veilig gehecht zijn. Ik denk dat psychoanalyse heel goed kan werken. Juist omdat het zo intens is en meerdere malen per week kun je hopelijk genoeg iets wat heel diep zit op deze manier verwerken of in ieder geval leefbaar maken. Ik ben erg benieuwd naar je ervaringen!
Ik heb therapie van een klassieke psychotherapeut maar hoe het precies heet weet ik eigenlijk niet, gewoon een keer per week gesprekken en hij probeert mij wat meer vertrouwen te geven omdat ik me aan hem leer te hechten, nu nog de mensen in de buitenwereld...
Hoe uit bij jou de problemen met hechting zich?
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:05
quote:daffyduck schreef op 02 oktober 2010 @ 14:41:
Jeetje,plak er maar weer een stempel op?Onveilig gehecht?Was dat nou weer?
Dacht dat het ging over een hechting die open gesprongen was ofzo....Hier baal ik nu echt van, zo'n reactie. Ik had het nog in mijn OP willen zetten dat ik in principe niets met stempeltjes en etiketjes heb. Maar als je al tig jaar worstelt met hele nare gevoelens is het toch wel fijn dat je op een gegeven moment leert waar het vandaan komt en dus er hopelijk iets aan kan doen. En dat heeft toevallig een naam, kan ik verder ook weinig aan doen.
Jeetje,plak er maar weer een stempel op?Onveilig gehecht?Was dat nou weer?
Dacht dat het ging over een hechting die open gesprongen was ofzo....Hier baal ik nu echt van, zo'n reactie. Ik had het nog in mijn OP willen zetten dat ik in principe niets met stempeltjes en etiketjes heb. Maar als je al tig jaar worstelt met hele nare gevoelens is het toch wel fijn dat je op een gegeven moment leert waar het vandaan komt en dus er hopelijk iets aan kan doen. En dat heeft toevallig een naam, kan ik verder ook weinig aan doen.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:07
quote:Mazou schreef op 02 oktober 2010 @ 14:49:
Ik heb soms ook wel de neiging om helemaal geen contacten meer aan te gaan, omdat het zoveel problemen oplevert (waar anderen trouwens bijna niks van merken, want het speelt zich allemaal in het hoofd af).
Maar het bloed kruipt toch waar het niet gaan kan en soms krijg ik toch weer contact met mensen (omdat daar toch behoefte aan is), en kan ik soms wel mensen dichterbij laten komen. Hoewel het dan ook weer snel te dichtbij kan komen.
Het is een gevecht.Heel herkenbaar, altijd maar dat geworstel met mensen. Ik denk ook vaak dat ik maar beter geen contacten aan kan gaan omdat het me uiteindelijk alleen maar pijn doet. Herkenbaar ook dat mensen er niets van merken: aan de buitenkant lijk ik heel normaal en lijk ik ook goed te kunnen funtioneren maar in mijn hoofd is het vaak een hel.
Ik heb soms ook wel de neiging om helemaal geen contacten meer aan te gaan, omdat het zoveel problemen oplevert (waar anderen trouwens bijna niks van merken, want het speelt zich allemaal in het hoofd af).
Maar het bloed kruipt toch waar het niet gaan kan en soms krijg ik toch weer contact met mensen (omdat daar toch behoefte aan is), en kan ik soms wel mensen dichterbij laten komen. Hoewel het dan ook weer snel te dichtbij kan komen.
Het is een gevecht.Heel herkenbaar, altijd maar dat geworstel met mensen. Ik denk ook vaak dat ik maar beter geen contacten aan kan gaan omdat het me uiteindelijk alleen maar pijn doet. Herkenbaar ook dat mensen er niets van merken: aan de buitenkant lijk ik heel normaal en lijk ik ook goed te kunnen funtioneren maar in mijn hoofd is het vaak een hel.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:07
quote:tyche schreef op 02 oktober 2010 @ 15:02:
Oh te snel op verzenden gedrukt, ik wilde nog zeggen wat Mazou ook zegt: als je je afgewezen of in de steek gelaten voelt, laat dat weten aan de persoon. Niet als beschuldiging, maar door te vragen hoe iets bedoeld was en te laten weten hoe jij het interpreteerde. Is lastig, maar hierdoor leer je wel dat hoe jij iets opvat, niet alstijd strookt met de bedoeling van de ander.
Het is moeilijk gevoelens te veranderen, maar een eerste stap is te erkennen dat je ze hebt, je te realiseren dat ze niet realistisch zijn. Vervolgens kun je ze toetsen door te vragen hoe iets bedoeld is, of door te kijken naar andere factoren, bijvoorbeeld als iemand je geen verjaardagskaart heeft gestuurd jezelf afvragen:
- stuurt ze normaal wel kaarten?
- weet ze dat je jarig was?
- heeft ze in haar gedrag laten blijken dat er iets mis was?
- heeft ze het misschien ergens heel druk mee?
etc.
Zo kun je zien dat iets dat misschien als afwijzing voelt, dat niet hoeft te zijn.
Idd, dat is ook 1 van de dingen die ik therapie heb geleerd, die vragen te stellen. Oftewel kijken of je gevoelens van afwijzing realistisch zijn.
Niet dat je tegen jezelf moet zeggen 'stel je niet aan', maar meer kijken of het realistisch is om te denken dat die persoon je afwijst.
Want als je een beschadigt persoon bent lijkt alles gekleurd en iedereen tegen je te zijn en je af te wijzen, maar de werkelijkheid ligt vaak toch iets genuanceerder.
Al is het erg moeilijk om bij die nuance uit te komen, want je eigen gevoel/idee over jezelf speelt een hele grote rol bij hoe je denkt dat anderen je zien.
En je kunt je zelfbeeld (helaas) niet uitschakelen. Dus het is heel moeilijk om het verschil te kunnen zien en voelen tussen verleden (beschadiging) en heden (nieuwe ronde, nieuwe kansen).
Oh te snel op verzenden gedrukt, ik wilde nog zeggen wat Mazou ook zegt: als je je afgewezen of in de steek gelaten voelt, laat dat weten aan de persoon. Niet als beschuldiging, maar door te vragen hoe iets bedoeld was en te laten weten hoe jij het interpreteerde. Is lastig, maar hierdoor leer je wel dat hoe jij iets opvat, niet alstijd strookt met de bedoeling van de ander.
Het is moeilijk gevoelens te veranderen, maar een eerste stap is te erkennen dat je ze hebt, je te realiseren dat ze niet realistisch zijn. Vervolgens kun je ze toetsen door te vragen hoe iets bedoeld is, of door te kijken naar andere factoren, bijvoorbeeld als iemand je geen verjaardagskaart heeft gestuurd jezelf afvragen:
- stuurt ze normaal wel kaarten?
- weet ze dat je jarig was?
- heeft ze in haar gedrag laten blijken dat er iets mis was?
- heeft ze het misschien ergens heel druk mee?
etc.
Zo kun je zien dat iets dat misschien als afwijzing voelt, dat niet hoeft te zijn.
Idd, dat is ook 1 van de dingen die ik therapie heb geleerd, die vragen te stellen. Oftewel kijken of je gevoelens van afwijzing realistisch zijn.
Niet dat je tegen jezelf moet zeggen 'stel je niet aan', maar meer kijken of het realistisch is om te denken dat die persoon je afwijst.
Want als je een beschadigt persoon bent lijkt alles gekleurd en iedereen tegen je te zijn en je af te wijzen, maar de werkelijkheid ligt vaak toch iets genuanceerder.
Al is het erg moeilijk om bij die nuance uit te komen, want je eigen gevoel/idee over jezelf speelt een hele grote rol bij hoe je denkt dat anderen je zien.
En je kunt je zelfbeeld (helaas) niet uitschakelen. Dus het is heel moeilijk om het verschil te kunnen zien en voelen tussen verleden (beschadiging) en heden (nieuwe ronde, nieuwe kansen).
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:09
quote:tyche schreef op 02 oktober 2010 @ 14:54:
aardbei,lastige situatie. Wat voor therapie heb je? Weten mensen om je heen dat je moeite hebt met vertrouwen en je soms eenzaam voelt, en zo nee, zie je het zitten daar misschien eens over te praten met iemand die dichtbij je staat?gewone psychotherapie, weet verder niet wat het voor naam heeft. ik wil proberen mensen in vertrouwen te nemen en te zeggen hoe ik me werkelijk voel maar tot nu toe heb ik het niet aangedurfd, te bang voor afwijzing of simpelweg omdat ik de woorden er (nog) niet voor kan vinden,
aardbei,lastige situatie. Wat voor therapie heb je? Weten mensen om je heen dat je moeite hebt met vertrouwen en je soms eenzaam voelt, en zo nee, zie je het zitten daar misschien eens over te praten met iemand die dichtbij je staat?gewone psychotherapie, weet verder niet wat het voor naam heeft. ik wil proberen mensen in vertrouwen te nemen en te zeggen hoe ik me werkelijk voel maar tot nu toe heb ik het niet aangedurfd, te bang voor afwijzing of simpelweg omdat ik de woorden er (nog) niet voor kan vinden,
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:11
quote:belinda schreef op 02 oktober 2010 @ 14:58:
Hallo,
Natuurlijk kun je door therapie wel leren om zelfvertrouwen te krijgen, en zo krijg je vanzelf vertrouwen in de medemens.
Vraag me af wat voor soort therapie je krijgt en is het wel genoeg? Zelf ben ik overtuigd van de werking van de psychotherapie/analyse (zie topic ervaringen psychoanalyse)
Sterkte!Ik heb inmiddels al meer dan 7 jaar therapie, blijkbaar is het heel hardnekkig en komt het steeds weer terug. Ik ben erg benieuwd naar je ervaringen met psychoanalyse, je begint in november toch? Hopelijk kun je je ervaringen met ons delen op het forum?
Hallo,
Natuurlijk kun je door therapie wel leren om zelfvertrouwen te krijgen, en zo krijg je vanzelf vertrouwen in de medemens.
Vraag me af wat voor soort therapie je krijgt en is het wel genoeg? Zelf ben ik overtuigd van de werking van de psychotherapie/analyse (zie topic ervaringen psychoanalyse)
Sterkte!Ik heb inmiddels al meer dan 7 jaar therapie, blijkbaar is het heel hardnekkig en komt het steeds weer terug. Ik ben erg benieuwd naar je ervaringen met psychoanalyse, je begint in november toch? Hopelijk kun je je ervaringen met ons delen op het forum?
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:13
quote:aardbei79 schreef op 02 oktober 2010 @ 15:07:
[...]
Heel herkenbaar, altijd maar dat geworstel met mensen. Ik denk ook vaak dat ik maar beter geen contacten aan kan gaan omdat het me uiteindelijk alleen maar pijn doet. Herkenbaar ook dat mensen er niets van merken: aan de buitenkant lijk ik heel normaal en lijk ik ook goed te kunnen funtioneren maar in mijn hoofd is het vaak een hel.
Ja dat is die constante onzekerheid, nergens bodem voelen om op te staan.
Het voelt nergens veilig, en constant aanknopingspunten zoeken om je vast te kunnen houden.
Bij mij is aanknopingspunt vooral het proberen bezig te blijven en mijn plannen uit te voeren, ondanks de angst en onzekerheid.
Want het niet uitvoeren van je plannen werkt helemaal ondermijnend voor je zelfvertrouwen. Als ik mij laat leiden door die onveiligheid word ik helemaal somber. Maar ik moet zeggen dat het mij ook niet altijd lukt om niet mee te gaan met de angst en soms moet ik een paar dagen in mijn eigen cocon zitten om weer (letterlijk en figuurlijk) adem te kunnen halen.
Dat zul jij vast ook wel herkennen.
Ik denk trouwens dat cognitieve gedragstherapie bij jou ook wel zou kunnen helpen, ik heb er wel baat bij in ieder geval.
Daarbij werk je aan het omvormen van je negatieve gedachtes over bijv. jezelf, en ga je door middel van anders te leren denken, dingen ook anders beleven.
[...]
Heel herkenbaar, altijd maar dat geworstel met mensen. Ik denk ook vaak dat ik maar beter geen contacten aan kan gaan omdat het me uiteindelijk alleen maar pijn doet. Herkenbaar ook dat mensen er niets van merken: aan de buitenkant lijk ik heel normaal en lijk ik ook goed te kunnen funtioneren maar in mijn hoofd is het vaak een hel.
Ja dat is die constante onzekerheid, nergens bodem voelen om op te staan.
Het voelt nergens veilig, en constant aanknopingspunten zoeken om je vast te kunnen houden.
Bij mij is aanknopingspunt vooral het proberen bezig te blijven en mijn plannen uit te voeren, ondanks de angst en onzekerheid.
Want het niet uitvoeren van je plannen werkt helemaal ondermijnend voor je zelfvertrouwen. Als ik mij laat leiden door die onveiligheid word ik helemaal somber. Maar ik moet zeggen dat het mij ook niet altijd lukt om niet mee te gaan met de angst en soms moet ik een paar dagen in mijn eigen cocon zitten om weer (letterlijk en figuurlijk) adem te kunnen halen.
Dat zul jij vast ook wel herkennen.
Ik denk trouwens dat cognitieve gedragstherapie bij jou ook wel zou kunnen helpen, ik heb er wel baat bij in ieder geval.
Daarbij werk je aan het omvormen van je negatieve gedachtes over bijv. jezelf, en ga je door middel van anders te leren denken, dingen ook anders beleven.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:15
quote:Mazou schreef op 02 oktober 2010 @ 14:59:
Ik begin trouwens wel langzaam te accepteren dat ik waarschijnlijk nooit mensen zal vertrouwen. Klinkt misschien erg zwaar of negatief maar ik beschouw het meer als aanvaarding.
Ik probeer natuurlijk van alles om mij wel veilig te gaan voelen en wel mensen te kunnen vertrouwen, maar ergens weet ik nu (na heel veel strijd en proberen), dat dat stuk dat in de basis fout zit nooit hersteld zal kunnen worden.
Er kunnen enkel dingen naast gezet worden, positieve ervaringen met mensen of groepen (hoewel er ook negatieve zijn) en steeds meer zelfvertrouwen proberen op te bouwen. Maar aanvaarding helpt dus ook om er beter mee om te kunnen gaan. Ik heb altijd de neiging om tegen dingen te gaan vechten maar soms is het juist beter te accepteren dat dingen zijn zoals ze zijn, en van daaruit verder te werken en te kijken.
Klinkt misschien heel goeroe achtig maar zo bedoel ik het niet.
Er zitten trouwens ook wel voordelen aan. Bijv, als je ineens merkt dat mensen veel betrouwbaarder zijn dan je eerst dacht. Dat is dan toch weer een meevaller .
Voor mensen die een fijne jeugd hebben gehad is dat weer andersom. Die hebben misschien wel dat basisvertrouwen maar die zullen wel moeten slikken als iemand het tegendeel blijkt te zijn. Dat heb ik al ingecalculeerd. Het is alleen zonde om altijd zo op je hoede te moeten zijn.
En het is natuurlijk extra pijnlijk als je al ZO moeilijk iemand kunt vertrouwen/je eraan hechten, en daar heel veel tijd overheen gaat, en iemand kwetst je toch of laat je in de steek.
Dat is weer een gevoel van 'zie je wel'.
Goh, wat ben ik ineens openhartig.
FIjn dat je openhartig bent, daar heb ik veel aan! Herkenning is ook wel eens fijn. Ik ben daar ook veel mee bezig of ik het maar allemaal gewoon beter kan aanvaarden, dat ik blijkbaar hierin beschadigd ben. En wat je de eerste jaren van je leven niet hebt gehad, kun je blijkbaar niet meer herstellen, helaas! Maar goed, echte aanvaarding, zo ver ben ik nog niet. Hoop toch dat er nog verbetering in gaat zitten, want soms is het rotgevoel echt niet draaglijk.
Haha, dat van die meevaller dat herken ik ook wel! Maar dat gevoel van 'zie je wel' overheerst bij mij toch meestal ;-(
Het zal ook wel een self fulfilling prophecy zijn: geen vertrouwen in mensen > je afstandelijk opstellen > dan gaan mensen ook niet ineens heel diepgaand met je om > dus: zie je wel. Zoiets.
Ik begin trouwens wel langzaam te accepteren dat ik waarschijnlijk nooit mensen zal vertrouwen. Klinkt misschien erg zwaar of negatief maar ik beschouw het meer als aanvaarding.
Ik probeer natuurlijk van alles om mij wel veilig te gaan voelen en wel mensen te kunnen vertrouwen, maar ergens weet ik nu (na heel veel strijd en proberen), dat dat stuk dat in de basis fout zit nooit hersteld zal kunnen worden.
Er kunnen enkel dingen naast gezet worden, positieve ervaringen met mensen of groepen (hoewel er ook negatieve zijn) en steeds meer zelfvertrouwen proberen op te bouwen. Maar aanvaarding helpt dus ook om er beter mee om te kunnen gaan. Ik heb altijd de neiging om tegen dingen te gaan vechten maar soms is het juist beter te accepteren dat dingen zijn zoals ze zijn, en van daaruit verder te werken en te kijken.
Klinkt misschien heel goeroe achtig maar zo bedoel ik het niet.
Er zitten trouwens ook wel voordelen aan. Bijv, als je ineens merkt dat mensen veel betrouwbaarder zijn dan je eerst dacht. Dat is dan toch weer een meevaller .
Voor mensen die een fijne jeugd hebben gehad is dat weer andersom. Die hebben misschien wel dat basisvertrouwen maar die zullen wel moeten slikken als iemand het tegendeel blijkt te zijn. Dat heb ik al ingecalculeerd. Het is alleen zonde om altijd zo op je hoede te moeten zijn.
En het is natuurlijk extra pijnlijk als je al ZO moeilijk iemand kunt vertrouwen/je eraan hechten, en daar heel veel tijd overheen gaat, en iemand kwetst je toch of laat je in de steek.
Dat is weer een gevoel van 'zie je wel'.
Goh, wat ben ik ineens openhartig.
FIjn dat je openhartig bent, daar heb ik veel aan! Herkenning is ook wel eens fijn. Ik ben daar ook veel mee bezig of ik het maar allemaal gewoon beter kan aanvaarden, dat ik blijkbaar hierin beschadigd ben. En wat je de eerste jaren van je leven niet hebt gehad, kun je blijkbaar niet meer herstellen, helaas! Maar goed, echte aanvaarding, zo ver ben ik nog niet. Hoop toch dat er nog verbetering in gaat zitten, want soms is het rotgevoel echt niet draaglijk.
Haha, dat van die meevaller dat herken ik ook wel! Maar dat gevoel van 'zie je wel' overheerst bij mij toch meestal ;-(
Het zal ook wel een self fulfilling prophecy zijn: geen vertrouwen in mensen > je afstandelijk opstellen > dan gaan mensen ook niet ineens heel diepgaand met je om > dus: zie je wel. Zoiets.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:15
quote:aardbei79 schreef op 02 oktober 2010 @ 15:05:
[...]
Hier baal ik nu echt van, zo'n reactie. Ik had het nog in mijn OP willen zetten dat ik in principe niets met stempeltjes en etiketjes heb. Maar als je al tig jaar worstelt met hele nare gevoelens is het toch wel fijn dat je op een gegeven moment leert waar het vandaan komt en dus er hopelijk iets aan kan doen. En dat heeft toevallig een naam, kan ik verder ook weinig aan doen.
Ha aardbei,
Misschien is de post van daffyduck juist wel heel bruikbaar. Ik kan me voorstellen dat je baalt, misschien omdat je denkt dat daffy de diagnose niet kent en dus jouw probleem niet erkent? Wat ze vooral doet (niet heel tactisch) is laten blijken dat ze geen idee heeft waar het over gaat. Geeft verder niet, ze had er blijkbaar nog nooit van gehoord. Dat betekent dan ook gelijk dat ze niet kan oordelen over jouw klachten en de ernst van je probleem. Het heeft, met andere worden, weinig met jou te maken, en is ook geen afwijzing van jou of je klachten, maar meer een uiting van onbegrip of een afkeer van diagnoses/etiketten in het algemeen.
Verder vraag ik me af of cognitieve gedragstherapie misschien iets voor je is. Dat is gericht op de gedachten die je hebt en hoe je eventuele storende gedachten kunt herkennen en 'onschadelijk maken'. Je krijgt dan ook oefeningen mee voor in het dagelijks leven.
[...]
Hier baal ik nu echt van, zo'n reactie. Ik had het nog in mijn OP willen zetten dat ik in principe niets met stempeltjes en etiketjes heb. Maar als je al tig jaar worstelt met hele nare gevoelens is het toch wel fijn dat je op een gegeven moment leert waar het vandaan komt en dus er hopelijk iets aan kan doen. En dat heeft toevallig een naam, kan ik verder ook weinig aan doen.
Ha aardbei,
Misschien is de post van daffyduck juist wel heel bruikbaar. Ik kan me voorstellen dat je baalt, misschien omdat je denkt dat daffy de diagnose niet kent en dus jouw probleem niet erkent? Wat ze vooral doet (niet heel tactisch) is laten blijken dat ze geen idee heeft waar het over gaat. Geeft verder niet, ze had er blijkbaar nog nooit van gehoord. Dat betekent dan ook gelijk dat ze niet kan oordelen over jouw klachten en de ernst van je probleem. Het heeft, met andere worden, weinig met jou te maken, en is ook geen afwijzing van jou of je klachten, maar meer een uiting van onbegrip of een afkeer van diagnoses/etiketten in het algemeen.
Verder vraag ik me af of cognitieve gedragstherapie misschien iets voor je is. Dat is gericht op de gedachten die je hebt en hoe je eventuele storende gedachten kunt herkennen en 'onschadelijk maken'. Je krijgt dan ook oefeningen mee voor in het dagelijks leven.
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:17
quote:tyche schreef op 02 oktober 2010 @ 15:02:
Oh te snel op verzenden gedrukt, ik wilde nog zeggen wat Mazou ook zegt: als je je afgewezen of in de steek gelaten voelt, laat dat weten aan de persoon. Niet als beschuldiging, maar door te vragen hoe iets bedoeld was en te laten weten hoe jij het interpreteerde. Is lastig, maar hierdoor leer je wel dat hoe jij iets opvat, niet alstijd strookt met de bedoeling van de ander.
Het is moeilijk gevoelens te veranderen, maar een eerste stap is te erkennen dat je ze hebt, je te realiseren dat ze niet realistisch zijn. Vervolgens kun je ze toetsen door te vragen hoe iets bedoeld is, of door te kijken naar andere factoren, bijvoorbeeld als iemand je geen verjaardagskaart heeft gestuurd jezelf afvragen:
- stuurt ze normaal wel kaarten?
- weet ze dat je jarig was?
- heeft ze in haar gedrag laten blijken dat er iets mis was?
- heeft ze het misschien ergens heel druk mee?
etc.
Zo kun je zien dat iets dat misschien als afwijzing voelt, dat niet hoeft te zijn.Ja, dat is ook iets wat in therapie leer, je negatieve interpretaties toetsen bij mensen. Meestal wijzen mensen mij in de realiteit helemaal niet af maar voel ik het zo. Dus dat toetsen helpt inderdaad zeker maar tot nu tu is het nog niet genoeg helaas.
Oh te snel op verzenden gedrukt, ik wilde nog zeggen wat Mazou ook zegt: als je je afgewezen of in de steek gelaten voelt, laat dat weten aan de persoon. Niet als beschuldiging, maar door te vragen hoe iets bedoeld was en te laten weten hoe jij het interpreteerde. Is lastig, maar hierdoor leer je wel dat hoe jij iets opvat, niet alstijd strookt met de bedoeling van de ander.
Het is moeilijk gevoelens te veranderen, maar een eerste stap is te erkennen dat je ze hebt, je te realiseren dat ze niet realistisch zijn. Vervolgens kun je ze toetsen door te vragen hoe iets bedoeld is, of door te kijken naar andere factoren, bijvoorbeeld als iemand je geen verjaardagskaart heeft gestuurd jezelf afvragen:
- stuurt ze normaal wel kaarten?
- weet ze dat je jarig was?
- heeft ze in haar gedrag laten blijken dat er iets mis was?
- heeft ze het misschien ergens heel druk mee?
etc.
Zo kun je zien dat iets dat misschien als afwijzing voelt, dat niet hoeft te zijn.Ja, dat is ook iets wat in therapie leer, je negatieve interpretaties toetsen bij mensen. Meestal wijzen mensen mij in de realiteit helemaal niet af maar voel ik het zo. Dus dat toetsen helpt inderdaad zeker maar tot nu tu is het nog niet genoeg helaas.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:21
quote:Mazou schreef op 02 oktober 2010 @ 15:13:
[...]
Ja dat is die constante onzekerheid, nergens bodem voelen om op te staan.
Het voelt nergens veilig, en constant aanknopingspunten zoeken om je vast te kunnen houden.
Bij mij is aanknopingspunt vooral het proberen bezig te blijven en mijn plannen uit te voeren, ondanks de angst en onzekerheid.
Want het niet uitvoeren van je plannen werkt helemaal ondermijnend voor je zelfvertrouwen. Als ik mij laat leiden door die onveiligheid word ik helemaal somber. Maar ik moet zeggen dat het mij ook niet altijd lukt om niet mee te gaan met de angst en soms moet ik een paar dagen in mijn eigen cocon zitten om weer (letterlijk en figuurlijk) adem te kunnen halen.
Dat zul jij vast ook wel herkennen.
Ik denk trouwens dat cognitieve gedragstherapie bij jou ook wel zou kunnen helpen, ik heb er wel baat bij in ieder geval.
Daarbij werk je aan het omvormen van je negatieve gedachtes over bijv. jezelf, en ga je door middel van anders te leren denken, dingen ook anders beleven.
Heel herkenbaar. Als ik een dag niets te doen heb, is het allerergste. Dan laat ik me helemaal meeslepen in die rotgevoelens en heb ik inderdaad geen aanknopingspunten meer. En als ik eenmaal wegzak in die rotgevoelens lukt niets me meer: dan sluit ik me op in mezelf, neem de telefoon niet meer op, kan geen contact meer maken met de buitenwereld en raak vervolgens helemaal in paniek.
Misschien moet ik eens cognitieve gedragstherapie proberen, mijn therapeut heeft me er ook op gewezen. Maar aan de andere kant ben ik blij met mijn therapeut omdat ik me aan hem wel begin te hechten of toch een soort van. Dus heb niet echt zin om weer bij iemand anders te beginnen.
Wat heb jij verder precies voor therapie (gehad)?
Wat mij trouwens enorm werkt is werken. Als ik op mijn werk ben dan gaat het meestal wel want dan heb ik een vaste structuur. Weekenden en vrije dagen zijn het ergste voor mij.
[...]
Ja dat is die constante onzekerheid, nergens bodem voelen om op te staan.
Het voelt nergens veilig, en constant aanknopingspunten zoeken om je vast te kunnen houden.
Bij mij is aanknopingspunt vooral het proberen bezig te blijven en mijn plannen uit te voeren, ondanks de angst en onzekerheid.
Want het niet uitvoeren van je plannen werkt helemaal ondermijnend voor je zelfvertrouwen. Als ik mij laat leiden door die onveiligheid word ik helemaal somber. Maar ik moet zeggen dat het mij ook niet altijd lukt om niet mee te gaan met de angst en soms moet ik een paar dagen in mijn eigen cocon zitten om weer (letterlijk en figuurlijk) adem te kunnen halen.
Dat zul jij vast ook wel herkennen.
Ik denk trouwens dat cognitieve gedragstherapie bij jou ook wel zou kunnen helpen, ik heb er wel baat bij in ieder geval.
Daarbij werk je aan het omvormen van je negatieve gedachtes over bijv. jezelf, en ga je door middel van anders te leren denken, dingen ook anders beleven.
Heel herkenbaar. Als ik een dag niets te doen heb, is het allerergste. Dan laat ik me helemaal meeslepen in die rotgevoelens en heb ik inderdaad geen aanknopingspunten meer. En als ik eenmaal wegzak in die rotgevoelens lukt niets me meer: dan sluit ik me op in mezelf, neem de telefoon niet meer op, kan geen contact meer maken met de buitenwereld en raak vervolgens helemaal in paniek.
Misschien moet ik eens cognitieve gedragstherapie proberen, mijn therapeut heeft me er ook op gewezen. Maar aan de andere kant ben ik blij met mijn therapeut omdat ik me aan hem wel begin te hechten of toch een soort van. Dus heb niet echt zin om weer bij iemand anders te beginnen.
Wat heb jij verder precies voor therapie (gehad)?
Wat mij trouwens enorm werkt is werken. Als ik op mijn werk ben dan gaat het meestal wel want dan heb ik een vaste structuur. Weekenden en vrije dagen zijn het ergste voor mij.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:22
quote:aardbei79 schreef op 02 oktober 2010 @ 15:17:
[...]
Ja, dat is ook iets wat in therapie leer, je negatieve interpretaties toetsen bij mensen. Meestal wijzen mensen mij in de realiteit helemaal niet af maar voel ik het zo. Dus dat toetsen helpt inderdaad zeker maar tot nu tu is het nog niet genoeg helaas.
Het is al heel goed dat je het doet, dat toetsen. Ik weet hoe moeilijk dat is, want je voelt je dan heel kwetsbaar, bent bang dat je als een zeur overkomt, bang zat ze je uit zullen lachen of iets heel naars zeggen....
Tenminste dat beleef ik daarbij en ik vermoed jij ook.
Dus daarom is het extra knap dat je het toch doet. En het is ook moeilijk om dan het gevoel toe te laten dat je blijkbaar wel goed genoeg bent.
Maar ik denk wel dat je daarin kunt groeien. Door ervaring en kleine stapjes maken.
Maar als je net zo'n ongeduldig persoon bent als ik zal het je vast allemaal veel te langzaam gaan .
Toch helpt het om te kijken naar de kleine stapjes die je maakt en jezelf niet af te rekenen als het een keer niet lukt of als je terugvalt.
[...]
Ja, dat is ook iets wat in therapie leer, je negatieve interpretaties toetsen bij mensen. Meestal wijzen mensen mij in de realiteit helemaal niet af maar voel ik het zo. Dus dat toetsen helpt inderdaad zeker maar tot nu tu is het nog niet genoeg helaas.
Het is al heel goed dat je het doet, dat toetsen. Ik weet hoe moeilijk dat is, want je voelt je dan heel kwetsbaar, bent bang dat je als een zeur overkomt, bang zat ze je uit zullen lachen of iets heel naars zeggen....
Tenminste dat beleef ik daarbij en ik vermoed jij ook.
Dus daarom is het extra knap dat je het toch doet. En het is ook moeilijk om dan het gevoel toe te laten dat je blijkbaar wel goed genoeg bent.
Maar ik denk wel dat je daarin kunt groeien. Door ervaring en kleine stapjes maken.
Maar als je net zo'n ongeduldig persoon bent als ik zal het je vast allemaal veel te langzaam gaan .
Toch helpt het om te kijken naar de kleine stapjes die je maakt en jezelf niet af te rekenen als het een keer niet lukt of als je terugvalt.
zaterdag 2 oktober 2010 om 15:23
quote:Mazou schreef op 02 oktober 2010 @ 15:07:
Idd, dat is ook 1 van de dingen die ik therapie heb geleerd, die vragen te stellen. Oftewel kijken of je gevoelens van afwijzing realistisch zijn.
Niet dat je tegen jezelf moet zeggen 'stel je niet aan', maar meer kijken of het realistisch is om te denken dat die persoon je afwijst.
Want als je een beschadigt persoon bent lijkt alles gekleurd en iedereen tegen je te zijn en je af te wijzen, maar de werkelijkheid ligt vaak toch iets genuanceerder.
Al is het erg moeilijk om bij die nuance uit te komen, want je eigen gevoel/idee over jezelf speelt een hele grote rol bij hoe je denkt dat anderen je zien.
En je kunt je zelfbeeld (helaas) niet uitschakelen. Dus het is heel moeilijk om het verschil te kunnen zien en voelen tussen verleden (beschadiging) en heden (nieuwe ronde, nieuwe kansen).Heel herkenbaar. Het rotte is dat het (beschadigde)verleden altijd zwaarder blijkt te wegen dan het heden. Terwijl ik nu toch al langer volwassen ben dan dat ik kind was... Je zou toch hopen dat het op een gegeven moment een beetje slijt.
Idd, dat is ook 1 van de dingen die ik therapie heb geleerd, die vragen te stellen. Oftewel kijken of je gevoelens van afwijzing realistisch zijn.
Niet dat je tegen jezelf moet zeggen 'stel je niet aan', maar meer kijken of het realistisch is om te denken dat die persoon je afwijst.
Want als je een beschadigt persoon bent lijkt alles gekleurd en iedereen tegen je te zijn en je af te wijzen, maar de werkelijkheid ligt vaak toch iets genuanceerder.
Al is het erg moeilijk om bij die nuance uit te komen, want je eigen gevoel/idee over jezelf speelt een hele grote rol bij hoe je denkt dat anderen je zien.
En je kunt je zelfbeeld (helaas) niet uitschakelen. Dus het is heel moeilijk om het verschil te kunnen zien en voelen tussen verleden (beschadiging) en heden (nieuwe ronde, nieuwe kansen).Heel herkenbaar. Het rotte is dat het (beschadigde)verleden altijd zwaarder blijkt te wegen dan het heden. Terwijl ik nu toch al langer volwassen ben dan dat ik kind was... Je zou toch hopen dat het op een gegeven moment een beetje slijt.
