Wel of geen sprake van grensoverschrijdend gedrag?

Foechoer schreef: ↑

26-06-2022 16:11

Ik heb zo'n vermoeden dat vrouwen verwachten dat ze niet in een positie worden gebracht waar ze 'nee' moeten verkopen aan iemand waarmee ze een professionele afhankelijkheidsrelatie hebben. En dat die mannen professioneel genoeg zijn om de relatie zakelijk te houden en niet gaan lopen uitproberen hoe ver ze kunnen gaan bij kandidaten of stagaires die graag gewoon hun werk willen doen en hun liefdesleven daarvan gescheiden willen houden. Dat verwachten ze. Niks meer en niks minder. Maar dat lijkt voor sommige mannen echt een onbegrijpelijk concept. En dat snap ik dan weer niet.

Precies dit. Het feit überhaupt al dat je nee moet verkopen, betekent dat je ongewenst en ongewild in een man zijn perverse seksfantasie bent terecht gekomen. Dat is al vervelend genoeg als dat gebeurt tijdens het uitgaan of tijdens een (gelijkwaardige) date. Maar dan kun je het nog wijten aan omstandigheid.

Op werk, notabene als 25 jaar oudere stagebegeleider, moet je weten waar de grens ligt en dit niet de verantwoordelijkheid maken van iemand de helft van je leeftijd die jouw goedkeuren en medewerking nodig heeft om de stage te laten slagen. Onder geen enkel beding hoeft een vrouw voorbereid te zijn op een man die niet om kan gaan met z'n kloppende lid in zijn broek en dit haar probleem maakt.

Ben je besodemieterd Kees?

Meesterkees schreef: ↑

26-06-2022 16:36

mijn ogen zijn gericht op hoe ga je ermee om, hoe los je dit voor jezelf op.

Door iemand geen ruimte meer te geven en uit te stralen dat het absoluut onder elke omstandigheid ongewenst is.

Toch gebeurd het vaak dat een relatie begint op het werk. Maar wat als er geen machtspositie in het spel is? en het is 'gewoon' een collega? Ik vraag mij af wat de ervaring voor de vrouw dan anders maakt.

Snap je werkelijk het verschil tussen gewenst en ongewenst niet? En dat als je in een positie zit waarbij er sprake is van een ongelijke machtsverhouding, je ten alle tijden moet zorgen dat jou never ever ooit verweten kan worden dat het een machtsding was? Dus, in zo'n geval zul je het initiatief moeten overlaten aan de ander. Komt die niet, dan suck on it en sjor je de nacht door.
En mannen zullen van het idee moeten afstappen dat ze lekker gevonden worden door hun 25 jaar jongere stagiairs. Ik zeg niet dat het nooit kan voorkomen, maar als je nooit als uitgangspunt neemt, zit je iig aan de hele goede kant van de statistieken.

Omdat, hoezeer ik het de vrouw ook gun, we in een mannenwereld leven.

Gun je de vrouwen werkelijk iets anders? Dan is dit mijn voorstel. Heb je je er nooit schuldig aan gemaakt, dan zul je dit vast geen punt vinden:

De enige en absolute manier hoe hier mee om te gaan is door te beseffen dat ELKE persoon die zich bedient van seksuele toenaderingen, opmerkingen en escapades richting stagiaires of medewerkers gemeld kan worden bij het hogere segment, vertrouwenspersoon of HR. En dat er in de basis niks getolereerd wordt. En afhankelijk van het vertrouwen dat iemand geniet, kan het bij een orienterend gesprek of waarschuwing vanaf. Een stagiaire of medewerker zal ten alle tijden verzekerd moeten kunnen zijn van begeleiding door iemand anders. Een stagiare of werknemer zal er in alle gevallen gerust op moeten kunnen zijn dat hij/zij uit de situatie wordt gehaald en dat een persoon een vinkje achter de naam krijgt. Echt, je bent zo vreselijk de lul als je vaker een melding naast je naam hebt staan.
Als collega: Better be good, be real good! Hou het motto << geen seksualiteit op de werkvloer >> voor ogen en zie hoe rustig het wordt.

Als je het vrouwen gunt om niet meer in een mannenwereld te leven, moet het mannendenken zoals dat lang is meegegeven, er uitgeveegd worden. Desnoods op een stevige manier. STOP met (jonge) vrouwen te zien als lekkere kittige afleidingskutjes op het werk, zodat het er nog een beetje gezelliger en aangenamer wordt en je oog af en toe op iets lekkers zachts kan rusten. Sjor je af voor je gaat werken als dat nodig is om te zorgen dat je je focust op waar je voor komt. Vrouwen zijn er niet voor om jou af en toe lekker te kunnen doen wegdromen om je saaie werkdag wat op te leuken. En al helemaal niet als je je laat meeslepen en een vrouw ongewild deelgenoot maakt van jouw seksuele projecties. Het zijn JOUW projecties, hou ze dan ook lekker bij jezelf en zorg op een andere manier voor een uitlaatklep als je die nodig hebt.

Men moet leren dat de werkvloer in de basis gewoon geen plek is voor iemands seksuele fantasieën. En als je die hebt, je deze in alle gevallen voor je houdt. De kans dat je iemand een vervelend gevoel geeft is veel te groot. En aangezien de werkplek nog vaak wordt gedomineerd door mannen in machtsposities en vrouwen in ondergeschikte posities en mannen zeggen (ik weet het niet, ik ben geen man, maar daar verschuilen veel mannen zich achter) dat ze toch nog vaak met hun pik denken: wiens probleem is dat eigenlijk? Juist ja, JOUW pik, JOUW probleem. En al helemaal niet van een willekeurige vrouw op je werk die toevallig ook nog vriendelijk naar je lacht.

Bah bah bah.

LaFleurNoire schreef: ↑

26-06-2022 16:51

Jawel hoor. Zij moet grenzen aan geven, zij staat niet sterk in haar schoenen, dus…jij blamed haar.

Nee, zij hoeft geen grenzen aan te geven. En zij hoeft ook niet sterk in haar schoenen te staan. Hij weet best waar die grens ligt en kiest er voor die over te gaan. En als al die mannen die grenzen niet zien of er moedwillig over heen gaan is het tijd om dáár eens wat aan te doen inplaats van dat in de schoenen van vrouwen te schuiven.

En daarnaast ben je nu ook weer aan het mansplainen. Om het even af te maken.

Altijd melden. Als ze wil én durft dan zeker op een directe toon wat van zeggen tegen de man. En dan nog steeds melden. Maar zegt ze niks tegen de man, niks aan de hand. Dan naar hogerhand stappen. De meeste mensen snappen nl. prima dat het heel vervelend is om zoiets direct in iemands gezicht te zeggen. Dat het uberhaupt al heel wat is om deze melding te doen.
Die kerel had uberhaupt niet de gore moed moeten hebben om tegen zijn stagiaire over seks te beginnen. Dat is geen werkgerelateerd onderwerp en valt ook zeker niet onder neutrale onderwerpen. In alle gevallen: melding van doen. of je nu ook direct tegen hem hebt gezegd dat hij moet stoppen of niet. OOK melden. Zo'n man niet sparen. Ik hoop dat er forse maatregelen worden genomen en er een dik kruis achter zijn naam komt te staan. Flikt hij zoiets nog een keer, staan er twee kruizen achter zijn naam en dan zou een exit gesprek wel eens wonderen kunnen doen. Doe dat de komende 5 jaar vaak genoeg en binnen een aantal jaar zullen mannen wel snappen dat het nu echt menens is en uit met die geit. Die passen wel link op met vrouwen nog op een seksuele manier te benaderen met het risico hun baan kwijt te raken.

MevrouwJack schreef: ↑

26-06-2022 16:52

Hier zit de kern he. Je gunt haar:
- dat ze er in de toekomst niet meer zo mee zit
- en dat ze zo iemand durft aan te pakken

Dat is precies wat die vrouwen met de aan John de Mol gerichte advertentie bedoelden. Jij zegt hier net als John de Mol dat de actie bij de vrouw ligt: hopelijk gaat ze er psychisch over een tijdje beter mee om ('zit ze er minder mee') en verandert ze haar acties ('durft ze hem aan te pakken'). Dat 'gun' je haar, heel nobel van je.

De meeste vrouwen hopen op wat anders. Dat het hen 'gegund' is om er helemaal niet mee bezig te hoeven zijn. Dat mannen eens wat meer gaan nadenken en terughoudender worden zodat dit soort gedrag niet plaatsvindt. En dat bij voorkeur zonder dat elke actie vanuit de vrouwen zelf moet komen.

Dat is idd wat vrouwen hopen. Dat ze er inderdaad niet mee bezig hoeven zijn met hoe een man naar ze kijkt. Dat ze niet hoeven nadenken of gebaar zus of opmerking zo wordt opgevat als stille uitnodiging. Want de meeste vrouwen komen gewoon om te werken en evt. een gezellige tijd te hebben met hun collega's. Niet om zich te laten opgeilen.
Maar om zover te komen, moeten er een aantal jaar denk ik wel rigoreuze acties komen. Melden, melden, melden. Net zolang totdat mannen gaan voelen dat het niet meer leuk gevonden wordt. En dat voelen ze blijkbaar alleen maar genoeg als ze door de maatschappij worden uitgekotst, hun baan kwijtraken, respect kwijtraken, etc.
Want lief vragen of hij het ajb niet meer wil doen heeft geen effect. Ja, op de fatsoenlijke kerels had dat effect. Of hadden die fatsoenlijke kerels uberhaupt al niet zo'n probleem met grenzen? Lief vragen, uitleggen en er grapjes over maken (hé, je probeert het met humor) hebben vrouwen jarenlang geprobeerd en er zitten nog steeds veel te veel eikeltjes het een beetje goed te praten van zichzelf of elkaar. Nu is het klaar met humor. Als je nu nóg niet snapt dat het niet gewenst is, jammer dan lul, dan moet je maar eens goed op het matje komen. Hopelijk is het daarmee klaar. Kun je daarna in je hoekje gaan zitten nuilen dat vrouwen ook geen gevoel voor humor hebben. Nee, lul, inderdaad niet JOUW humor.

Purplepeanut schreef: ↑

25-06-2022 17:04

Je hoeft niet mee tegaan in zijn gedrag. Jebent niet verplicht met hem te gaan wandelen en als hij over sex begint kun je gerust zeggen dat je het over dat onderwerp niet wilt hebben. Zorg dat je niet alleen met hem bent en begrens zijn gedrag als je de stage wil afmaken. Dus komt hij te dicht bij of raakt hij je aan: ik wil niet dat je zo dichtbij komt/me aanraakt, dat vind ik niet prettig. Praat hij over sex; daar wil ik het niet over hebben. Wordt hij te persoonlijk; ik hou het contact graag zakelijk. Etc. Zet hem op. Zijn gedrag is inderdaad grensoverschrijdend

Precies dat TO. Hoe kut het ook klinkt, niemand is in dit leven verantwoordelijk voor jouw welzijn behalve jij.
Door dit bij een derde te leggen (decaan/stagebegeleider etc.), geef je eigenlijk je eigen daadkracht weg, en wordt je bij voorbaat al een slachtoffer.
Veel mensen geloven in mooie sprookjes dat anderen dit voor je op zullen lossen en/of voor je in de bres springen.
Behalve je moeder of vader (als je al dat geluk hebt) zal dit in dit leven nooit gebeuren. Hoe eerder je dat beseft hoe beter.
Je mocht het zelf al meemaken met de stagebegeleider, ze gaat niks voor je doen. Zo is het leven en zo zijn de mensen.
Mooie verhalen, ideeen en beloftes, maar als er in de praktijk iets van terecht moet komen heeft iedereen excuses of is niet thuis.

Bovendien als een ander het voor je oplost, heb je zelf niks geleerd, volgende keer gebeurt het weer zo, en je wordt steeds ouder, dan zijn er geen begeleiders en decanen meer, dan zul je het ook zelf moeten doen, dus waarom nu niet meteen.
Zie het als een goede oefening, dit gaat echt niet de laatste keer in je leven zijn dat een man dit gedrag vertoont.
Schrijf ook aan je stagebegeleider wat er gebeurt, dan het je het in ieder geval op schrift (best aangetekend schrijven, alhoewel email tegenwoordig ook redelijk ok is, maar aangetekend schrijven is wel serieuzer). Gewoon de situatie beschrijven wat er gebeurt, maar toch zelf voor jezelf opkomen. Niet aan een ander overlaten.
Bovenstaande van Peanut is heel duidelijk en toch heel beschaafd. Kijk waar het toe leidt. Wees niet verbaasd als hij daarna ineens heel afstandelijk en stom tegen je doet, zo gaat dat in zulke situaties, ineens is de liefde over
Tuurlijk zal zijn ego geschaad worden, fuck hem, het gaat in jouw leven om jou, en als iemand dingen doet die voor jou te ver gaan, mag jij dat absoluut aangeven. Als trotse jonge vrouw met rechte rug die zich niet laat intimideren door een geile ouwe zak die denkt ff misbruik van de situatie te kunnen maken omdat hij denkt dat hij een sukkel voor zich heeft.

Of je moet de balans opmaken, dat je het ervoor over hebt om je zo te laten behandelen voor een goed cijfer.
Het is en blijft een keuze, niet eerlijk, maar zo is het leven nou eenmaal niet, niks aan te doen.
Maar aan die kerel kun jij wel degelijk wat doen

Ik ben an sich voorstander van jouw geschetste oplossing. Alleen onderschat je daarmee een aantal dingen, nl. de afhankelijkheid van de persoon van zijn medewerking of goedkeuring. Dus als deze kerel zijn ego geschaad is, kan het maar zo zijn dat ze een goede beoordeling op haar buik kan schrijven. Die macht heeft hij nl. en dat weet hij. Dus of je het zelf oplost of niet, ik zou er niet op gokken dat het niet als een boomerang terugkomt. Om jezelf hiertegen te beschermen en evt. stagiaires na jou, zou ik ALTIJD melding doen van dit gedrag en het desnoods hogerop zoeken als je geen gehoor vindt.

En je onderschat echt ook hoeveel meisjes en vrouwen heel onzeker kunnen worden van zo'n type. Twijfelen of ze zich niet aanstellen, twijfelen of hij het wel zo bedoelt, het lullig voor hem vinden om er iets van te zeggen of gewoon simpelweg bang zijn en uit angst hun mond houden. Het zou heel fijn zijn als mensen (mn vrouwen) zo overtuigd zijn dat dit gedrag in alle gevallen niet ok is, dat ze hierdoor geen angst meer voelen, maar boosheid, opstand. Want dan weet je dat zo'n vrouw wéét dat het niet ok is. Maar helaas weten veel vrouwen dit (nog) niet. Die weten niet dat het niet ok is. Ze voelen dat het niet ok is (daarom voelen ze zich ongemakkelijk, rottig, gaan ze met weerzin naar hun werk, ontlopen ze zo iemand als het maar even kan), maar denken vaak dat het aan hen ligt, dat het iets is wat zij verkeerd hebben gedaan. Soms zelfs denken vrouwen dat ze het niet vervelend mógen vinden, want blijkbaar vindt de man haar speciaal. En zijn wij als vrouwen nou niet juist in het leven geroepen om speciaal te zijn voor een man. Zo'n vrouw kan zich -naast ongemakkelijk- ook nog eens ergens vereerd voelen dat 'de baas' haar speciaal vindt.

Succes vandaag bij de vertrouwenspersoon!

Het kan en-en zijn: Zelf als persoon zo weerbaar mogelijk worden tegen wangedrag (want dat is het) en het melden zodat er op systeemniveau iets verandert.

Inderdaad succes bij de vertrouwenspersoon vandaag Student! Ik hoop dat die je helpt er voor jou een goede draai aan te geven. Het is zonder meer een rotsituatie.

Wonderbaarlijk dat de school pas in wil grijpen op het moment dat er daadwerkelijk iemand aangerand wordt.. Zero tolerance is nog ver te zoeken, triest.
Ik kan er ook echt met mijn hoofd niet bij dat de man in kwestie zich niet realiseert dat zijn gedrag in deze situatie met notabene een stagiaire die afhankelijk is van zijn beoordeling, niet door de beugel kan. Dan heb je of een plaat voor je kop, of je hebt er gewoon schijt aan. In beide gevallen hoop ik dat hij er flink mee op z'n bek gaat. Medelijden lijkt me nergens voor nodig.

Ik hoop TO, dat je vertrouwenspersoon de situatie wat minder licht opneemt dan je begeleider. Succes vandaag!

jolandawagema schreef: ↑

28-06-1972 10:18

...

Nee blijven zeggen hoor. En als ze weerbaarder wil worden kan dat bij een cursus in een fictieve setting. Niet ongevraagd bij een stage. Laat staan met afhankelijkheid van haar. Zou wat zijn zeg, dat hij zich verweert met dat hij haar weerbaarder wilde maken. Als je dan later minder afhankelijk bent en je mocht in een onfortuinlijke situatie komen als dit dan ook zeggen! Dat is een hele belangrijke stap in het oplossen.
Dat mensen niet willen helpen lijkt me sterk. Als ik hier zo lees zijn er zat mensen die dat wel zouden doen.

Hopelijk wordt de situatie beter/minder slecht voor je student. Goed dat je naar de vertrouwenspersoon ging.

Hoe is het gegaan vandaag, student?

Als iemand zegt dat het onder ons moet blijven, dan weet je genoeg. Of nou om geld, zakelijke cadeaus of gedrag/opmerkingen gaat.

madamzonderm schreef: ↑

28-06-2022 21:09

Nee blijven zeggen hoor. En als ze weerbaarder wil worden kan dat bij een cursus in een fictieve setting. Niet ongevraagd bij een stage. Laat staan met afhankelijkheid van haar. Zou wat zijn zeg, dat hij zich verweert met dat hij haar weerbaarder wilde maken. Als je dan later minder afhankelijk bent en je mocht in een onfortuinlijke situatie komen als dit dan ook zeggen! Dat is een hele belangrijke stap in het oplossen.
Dat mensen niet willen helpen lijkt me sterk. Als ik hier zo lees zijn er zat mensen die dat wel zouden doen.

Hopelijk wordt de situatie beter/minder slecht voor je student. Goed dat je naar de vertrouwenspersoon ging.

[...]