Actueel
alle pijlers
Aanslagen? We halen onze schouders op
vrijdag 18 augustus 2017 om 10:16
Jawel mede forummers. Het doet ons niets meer. Kort na de aanslagen in Parijs ontplofte het forum bijna. Na Nice idem dito. Ook de aanslag in Berlijn deed mensen nog reageren.
Maar wat zien we nu. Londen, Manchester en nu Barcelona. Het blijft nagenoeg stil. Het kan ons geen zak meer schelen. Gewenning of zo.
We moeten er mee leren leven schreef ik in het Barcelona-topic. En zo is het ook. De nieuwe realiteit is dat we in grote mensenmassa's de kans lopen slachtoffer van een aanslag te worden. Niet dat die kans heel groot is overigens. Het het vakantieverkeer op weg naar zonniger bestemmingen komen meer mensen te overlijden. En toch stapt bijna iedereen zonder nadenken in de auto met op de achterbank veelal het nageslacht.
Maar goed. Inmiddels geloven we het wel, die aanslagen. En onze kinderen worden geboren in een Europa zoals dat nu is. Die zullen dus de huidige situatie, waar jullie je misschien wel flink aan ergeren, als referentiepunt hebben en pas klagen na nog meer veranderingen die jullie als misschien wel onbestaanbaar zou bestempelen. En zo gaat dat generatie op generatie.
Dus met andere woorden, opwinden heeft geen zin. De geschiedenis wordt toch wel geschreven.
Als je over 100 jaar een kijkje zou kunnen nemen weet je niet wat je ziet terwijl de mensen die dan leven niet beter weten.
Maar wat zien we nu. Londen, Manchester en nu Barcelona. Het blijft nagenoeg stil. Het kan ons geen zak meer schelen. Gewenning of zo.
We moeten er mee leren leven schreef ik in het Barcelona-topic. En zo is het ook. De nieuwe realiteit is dat we in grote mensenmassa's de kans lopen slachtoffer van een aanslag te worden. Niet dat die kans heel groot is overigens. Het het vakantieverkeer op weg naar zonniger bestemmingen komen meer mensen te overlijden. En toch stapt bijna iedereen zonder nadenken in de auto met op de achterbank veelal het nageslacht.
Maar goed. Inmiddels geloven we het wel, die aanslagen. En onze kinderen worden geboren in een Europa zoals dat nu is. Die zullen dus de huidige situatie, waar jullie je misschien wel flink aan ergeren, als referentiepunt hebben en pas klagen na nog meer veranderingen die jullie als misschien wel onbestaanbaar zou bestempelen. En zo gaat dat generatie op generatie.
Dus met andere woorden, opwinden heeft geen zin. De geschiedenis wordt toch wel geschreven.
Als je over 100 jaar een kijkje zou kunnen nemen weet je niet wat je ziet terwijl de mensen die dan leven niet beter weten.
zaterdag 19 augustus 2017 om 12:59
Dat is nogal afhankelijk van de persoon, een aanslag is een aanslag ongeacht waar.hollebollegijs schreef: ↑18-08-2017 20:53Je herdenkt wat dichtbij staat.
BARCELONA is nu eenmaal gevoelsmatig dichterbij dan een willekeurige hoofstad van Afrikaans land.
Schouders ophalen moeten we in iedergeval nooit doen, dat betekent immers acceptatie, terreur moet je niet accepteren.
zaterdag 19 augustus 2017 om 13:04
Er zijn in Saudi binnen 10 dagen vier nieuwe wetten aangenomen die de positie van de vrouw moeten verbeteren. Onder andere is de huwelijksleeftijd voor vrouwen opgeschroefd naar 17 jaar en kunnen vrouwen nu bij een scheiding de voogdij over de kinderen aanvragen. In het verleden werden de kinderen altijd aan de man toegewezen. Echter, elke wet die op dit gebied wordt aangenomen kan rekenen op flink wat tegenstand van vooral de enorme hoeveelheid conservatieve mannelijke geestelijken.
zaterdag 19 augustus 2017 om 13:15
En vergelijking maken en/of voorbeelden gebruiken om een stelling te onderbouwen is geen jij-bak (tu quoque).Amber-Sophie schreef: ↑19-08-2017 12:23Probeer ze ook bij te brengen dat de jij bak een drogredenering is. Deze wordt door jou namelijk eindeloos gehanteerd: slecht voorbeeld voor je leerlingen zou ik zo zeggen
Ik maak geen persoonlijke aanval noch pas ik het toe onder het principe van "two wrongs make a right".
Ik onderbouw enkel mijn bewering dat het geweld uit naam van de Islam niet uniek is en dat het probleem niet uitsluitend aan de Islam gerelateerd is. Het tegendeel van dat laatste beweren (de meeste terroristen zijn islamitische, dus het is de schuld van Islam), is wel een drogreden die hier vaak aan de orde is (secundum quid, wet van kleine getallen/overhaaste generalisatie). Nog een die ik hier vaak gezien heb is het vals dilemma ("als je niet voor ons bent ben tegen ons").
Bedankt voor je bezorgdheid, maar vrijwel alle soorten drogredenen komen in mijn lessen aan bod. Ik maak zelf heus ook wel eens een foutje in een verhit debat maar tracht ten alle tijden en zeker ook in de lessen het goede voorbeeld te geven.
zaterdag 19 augustus 2017 om 13:17
zaterdag 19 augustus 2017 om 13:23
Islamitische landen hebben vaak angstculturen met als gevolg dat men geen eigen identiteit kan ontwikkelen omdat je moet denken en handelen zoals een dictator en daarna een imam dat wenst. Mijn idee is dat het geloof wordt ingezet tbv macht en controle ter bescherming van hogergeplaatsten. Geen plek voor een eigen mening of ontwikkeling maar een systeem om hele volken te onderdrukken of te controleren.Amber-Sophie schreef: ↑18-08-2017 22:15Precies en we gooiden vrouwen op de brandstapel omdat we dachten dat het heksen waren. Maar dat doen we nu dus allang niet meer. De oude Vikingen zijn getransformeerd tot de moderne zweden, waar het ook zeer goed gesteld is met mensenrechten. Voortschrijdend inzicht zou je het kunnen noemen.
En juist daardoor valt de kloof qua mensenrechten met de islamitische wereld zo extreem op. Het lijkt wel alsof een flink deel van de islamitische wereld stil is blijven staan.
zaterdag 19 augustus 2017 om 13:33
Ik neem aan dat het gaat om het stuk van dat van de 1 miljard moslims er 500 miljoen moslims zijn die intolerante stromingen aanhangen en waarvan dan weer 10-20% bereid is geweld tegen anderen te accepteren? Dat zijn er dan 50 miljoen zegt hij gevolgd door dat je daar de eenzame wolven moet zoeken en dat die dus niet eenzaam zijn.Watvindikervan schreef: ↑19-08-2017 12:42Wat vind je dan van de conclusies van onderzoeker Koopmans (hoogleraar sociologie en migratie-onderzoek in Berlijn).
http://www.ad.nl/nieuws/het-westen-moet ... ~a6ac99b0/
Ik vind zijn conlusie overhaast. Het accepteren van het geweld, is nog niet het plegen van geweld. Daarnaast haalt hij dan geen cijfers aan die het aantal al dan niet eenzame wolven noemt, en is dat laatste dus een holle frase. Want hoeveel van die 50 miljoen plegen er dan wel geweld? Hoe groot is hun aantal ten opzichte van de rest?
Dat je ze in een dergelijke hoek kan vinden kan ik dan wel weer prima inkomen.
Daarnaast lees ik ook een bevestiging van wat ik eerder geschreven heb: met 1 miljard moslims in de wereld, die niet allemaal terroristisch zijn of het geweld zelfs maar accepteren, ligt het probleem niet bij de Islam of moslims. Maar bij een kleine groep mensen die de religie misbruikt voor kwaad.
Het lijkt mij vanzelfsprekend dat er ook maatregelen moeten zijn om dat kwaad van die laatste te voorkomen. Maar een hele religie omwille van een kleine groep uit wensen te bannen lijkt mij onwenselijk.
zaterdag 19 augustus 2017 om 13:43
Een reactie precies zoals ik het had verwacht. Het struisvogelprotocol treedt in werking.dumbledot schreef: ↑19-08-2017 13:33Ik neem aan dat het gaat om het stuk van dat van de 1 miljard moslims er 500 miljoen moslims zijn die intolerante stromingen aanhangen en waarvan dan weer 10-20% bereid is geweld tegen anderen te accepteren? Dat zijn er dan 50 miljoen zegt hij gevolgd door dat je daar de eenzame wolven moet zoeken en dat die dus niet eenzaam zijn.
Ik vind zijn conlusie overhaast. Het accepteren van het geweld, is nog niet het plegen van geweld. Daarnaast haalt hij dan geen cijfers aan die het aantal al dan niet eenzame wolven noemt, en is dat laatste dus een holle frase. Want hoeveel van die 50 miljoen plegen er dan wel geweld? Hoe groot is hun aantal ten opzichte van de rest?
Dat je ze in een dergelijke hoek kan vinden kan ik dan wel weer prima inkomen.
Daarnaast lees ik ook een bevestiging van wat ik eerder geschreven heb: met 1 miljard moslims in de wereld, die niet allemaal terroristisch zijn of het geweld zelfs maar accepteren, ligt het probleem niet bij de Islam of moslims. Maar bij een kleine groep mensen die de religie misbruikt voor kwaad.
Het lijkt mij vanzelfsprekend dat er ook maatregelen moeten zijn om dat kwaad van die laatste te voorkomen. Maar een hele religie omwille van een kleine groep uit wensen te bannen lijkt mij onwenselijk.
zaterdag 19 augustus 2017 om 13:47
Niets nieuws onder de zon dus. Wij hebben het alleen iets eerder gedaan.liubi schreef: ↑19-08-2017 13:04Er zijn in Saudi binnen 10 dagen vier nieuwe wetten aangenomen die de positie van de vrouw moeten verbeteren. Onder andere is de huwelijksleeftijd voor vrouwen opgeschroefd naar 17 jaar en kunnen vrouwen nu bij een scheiding de voogdij over de kinderen aanvragen. In het verleden werden de kinderen altijd aan de man toegewezen. Echter, elke wet die op dit gebied wordt aangenomen kan rekenen op flink wat tegenstand van vooral de enorme hoeveelheid conservatieve mannelijke geestelijken.
zaterdag 19 augustus 2017 om 13:47
Wat stel jij dan voor? Persoonlijk zie ik het eerder als rationeel overigens, maar meningen verwchillen.Watvindikervan schreef: ↑19-08-2017 13:43Een reactie precies zoals ik het had verwacht. Het struisvogelprotocol treedt in werking.
zaterdag 19 augustus 2017 om 13:48
Positief nieuws, was het zelf nog niet tegengekomen. Bedankt voor het delen.liubi schreef: ↑19-08-2017 13:04Er zijn in Saudi binnen 10 dagen vier nieuwe wetten aangenomen die de positie van de vrouw moeten verbeteren. Onder andere is de huwelijksleeftijd voor vrouwen opgeschroefd naar 17 jaar en kunnen vrouwen nu bij een scheiding de voogdij over de kinderen aanvragen. In het verleden werden de kinderen altijd aan de man toegewezen. Echter, elke wet die op dit gebied wordt aangenomen kan rekenen op flink wat tegenstand van vooral de enorme hoeveelheid conservatieve mannelijke geestelijken.
zaterdag 19 augustus 2017 om 14:06
Door constant te roepen dat andere geloven/groepen er ook dergelijke praktijken er op nahielden (zij deden het ook) om daarmee het standpunt dat er problemen zijn met islam/de islamitische gemeenschap in diskrediet te brengen of te bagatelliseren is wel degelijk een jij-bak. Zelfs de Vikingen werden erbij gehaalddumbledot schreef: ↑19-08-2017 13:15En vergelijking maken en/of voorbeelden gebruiken om een stelling te onderbouwen is geen jij-bak (tu quoque).
Ik maak geen persoonlijke aanval noch pas ik het toe onder het principe van "two wrongs make a right".
Ik onderbouw enkel mijn bewering dat het geweld uit naam van de Islam niet uniek is en dat het probleem niet uitsluitend aan de Islam gerelateerd is.
Daarnaast is geweld uit naam van Islam in deze tijd helaas wel degelijk uniek. De lijst met islamitische zelfmoordaanslagen, alleen al dit jaar, is stuitend: geen andere religieuze groep komt ook maar in de buurt.
Als ik een spotprent over Jesus maak is er niets aan de hand. Maak een spotprent over Mohamed en je kunt onderduiken. Denk je dat de redactie van charlie hepdo ook was vermoord als ze een spotprent van Jesus hadden geplaatst?
Waarom is het zo moeilijk om te erkennen dat de Koran zeer barbaarse passages bevat die door een deel van de islamitische wereld nog steeds letterlijk worden genomen?
zaterdag 19 augustus 2017 om 14:54
Het is niet bedoeld om het te bagataliseren, noch om het standpunt dat er problemen zijn in diskrediet te brengen. Maar om aan te tonen dat dergelijke praktijken van alle tijden is, en steeds uit een andere richting komt. Ik ontken ook niet dat het nu de Islamitische hoek is. Het punt wat ik probeerde te maken was dat het een probleem van de mensheid an sich is, en ook zonder Islam zullen zulke zaken zich voor blijven doen maar dan met een andere ideologie ter rechtvaardiging.Amber-Sophie schreef: ↑19-08-2017 14:06Door constant te roepen dat andere geloven/groepen er ook dergelijke praktijken er op nahielden (zij deden het ook) om daarmee het standpunt dat er problemen zijn met islam/de islamitische gemeenschap in diskrediet te brengen of te bagatelliseren is wel degelijk een jij-bak. Zelfs de Vikingen werden erbij gehaald
Daarnaast is geweld uit naam van Islam in deze tijd helaas wel degelijk uniek. De lijst met islamitische zelfmoordaanslagen, alleen al dit jaar, is stuitend: geen andere religieuze groep komt ook maar in de buurt.
Als ik een spotprent over Jesus maak is er niets aan de hand. Maak een spotprent over Mohamed en je kunt onderduiken. Denk je dat de redactie van charlie hepdo ook was vermoord als ze een spotprent van Jesus hadden geplaatst?
Waarom is het zo moeilijk om te erkennen dat de Koran zeer barbaarse passages bevat die door een deel van de islamitische wereld nog steeds letterlijk worden genomen?
Het staat verder ook vast dat er problemen zijn. Net als dat er vaststaat dat er dergelijke passages in de Koran staan en dat die door een deel van de moslims letterlijk genomen wordt. Maar een deel van maakt het nog niet alle, wat ook weer aantoont dat het probleem veel groter is dan alleen de naam van de ideologie in wiens naam er geweld wordt gepleegd.
Ik denk dat je mijn posts anders gelezen heb dan ik ze bedoelde. Het gaat mij om de nuancering, en het hele plaatje, in plaats van een enkel aspect.
zaterdag 19 augustus 2017 om 15:11
Ja. En nu dan? Wat stel je dan voor als actieplan?Amber-Sophie schreef: ↑19-08-2017 12:38Mwoa, aardig wat aan te merken op religie hoor. Om te beginnen dat het een product van z'n tijd is. Religie is uiteindelijk niets meer een een set van ideeën en ideeën mag je bekritiseren. Dat laatste lijkt met name in de moslim gemeenschap nogal een probleem te zijn met name door een gebrek aan verlichting. Een dergelijke dogmatische houding botst met de moderne seculiere westerse wereld.
Ondertussen wil ik wel nog even opmerken dat Socrates vanwege blasfemie veroordeeld werd tot de gifbeker. Niet in een Islamitische rechtstaat, maar in een democratie.
Onderdrukking en machtswellust is echt geen eigenschap die voorbehouden is aan de Islamitische gemeenschappen. Dat vind ik een beetje moeilijk aan de discussies over terrorisme. Het maakt het zo gemakkelijk om radicale uitspraken te doen, maar een oplossing komt er niet uit voort.
zaterdag 19 augustus 2017 om 15:23
Ik vind het lastig dat het vaak al snel niet eens zozeer meer over de terroristen gaat. Maar over het geloof dat ze gebruiken om zich te rechtvaardigen.parbleumondieu schreef: ↑19-08-2017 15:11Ja. En nu dan? Wat stel je dan voor als actieplan?
Ondertussen wil ik wel nog even opmerken dat Socrates vanwege blasfemie veroordeeld werd tot de gifbeker. Niet in een Islamitische rechtstaat, maar in een democratie.
Onderdrukking en machtswellust is echt geen eigenschap die voorbehouden is aan de Islamitische gemeenschappen. Dat vind ik een beetje moeilijk aan de discussies over terrorisme. Het maakt het zo gemakkelijk om radicale uitspraken te doen, maar een oplossing komt er niet uit voort.
Natuurlijk is dat een belangrijk aspect van het probleem, daar niet van. Maar discussie over de Islam in het algemeen draagt weinig constructiefs bij aan het oplossen van het probleem dat er is.
Niet dat het Viva-forum het op kan lossen uiteraard. Maar ik zou het wel intressant vinden om te lezen wat mensen zich voorstellen als oplossing, wat zij denken dat er moet gebeuren.
Zoals die bloembakken die genoemd werden enzo, ter bescherming nu het nog duurt. En wat bij zou kunnen dragen aan het stoppen van het geweld.
zaterdag 19 augustus 2017 om 15:34
Onderdrukking en machtswellust is zeker niet alleen voorbehouden aan Islamitische landen. Denk ook aan bijvoorbeeld Noord-Korea of Eritrea. Angstculturen hebben zo hun eigen systemen. IS bestaat ook dmv een angstcultuur en is op zoek naar Islamieten die gevoelig zijn voor hun argumenten om elders angst aan te jagen.parbleumondieu schreef: ↑19-08-2017 15:11Ja. En nu dan? Wat stel je dan voor als actieplan?
Ondertussen wil ik wel nog even opmerken dat Socrates vanwege blasfemie veroordeeld werd tot de gifbeker. Niet in een Islamitische rechtstaat, maar in een democratie.
Onderdrukking en machtswellust is echt geen eigenschap die voorbehouden is aan de Islamitische gemeenschappen. Dat vind ik een beetje moeilijk aan de discussies over terrorisme. Het maakt het zo gemakkelijk om radicale uitspraken te doen, maar een oplossing komt er niet uit voort.
zaterdag 19 augustus 2017 om 15:45
Laten we beginnen bij de bron van het probleem. In Europa leven we nu met een groot aantal mensen uit andere culturen. Dit brengt veel problemen met zich mee. Aanslagen, overlast, andere normen en waarden dan de westerse, een andere kijk op de vrijheid van vrouwen, homo's, transgenders enzovoorts. Dus laten we beginnen met in ieder geval niet nog meer moslims op te nemen in Europa. Niet nog meer moskeeën bij te bouwen. De moslimcultuur gaat niet werken in de Westerse wereld, daarvoor verschillen we teveel. Er is nu een relatief kleine groep mosims hier en het geweld en de overlast loopt al de spuigaten uit. Moet je nagaan hoe Europa er uitziet met een moslimpopulatie van 25%? En 50%?!dumbledot schreef: ↑19-08-2017 15:23Ik vind het lastig dat het vaak al snel niet eens zozeer meer over de terroristen gaat. Maar over het geloof dat ze gebruiken om zich te rechtvaardigen.
Natuurlijk is dat een belangrijk aspect van het probleem, daar niet van. Maar discussie over de Islam in het algemeen draagt weinig constructiefs bij aan het oplossen van het probleem dat er is.
Niet dat het Viva-forum het op kan lossen uiteraard. Maar ik zou het wel intressant vinden om te lezen wat mensen zich voorstellen als oplossing, wat zij denken dat er moet gebeuren.
Zoals die bloembakken die genoemd werden enzo, ter bescherming nu het nog duurt. En wat bij zou kunnen dragen aan het stoppen van het geweld.
zaterdag 19 augustus 2017 om 16:03
Hoppa, weer de "hunnie deden het ook" redenering.parbleumondieu schreef: ↑19-08-2017 15:11Ja. En nu dan? Wat stel je dan voor als actieplan?
Ondertussen wil ik wel nog even opmerken dat Socrates vanwege blasfemie veroordeeld werd tot de gifbeker. Niet in een Islamitische rechtstaat, maar in een democratie.
Onderdrukking en machtswellust is echt geen eigenschap die voorbehouden is aan de Islamitische gemeenschappen. Dat vind ik een beetje moeilijk aan de discussies over terrorisme. Het maakt het zo gemakkelijk om radicale uitspraken te doen, maar een oplossing komt er niet uit voort.
De eerste goede stap van een actieplan is om het bekritiseren van Islam uit de (politiek correcte) taboesfeer halen. Islam is een set ideeën niets meer niets minder. Daar kritiek op uiten zou een normaal fenomeen moeten zijn. Deze kritiek wegzetten als islamfobie (lachwekkende term) door moslims is een schoffering van onze verlichtingsidealen.
zaterdag 19 augustus 2017 om 16:04
Dus je bent overtuigd van het nut van beschermende bloembakken, omdat je denkt dat ook zonder de islam zulke zaken zich voor zullen blijven doen?
anoniem_299075 wijzigde dit bericht op 19-08-2017 16:07
Reden: Beter geformuleerd.
Reden: Beter geformuleerd.
3.04% gewijzigd
zaterdag 19 augustus 2017 om 16:15
Mijn nuance is dat ik de gemiddelde moslim absoluut niet verantwoordelijk stel voor terreuraanslagen, noch vind ik dat zij als individuen daar afstand van hoeven te nemen (waartoe soms nog wel eens toe opgeroepen wordt).
Maar die religieuze starheid onder veel moslims, het niet kritisch naar je eigen geloof durven kijken en altijd maar roepen dat het niets met het geloof te maken heeft vind ik bijzonder ergerlijk.
zaterdag 19 augustus 2017 om 16:36
Bloembakken lijken mij niet de ultieme oplossing, dat was een voorbeeld van wat iemand schreef wat concreet gedaan kan worden tegen de dreiging.
En ja, ik ben ervan overtuigd dat ook zonder de Islam er altijd wel ergens ter wereld een of andere groep een ideologie in zal zetten om geweld te rechtvaardigen om een machtspositie te krijgen en/of behouden. IS is de zoveelste door de eeuwen heen die dit nu doet. Na hen komt er weer een volgende. Waar en wanneer is dan de vraag.
zaterdag 19 augustus 2017 om 16:46
Met dat eerste ben ik het helemaal eens en het tweede kan ik ook begrijpen.Amber-Sophie schreef: ↑19-08-2017 16:15Mijn nuance is dat ik de gemiddelde moslim absoluut niet verantwoordelijk stel voor terreuraanslagen, noch vind ik dat zij als individuen daar afstand van hoeven te nemen (waartoe soms nog wel eens toe opgeroepen wordt).
Maar die religieuze starheid onder veel moslims, het niet kritisch naar je eigen geloof durven kijken en altijd maar roepen dat het niets met het geloof te maken heeft vind ik bijzonder ergerlijk.
zaterdag 19 augustus 2017 om 17:33
Werkt prima hoor. Aanslagen en terroristen zijn van alle tijden, daar zijn geen verschillende culturen voor nodig, alleen mensen die het gevoel hebben dat ze niks te verliezen hebben.
zaterdag 19 augustus 2017 om 17:36
[quote=Annelleke post_id=27445741 time=1503156811 user_id=310897]
Werkt prima hoor. Aanslagen en terroristen zijn van alle tijden, daar zijn geen verschillende culturen voor nodig, alleen mensen die het gevoel hebben dat ze niks te verliezen hebben.
In mijn jeugd (jaren 70/80) was er nooit een terroristische aanslag in Europa, dus wat je zegt klopt niet.
Werkt prima hoor. Aanslagen en terroristen zijn van alle tijden, daar zijn geen verschillende culturen voor nodig, alleen mensen die het gevoel hebben dat ze niks te verliezen hebben.
In mijn jeugd (jaren 70/80) was er nooit een terroristische aanslag in Europa, dus wat je zegt klopt niet.
zaterdag 19 augustus 2017 om 17:37
[quote=Annelleke post_id=27445741 time=1503156811 user_id=310897]
Werkt prima hoor. Aanslagen en terroristen zijn van alle tijden, daar zijn geen verschillende culturen voor nodig, alleen mensen die het gevoel hebben dat ze niks te verliezen hebben.
Die mensen zijn er altijd geweest, alleen ze kwamen niet massaal naar Europa.
Werkt prima hoor. Aanslagen en terroristen zijn van alle tijden, daar zijn geen verschillende culturen voor nodig, alleen mensen die het gevoel hebben dat ze niks te verliezen hebben.
Die mensen zijn er altijd geweest, alleen ze kwamen niet massaal naar Europa.
