Actueel
alle pijlers
Abortusboot in de problemen
maandag 27 juli 2009 om 09:58
Women on Waves vreest vervolging
Van onze verslaggever Raoul du Pré
Gepubliceerd op 26 juli 2009 22:06, bijgewerkt op 26 juli 2009 23:17
AMSTERDAM - De politiek omstreden abortusboot van Women on Waves (WoW) vaart voorlopig niet meer uit. De medewerkers van de boot, die vrouwen onder Nederlandse vlag helpen bij zwangerschapsafbreking in landen waar dat is verboden, vrezen vervolging in Nederland nu het kabinet de regels rond de abortuspil heeft aangescherpt. Ook de behandelde vrouwen lopen volgens WoW het risico vervolgd te worden.
‘Ik heb geen zin mijn positie op het spel te zetten met activiteiten die door de overheid ten onrechte als illegaal worden beoordeeld’, aldus Gunilla Kleiverda, gynaecoloog in het Flevoziekenhuis in Almere en bestuursvoorzitter van WoW. Een geplande campagne voor de kusten van Nicaragua, Chili, Brazilië en Argentinië is afgeblazen. Regeringspartij PvdA eist opheldering van minister Hirsch Ballin van Justitie (CDA).
WoW spant zich al jaren wereldwijd in om ongewenste zwangerschappen en onveilige abortussen te voorkomen onder vrouwen uit landen waar abortus niet is toegestaan. De organisatie biedt vrouwen voorbehoedsmiddelen en adviezen aan, maar ook de mogelijkheid een vroege zwangerschap af te breken. Daarbij wordt gebruik gemaakt van de abortuspil die een zwangerschap beëindigt bij vrouwen die maximaal zestien dagen overtijd zijn (44 dagen vanaf de laatste menstruatie). Doordat WoW vrouwen aan boord haalt en daarbij in de internationale wateren blijft, gelden op het schip de Nederlandse regels. De boot ontmoet in veel landen fel protest.
Het kabinet besloot afgelopen voorjaar dat bij elke abortus altijd eerst de duur van de zwangerschap moet worden vastgesteld in een kliniek of een ziekenhuis met een vergunning. Voor de abortuspil, de zogeheten overtijdbehandeling, was dat strikt genomen nog niet noodzakelijk, al gebeurt het volgens Kleiverda in de praktijk altijd wel. De overtijdbehandeling valt formeel buiten de abortuswet, omdat een foetus pas na 16 dagen over een eigen hartactie en bloedcirculatie beschikt.
Van de mogelijkheid om buiten een kliniek om te werken maakt WoW gebruik om vrouwen de abortuspil te geven. De organisatie heeft wel een vergunning als abortuskliniek, maar die geldt alleen binnen de mobiele kliniek die de organisatie soms in een container meeneemt op haar reizen. ‘Die hebben we lang niet altijd bij ons’, aldus Kleiverda. ‘Daar hebben we een enorm schip voor nodig. Dat is niet altijd mogelijk.’ De campagne in Zuid-Amerika zou plaatsvinden vanaf een jacht.
Met de aanscherping van de regels reageerde het kabinet in het voorjaar onder meer op de roep onder sommige huisartsen om ook in de huisartsenpraktijk de abortuspil voor te mogen schrijven. Het besluit maakt dat onmogelijk en rijdt nu dus ook Women on Waves in de wielen.
In 2007 gaf staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid (PvdA) de abortusboot nog een vergunning voor medicamenteuze zwangerschapsafbreking tot 12 weken. Coalitiepartners CDA en ChristenUnie protesteerden. Kleiverda denkt dat Bussemaker nu alsnog is bezweken onder de druk. ‘Dit besluit is totale kolder. Een wassen neus, alleen bedoeld om ons en huisartsen dwars te zitten. Geen enkele arts zal een vrouw behandelen zonder onderzoek naar de duur van de zwangerschap.’
De organisatie overweegt juridische stappen tegen de Nederlandse staat omdat die de regels heeft veranderd zonder dat de wet is gewijzigd. ‘Je kunt de wet toch niet van de ene op de andere dag anders uitleggen?’
Bussemaker was zondag niet bereikbaar voor commentaar. Haar partijgenoot, het Tweede-Kamerlid Chantal Gill’ard, wil opheldering. ‘Er is onduidelijkheid ontstaan. Ik vermoed dat WoW zich geen zorgen hoeft te maken, want zij hebben hun vergunning. Die is niet veranderd. Maar ik snap dat zij zeker willen weten dat zij binnen de wet blijven. Hun goede werk mag hierdoor niet worden gedwarsboomd.’
Fijn, die Gristenen in onze regering. En Mevr Bussemaker had haar rug recht moeten houden.
Van onze verslaggever Raoul du Pré
Gepubliceerd op 26 juli 2009 22:06, bijgewerkt op 26 juli 2009 23:17
AMSTERDAM - De politiek omstreden abortusboot van Women on Waves (WoW) vaart voorlopig niet meer uit. De medewerkers van de boot, die vrouwen onder Nederlandse vlag helpen bij zwangerschapsafbreking in landen waar dat is verboden, vrezen vervolging in Nederland nu het kabinet de regels rond de abortuspil heeft aangescherpt. Ook de behandelde vrouwen lopen volgens WoW het risico vervolgd te worden.
‘Ik heb geen zin mijn positie op het spel te zetten met activiteiten die door de overheid ten onrechte als illegaal worden beoordeeld’, aldus Gunilla Kleiverda, gynaecoloog in het Flevoziekenhuis in Almere en bestuursvoorzitter van WoW. Een geplande campagne voor de kusten van Nicaragua, Chili, Brazilië en Argentinië is afgeblazen. Regeringspartij PvdA eist opheldering van minister Hirsch Ballin van Justitie (CDA).
WoW spant zich al jaren wereldwijd in om ongewenste zwangerschappen en onveilige abortussen te voorkomen onder vrouwen uit landen waar abortus niet is toegestaan. De organisatie biedt vrouwen voorbehoedsmiddelen en adviezen aan, maar ook de mogelijkheid een vroege zwangerschap af te breken. Daarbij wordt gebruik gemaakt van de abortuspil die een zwangerschap beëindigt bij vrouwen die maximaal zestien dagen overtijd zijn (44 dagen vanaf de laatste menstruatie). Doordat WoW vrouwen aan boord haalt en daarbij in de internationale wateren blijft, gelden op het schip de Nederlandse regels. De boot ontmoet in veel landen fel protest.
Het kabinet besloot afgelopen voorjaar dat bij elke abortus altijd eerst de duur van de zwangerschap moet worden vastgesteld in een kliniek of een ziekenhuis met een vergunning. Voor de abortuspil, de zogeheten overtijdbehandeling, was dat strikt genomen nog niet noodzakelijk, al gebeurt het volgens Kleiverda in de praktijk altijd wel. De overtijdbehandeling valt formeel buiten de abortuswet, omdat een foetus pas na 16 dagen over een eigen hartactie en bloedcirculatie beschikt.
Van de mogelijkheid om buiten een kliniek om te werken maakt WoW gebruik om vrouwen de abortuspil te geven. De organisatie heeft wel een vergunning als abortuskliniek, maar die geldt alleen binnen de mobiele kliniek die de organisatie soms in een container meeneemt op haar reizen. ‘Die hebben we lang niet altijd bij ons’, aldus Kleiverda. ‘Daar hebben we een enorm schip voor nodig. Dat is niet altijd mogelijk.’ De campagne in Zuid-Amerika zou plaatsvinden vanaf een jacht.
Met de aanscherping van de regels reageerde het kabinet in het voorjaar onder meer op de roep onder sommige huisartsen om ook in de huisartsenpraktijk de abortuspil voor te mogen schrijven. Het besluit maakt dat onmogelijk en rijdt nu dus ook Women on Waves in de wielen.
In 2007 gaf staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid (PvdA) de abortusboot nog een vergunning voor medicamenteuze zwangerschapsafbreking tot 12 weken. Coalitiepartners CDA en ChristenUnie protesteerden. Kleiverda denkt dat Bussemaker nu alsnog is bezweken onder de druk. ‘Dit besluit is totale kolder. Een wassen neus, alleen bedoeld om ons en huisartsen dwars te zitten. Geen enkele arts zal een vrouw behandelen zonder onderzoek naar de duur van de zwangerschap.’
De organisatie overweegt juridische stappen tegen de Nederlandse staat omdat die de regels heeft veranderd zonder dat de wet is gewijzigd. ‘Je kunt de wet toch niet van de ene op de andere dag anders uitleggen?’
Bussemaker was zondag niet bereikbaar voor commentaar. Haar partijgenoot, het Tweede-Kamerlid Chantal Gill’ard, wil opheldering. ‘Er is onduidelijkheid ontstaan. Ik vermoed dat WoW zich geen zorgen hoeft te maken, want zij hebben hun vergunning. Die is niet veranderd. Maar ik snap dat zij zeker willen weten dat zij binnen de wet blijven. Hun goede werk mag hierdoor niet worden gedwarsboomd.’
Fijn, die Gristenen in onze regering. En Mevr Bussemaker had haar rug recht moeten houden.
Je hoeft me geen gelijk te geven, ik heb het al. Vraag maar aan dangeensuus.
maandag 27 juli 2009 om 15:53
quote:Dhelia schreef op 27 juli 2009 @ 15:50:
[...]
En daarmee dus steeds de samenleving als geheel met de neus op de feiten drukt: wíj vinden dat jullie als samenleving iets verkeerd doen en dat komen wíj even rechtzetten.Niet recht zetten, hulp bieden aan iemand die het nodig heeft en wilt.quote:Het is lastig iets te verzinnen dat bij ons verboden is maar in andere landen wel mag, maar stel: een land vindt dat wij de doodstraf moeten toepassen en komt daarom met een boot mét electrische stoel af en toe voor Scheveningen hangen zodat politie en justitie met wat willekeurige verdachten daar naar toe kan om de doodstraf alsnog toe te passen. Zouden we dan ook niet met z'n allen denken "rot op zeg, wij hebben verstand genoeg om daar zelf over te beslissen en wij hebben zelf besloten dat we dat niet willen"?(Inter)nationaal strafrecht, strafbepalingen en het uitvoeren van een straf is iets heel anders dan het bieden van hulp aan een vrouw, die daar om vraagt.
[...]
En daarmee dus steeds de samenleving als geheel met de neus op de feiten drukt: wíj vinden dat jullie als samenleving iets verkeerd doen en dat komen wíj even rechtzetten.Niet recht zetten, hulp bieden aan iemand die het nodig heeft en wilt.quote:Het is lastig iets te verzinnen dat bij ons verboden is maar in andere landen wel mag, maar stel: een land vindt dat wij de doodstraf moeten toepassen en komt daarom met een boot mét electrische stoel af en toe voor Scheveningen hangen zodat politie en justitie met wat willekeurige verdachten daar naar toe kan om de doodstraf alsnog toe te passen. Zouden we dan ook niet met z'n allen denken "rot op zeg, wij hebben verstand genoeg om daar zelf over te beslissen en wij hebben zelf besloten dat we dat niet willen"?(Inter)nationaal strafrecht, strafbepalingen en het uitvoeren van een straf is iets heel anders dan het bieden van hulp aan een vrouw, die daar om vraagt.
maandag 27 juli 2009 om 15:55
Ha, het is me volgens mij toch gelukt Dhelia al heb ik er wel even over na zitten denken en lees nu dat jij dezelfde gedachtegang had.
Eleo, snap ik, en ik ben het ook met je eens. Ik vind dat abortus (en anticonceptie in het algemeen) een universeel recht voor de vrouw zou moeten zijn.
Tegelijk zie ik wel in waarom een abortusboot politiek gevoelig ligt. Wat ik zelf lastig vind is dat ik wel helemaal vóór abortus ben, maar in principe ook helemaal tegen cultureel imperialisme. Maar er is natuurlijk een grens, je hoeft niet alles van een ander land te accepteren zonder je mening te geven omdat ze het daar nu eenmaal zo beslissen. Ik noem apartheid. En ook daar vind ik dan weer gradaties inzitten: het is één om vanuit je eigen land actie te ondernemen (economische boycot, politieke acties) en twee om daar ongevraagd naartoe te gaan om actief mee te werken aan verandering. Dat laatste staat mij in principe tegen.
Eleo, snap ik, en ik ben het ook met je eens. Ik vind dat abortus (en anticonceptie in het algemeen) een universeel recht voor de vrouw zou moeten zijn.
Tegelijk zie ik wel in waarom een abortusboot politiek gevoelig ligt. Wat ik zelf lastig vind is dat ik wel helemaal vóór abortus ben, maar in principe ook helemaal tegen cultureel imperialisme. Maar er is natuurlijk een grens, je hoeft niet alles van een ander land te accepteren zonder je mening te geven omdat ze het daar nu eenmaal zo beslissen. Ik noem apartheid. En ook daar vind ik dan weer gradaties inzitten: het is één om vanuit je eigen land actie te ondernemen (economische boycot, politieke acties) en twee om daar ongevraagd naartoe te gaan om actief mee te werken aan verandering. Dat laatste staat mij in principe tegen.
maandag 27 juli 2009 om 15:56
quote:Dhelia schreef op 27 juli 2009 @ 15:50:
[...]
En daarmee dus steeds de samenleving als geheel met de neus op de feiten drukt: wíj vinden dat jullie als samenleving iets verkeerd doen en dat komen wíj even rechtzetten.
Het is lastig iets te verzinnen dat bij ons verboden is maar in andere landen wel mag, maar stel: een land vindt dat wij de doodstraf moeten toepassen en komt daarom met een boot mét electrische stoel af en toe voor Scheveningen hangen zodat politie en justitie met wat willekeurige verdachten daar naar toe kan om de doodstraf alsnog toe te passen. Zouden we dan ook niet met z'n allen denken "rot op zeg, wij hebben verstand genoeg om daar zelf over te beslissen en wij hebben zelf besloten dat we dat niet willen"?
Wat het eerste stuk betreft,iemand mag toch een andere mening hebben? En wat áls ze anderen willen overtuigen? De vrouwen die het niet met de meerderheid eens zijn gaan naar die boot, de vrouwen die het wél met de meerderheid eens zijn niet natuurlijk.
Het lijkt erop dat, mensen die het niet met de meerderheid eens zijn, monddood worden gemaakt.
Wat betreft je tweede stuk, dat zou ik inderdaad zeggen. Ik snap wat je duidelijk wilt maken.
Ik vind het alleen geen goede vergelijking., omdat, in het eerste geval een vrouw niet mag beslissen over haar éigen lichaam en leven,in het tweede geval gaat het over het leven van een ander.
Over je eigen lichaam iets te zeggen hebben of over dat van een ander, dat maakt nogal een groot verschil.
[...]
En daarmee dus steeds de samenleving als geheel met de neus op de feiten drukt: wíj vinden dat jullie als samenleving iets verkeerd doen en dat komen wíj even rechtzetten.
Het is lastig iets te verzinnen dat bij ons verboden is maar in andere landen wel mag, maar stel: een land vindt dat wij de doodstraf moeten toepassen en komt daarom met een boot mét electrische stoel af en toe voor Scheveningen hangen zodat politie en justitie met wat willekeurige verdachten daar naar toe kan om de doodstraf alsnog toe te passen. Zouden we dan ook niet met z'n allen denken "rot op zeg, wij hebben verstand genoeg om daar zelf over te beslissen en wij hebben zelf besloten dat we dat niet willen"?
Wat het eerste stuk betreft,iemand mag toch een andere mening hebben? En wat áls ze anderen willen overtuigen? De vrouwen die het niet met de meerderheid eens zijn gaan naar die boot, de vrouwen die het wél met de meerderheid eens zijn niet natuurlijk.
Het lijkt erop dat, mensen die het niet met de meerderheid eens zijn, monddood worden gemaakt.
Wat betreft je tweede stuk, dat zou ik inderdaad zeggen. Ik snap wat je duidelijk wilt maken.
Ik vind het alleen geen goede vergelijking., omdat, in het eerste geval een vrouw niet mag beslissen over haar éigen lichaam en leven,in het tweede geval gaat het over het leven van een ander.
Over je eigen lichaam iets te zeggen hebben of over dat van een ander, dat maakt nogal een groot verschil.
maandag 27 juli 2009 om 15:57
quote:Dhelia schreef op 27 juli 2009 @ 15:52:
[...]
Heb je dit artikel eigenlijk wel gelezen?? Je bent er zó op gebrand de christelijke partijen de schuld te kunnen geven dat je er volkomen aan voorbij gaat dat ze dat niet zelf hebben verzonnen maar dat het een uitvloeisel is van het oordeel van deskundige artsen na uitvoerig onderzoek.
politiek beleid is geen uitvloeisel van onderzoek door artsen. Politiek en beleid staat los van artsen en onderzoek. De politiek kan gebruik maken van kennis die voortkomt uit medisch of wetenschappelijk onderzoek, maar de vertaling naar wetten en beleid zijn politieke keuzes. Dat artsen bepaalde bevindingen doen, en politici gebruik maken van deze kennis, maakt artsen nodig niet verantwoordelijk of aanstichters van poltieke keuzes, beleid en wetten.
Een arts oordeelt niet over politiek beleid en bepaalt de wet niet, en er zal naar het oordeel van een arts niet zomaar even een wet worden aangepast of nieuwe beleid worden gemaakt.
[...]
Heb je dit artikel eigenlijk wel gelezen?? Je bent er zó op gebrand de christelijke partijen de schuld te kunnen geven dat je er volkomen aan voorbij gaat dat ze dat niet zelf hebben verzonnen maar dat het een uitvloeisel is van het oordeel van deskundige artsen na uitvoerig onderzoek.
politiek beleid is geen uitvloeisel van onderzoek door artsen. Politiek en beleid staat los van artsen en onderzoek. De politiek kan gebruik maken van kennis die voortkomt uit medisch of wetenschappelijk onderzoek, maar de vertaling naar wetten en beleid zijn politieke keuzes. Dat artsen bepaalde bevindingen doen, en politici gebruik maken van deze kennis, maakt artsen nodig niet verantwoordelijk of aanstichters van poltieke keuzes, beleid en wetten.
Een arts oordeelt niet over politiek beleid en bepaalt de wet niet, en er zal naar het oordeel van een arts niet zomaar even een wet worden aangepast of nieuwe beleid worden gemaakt.
anoniem_84054 wijzigde dit bericht op 27-07-2009 15:59
Reden: toevoeging
Reden: toevoeging
% gewijzigd
maandag 27 juli 2009 om 15:59
quote:Margaretha2 schreef op 27 juli 2009 @ 15:50:
Shining, nou vraag ik me af hoe blij Nederland zou zijn als een boot onder Japanse vlag abortussen kwam uitoefenen tot 24 weken, in de Noordzee.
Of als een boot onder Chinese vlag selectie op basis van geslacht kwam doen en jongetjes / meisjes zou aborteren?
Of een boot van een Europese partner, zoals Frankrijk of Engeland, die hier vrouwen werft om embryo's te produceren voor stamceltherapie, of vrouwen betaalt om hun embryo's te kunnen ontrafelen en transplanteren naar bijvoorbeeld levers.Ik ben het daar niet mee eens. Maar als er vrouwen zijn die dat wel willen, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet mag? Hoe erg men er in Nederland ook op tegen is?
Shining, nou vraag ik me af hoe blij Nederland zou zijn als een boot onder Japanse vlag abortussen kwam uitoefenen tot 24 weken, in de Noordzee.
Of als een boot onder Chinese vlag selectie op basis van geslacht kwam doen en jongetjes / meisjes zou aborteren?
Of een boot van een Europese partner, zoals Frankrijk of Engeland, die hier vrouwen werft om embryo's te produceren voor stamceltherapie, of vrouwen betaalt om hun embryo's te kunnen ontrafelen en transplanteren naar bijvoorbeeld levers.Ik ben het daar niet mee eens. Maar als er vrouwen zijn die dat wel willen, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet mag? Hoe erg men er in Nederland ook op tegen is?
maandag 27 juli 2009 om 16:00
quote:shining schreef op 27 juli 2009 @ 15:56:
Het lijkt erop dat, mensen die het niet met de meerderheid eens zijn, monddood worden gemaakt.
. Vind ik niet. Net als wanneer iemand hier vindt dat vrouwen bedekt moeten gaan, daar heb ik minder problemen mee als de minderheid hier in Nederland dat hardop uitspreekt, dan wanneer ze actieve steun krijgen uit Saoudi-Arabië.
Het lijkt erop dat, mensen die het niet met de meerderheid eens zijn, monddood worden gemaakt.
. Vind ik niet. Net als wanneer iemand hier vindt dat vrouwen bedekt moeten gaan, daar heb ik minder problemen mee als de minderheid hier in Nederland dat hardop uitspreekt, dan wanneer ze actieve steun krijgen uit Saoudi-Arabië.
maandag 27 juli 2009 om 16:01
quote:Rollergirl schreef op 27 juli 2009 @ 15:43:
[...]
AMC heeft niets te maken met politieke keuzes. Artsen geven informatie, maar gaan geen beleid bedenken en al helemaal geen beleid uit morele en ethische overwegingen. Dus die artsen hoef je er niet bij te halen.
En politici verzinnen niet zelf iets, die bedenken niet tijdens de kerkdienst op zondagochtend eventjes een nieuwe abortusregeling. Die laten zich adviseren. In dit geval door de evaluatiecommissie wet zwangerschapsonderbreking, die 'toevallig' tot taak heeft die abortuswet te evalueren (duh). En dus ook met adviezen te komen tot eventuele aanpassing. En zodoende met het advies kwam om te komen tot deze aanpassing. Hetgeen in 2005/2006 al werd overgenomen door het kabinet en nu dan eindelijk zijn beslag heeft gekregen.
Maar ja, ik snap wel dat het argument "de gristenen nemen de macht over en perken onze vrijheden in" heel wat aansprekender is dan "hee er lijkt gewoon een hele reële basis aan ten grondslag te liggen maar ja dat zal WoW niet zo gauw roepen want dat scheelt weer anti-christen-meelopers"
[...]
AMC heeft niets te maken met politieke keuzes. Artsen geven informatie, maar gaan geen beleid bedenken en al helemaal geen beleid uit morele en ethische overwegingen. Dus die artsen hoef je er niet bij te halen.
En politici verzinnen niet zelf iets, die bedenken niet tijdens de kerkdienst op zondagochtend eventjes een nieuwe abortusregeling. Die laten zich adviseren. In dit geval door de evaluatiecommissie wet zwangerschapsonderbreking, die 'toevallig' tot taak heeft die abortuswet te evalueren (duh). En dus ook met adviezen te komen tot eventuele aanpassing. En zodoende met het advies kwam om te komen tot deze aanpassing. Hetgeen in 2005/2006 al werd overgenomen door het kabinet en nu dan eindelijk zijn beslag heeft gekregen.
Maar ja, ik snap wel dat het argument "de gristenen nemen de macht over en perken onze vrijheden in" heel wat aansprekender is dan "hee er lijkt gewoon een hele reële basis aan ten grondslag te liggen maar ja dat zal WoW niet zo gauw roepen want dat scheelt weer anti-christen-meelopers"
maandag 27 juli 2009 om 16:02
quote:Margaretha2 schreef op 27 juli 2009 @ 16:01:
Nou Shining, je bent in elk geval wel consequent. Ikzelf zou namelijk op zulke acties helemaal niet zitten te wachten, en ik kan me voorstellen dat de bevolking en regering het niet zo'n leuke mop vindt.Hoho, ik zit er óók niet op te wachten, dat heb ik ook al gezegd, maar heb je misschien niet gelezen. Maar sommige vrouwen misschien wel. En als die vrouwen dat op zo'n boot willen laten doen. Wie is een ander dan om te zeggen dat dat niet mag? Ook al is het in Nederland ten strengste verboden?
Nou Shining, je bent in elk geval wel consequent. Ikzelf zou namelijk op zulke acties helemaal niet zitten te wachten, en ik kan me voorstellen dat de bevolking en regering het niet zo'n leuke mop vindt.Hoho, ik zit er óók niet op te wachten, dat heb ik ook al gezegd, maar heb je misschien niet gelezen. Maar sommige vrouwen misschien wel. En als die vrouwen dat op zo'n boot willen laten doen. Wie is een ander dan om te zeggen dat dat niet mag? Ook al is het in Nederland ten strengste verboden?
maandag 27 juli 2009 om 16:03
quote:Rollergirl schreef op 27 juli 2009 @ 15:57:
Een arts oordeelt niet over politiek beleid en bepaalt de wet niet, en er zal naar het oordeel van een arts niet zomaar even een wet worden aangepast of nieuwe beleid worden gemaakt.Waar denk je nou dat evaluatiecommissies voor wetten voor worden ingesteld? Voor de kat z'n viool?
Een arts oordeelt niet over politiek beleid en bepaalt de wet niet, en er zal naar het oordeel van een arts niet zomaar even een wet worden aangepast of nieuwe beleid worden gemaakt.Waar denk je nou dat evaluatiecommissies voor wetten voor worden ingesteld? Voor de kat z'n viool?
maandag 27 juli 2009 om 16:07
Zoals Rollergirl al aangeeft, bieden ze hulp, geven ze voorlichting en advies. Wat is daar opdringerig aan?
Een paar jaar geleden (en wellicht nog steeds) waren bepaalde Afrikaanse regeringsleiders van mening dat je Aids niet hoefde te bestrijden, dat condooms slecht zijn etc. Ben ik even blij dat zoiets als een Aidsfonds daar voorlichting geeft en condooms uitdeelt. Is dat ook opdringerig? Op die inmenging zat de regering immers ook niet te wachten. WoW gaat er niet vanuit dat zij zomaar even de wetgeving kunnen veranderen maar zij helpen daar waar het kan, ook al is het maar heel weinig op grote schaal, het is iets.
Het argument dat een meerderheid in een democratisch land aangeeft dat iets strafbaar moet blijven, gaat voor mij niet op. Dat de regering iets beslist, hoeft niet de mening van de meerderheid van de bevolking te zijn. Volgens mij kiest in NL namelijk ook niet de meerderheid voor een bedenktijd van 5 dagen. In de VS is het bijvoorbeeld elke keer maar een nipte overwinning van een Republikein of Democraat. Strengere abortuswetten versus minder strenge abortuswetten...tja...
Een paar jaar geleden (en wellicht nog steeds) waren bepaalde Afrikaanse regeringsleiders van mening dat je Aids niet hoefde te bestrijden, dat condooms slecht zijn etc. Ben ik even blij dat zoiets als een Aidsfonds daar voorlichting geeft en condooms uitdeelt. Is dat ook opdringerig? Op die inmenging zat de regering immers ook niet te wachten. WoW gaat er niet vanuit dat zij zomaar even de wetgeving kunnen veranderen maar zij helpen daar waar het kan, ook al is het maar heel weinig op grote schaal, het is iets.
Het argument dat een meerderheid in een democratisch land aangeeft dat iets strafbaar moet blijven, gaat voor mij niet op. Dat de regering iets beslist, hoeft niet de mening van de meerderheid van de bevolking te zijn. Volgens mij kiest in NL namelijk ook niet de meerderheid voor een bedenktijd van 5 dagen. In de VS is het bijvoorbeeld elke keer maar een nipte overwinning van een Republikein of Democraat. Strengere abortuswetten versus minder strenge abortuswetten...tja...
maandag 27 juli 2009 om 16:08
quote:Rosy76 schreef op 27 juli 2009 @ 16:07:
Een paar jaar geleden (en wellicht nog steeds) waren bepaalde Afrikaanse regeringsleiders van mening dat je Aids niet hoefde te bestrijden, dat condooms slecht zijn etc. Ben ik even blij dat zoiets als een Aidsfonds daar voorlichting geeft en condooms uitdeelt. Is dat ook opdringerig? Op die inmenging zat de regering immers ook niet te wachten.
Goede opmerking.
Ik ben daar ook wel benieuwd naar.
Een paar jaar geleden (en wellicht nog steeds) waren bepaalde Afrikaanse regeringsleiders van mening dat je Aids niet hoefde te bestrijden, dat condooms slecht zijn etc. Ben ik even blij dat zoiets als een Aidsfonds daar voorlichting geeft en condooms uitdeelt. Is dat ook opdringerig? Op die inmenging zat de regering immers ook niet te wachten.
Goede opmerking.
Ik ben daar ook wel benieuwd naar.
maandag 27 juli 2009 om 16:12
quote:Dhelia schreef op 27 juli 2009 @ 16:01:
[...]
En politici verzinnen niet zelf iets, die bedenken niet tijdens de kerkdienst op zondagochtend eventjes een nieuwe abortusregeling. Die laten zich adviseren. In dit geval door de evaluatiecommissie wet zwangerschapsonderbreking, die 'toevallig' tot taak heeft die abortuswet te evalueren (duh). En dus ook met adviezen te komen tot eventuele aanpassing. En zodoende met het advies kwam om te komen tot deze aanpassing. Hetgeen in 2005/2006 al werd overgenomen door het kabinet en nu dan eindelijk zijn beslag heeft gekregen.
Maar ja, ik snap wel dat het argument "de gristenen nemen de macht over en perken onze vrijheden in" heel wat aansprekender is dan "hee er lijkt gewoon een hele reële basis aan ten grondslag te liggen maar ja dat zal WoW niet zo gauw roepen want dat scheelt weer anti-christen-meelopers"
Nee, sorry dit is echt BS en het laatste stukje al helemaal.
Een evaluatie is iets heel anders dan advies geven voor aanpassing. Een arts gaat geen aanpassingen voor een wet bedenken, dat is simpelweg niet de taak van een arts. De commissie bestaat dan ook niet alleen uit artsen maar ook rechtsdeskundigen. Overigens kan een commissie tot een bevinding komen en daarop een advies uitbrengen, maar dit is geen politieke beleidskeuze of wetswijzinging en niet iedere arts in NL hoeft achter deze bevindingen te staan, kortom die commissie is ook niet heilig. De bevindigen spreken de wensen van christelijke partijen ook deels tegen, die voor alle behandelingen de 5 dagen bedenktijd wil hebben. Maar het advies is om deze variabel te maken en kan in dat geval minder dan 5 dagen zijn, dat vinden die partijen dus niet goed.
[...]
En politici verzinnen niet zelf iets, die bedenken niet tijdens de kerkdienst op zondagochtend eventjes een nieuwe abortusregeling. Die laten zich adviseren. In dit geval door de evaluatiecommissie wet zwangerschapsonderbreking, die 'toevallig' tot taak heeft die abortuswet te evalueren (duh). En dus ook met adviezen te komen tot eventuele aanpassing. En zodoende met het advies kwam om te komen tot deze aanpassing. Hetgeen in 2005/2006 al werd overgenomen door het kabinet en nu dan eindelijk zijn beslag heeft gekregen.
Maar ja, ik snap wel dat het argument "de gristenen nemen de macht over en perken onze vrijheden in" heel wat aansprekender is dan "hee er lijkt gewoon een hele reële basis aan ten grondslag te liggen maar ja dat zal WoW niet zo gauw roepen want dat scheelt weer anti-christen-meelopers"
Nee, sorry dit is echt BS en het laatste stukje al helemaal.
Een evaluatie is iets heel anders dan advies geven voor aanpassing. Een arts gaat geen aanpassingen voor een wet bedenken, dat is simpelweg niet de taak van een arts. De commissie bestaat dan ook niet alleen uit artsen maar ook rechtsdeskundigen. Overigens kan een commissie tot een bevinding komen en daarop een advies uitbrengen, maar dit is geen politieke beleidskeuze of wetswijzinging en niet iedere arts in NL hoeft achter deze bevindingen te staan, kortom die commissie is ook niet heilig. De bevindigen spreken de wensen van christelijke partijen ook deels tegen, die voor alle behandelingen de 5 dagen bedenktijd wil hebben. Maar het advies is om deze variabel te maken en kan in dat geval minder dan 5 dagen zijn, dat vinden die partijen dus niet goed.
maandag 27 juli 2009 om 16:12
quote:shining schreef op 27 juli 2009 @ 16:02:
[...]
Hoho, ik zit er óók niet op te wachten, dat heb ik ook al gezegd, maar heb je misschien niet gelezen. Maar sommige vrouwen misschien wel. En als die vrouwen dat op zo'n boot willen laten doen. Wie is een ander dan om te zeggen dat dat niet mag? Ook al is het in Nederland ten strengste verboden?Nou, daar zal juridisch ook wel weinig aan te doen zijn, maar echt waarderen van die landen zou ik het niet geloof ik. Als mensen dat willen doen zijn ze vrij te reizen naar het desbetreffende land.
[...]
Hoho, ik zit er óók niet op te wachten, dat heb ik ook al gezegd, maar heb je misschien niet gelezen. Maar sommige vrouwen misschien wel. En als die vrouwen dat op zo'n boot willen laten doen. Wie is een ander dan om te zeggen dat dat niet mag? Ook al is het in Nederland ten strengste verboden?Nou, daar zal juridisch ook wel weinig aan te doen zijn, maar echt waarderen van die landen zou ik het niet geloof ik. Als mensen dat willen doen zijn ze vrij te reizen naar het desbetreffende land.
maandag 27 juli 2009 om 16:14
quote:Dhelia schreef op 27 juli 2009 @ 16:03:
[...]
Waar denk je nou dat evaluatiecommissies voor wetten voor worden ingesteld? Voor de kat z'n viool?Jij maakte ervan dat dergelijk beleid bedacht is door een deskundig arts, die daar wel even over oordeelt. Die kat zijn viool kun je er buiten laten en die artsen waar jij zo zwaar op leunt ook. Dit zijn poltieke keuzes en politiek beleid, daar heeft een arts niet voor gekozen en ook niet voor geadviseerd. Een arts is geen wet of beleidmaker!
[...]
Waar denk je nou dat evaluatiecommissies voor wetten voor worden ingesteld? Voor de kat z'n viool?Jij maakte ervan dat dergelijk beleid bedacht is door een deskundig arts, die daar wel even over oordeelt. Die kat zijn viool kun je er buiten laten en die artsen waar jij zo zwaar op leunt ook. Dit zijn poltieke keuzes en politiek beleid, daar heeft een arts niet voor gekozen en ook niet voor geadviseerd. Een arts is geen wet of beleidmaker!
maandag 27 juli 2009 om 16:17
quote:Margaretha2 schreef op 27 juli 2009 @ 16:12:
[...]
Nou, daar zal juridisch ook wel weinig aan te doen zijn, maar echt waarderen van die landen zou ik het niet geloof ik. Als mensen dat willen doen zijn ze vrij te reizen naar het desbetreffende land.
Ben ik gedeeltelijk met je eens. In het geval van Nederland dan.De mensen die het kunnen betalen hebben geluk. De mensen die het niet kunnen betalen hebben pech. En ik vind dat dat niet zo zou mogen zijn.
Maar wat ik al eerder zei, vrouwen die in een arm land wonen en dus geen geld hebben om naar een ander land te reizen, wat moeten die dan? Moeten die zich maar gewoon bij de pakken neerleggen end enken 'Jammer dan, ik wil geen kind, maar helaas abortus is verboden, dus moet ik mijn kind maar gaan baren?'.
Voor die vrouwen ben ik blij dat de abortusboot er is.
[...]
Nou, daar zal juridisch ook wel weinig aan te doen zijn, maar echt waarderen van die landen zou ik het niet geloof ik. Als mensen dat willen doen zijn ze vrij te reizen naar het desbetreffende land.
Ben ik gedeeltelijk met je eens. In het geval van Nederland dan.De mensen die het kunnen betalen hebben geluk. De mensen die het niet kunnen betalen hebben pech. En ik vind dat dat niet zo zou mogen zijn.
Maar wat ik al eerder zei, vrouwen die in een arm land wonen en dus geen geld hebben om naar een ander land te reizen, wat moeten die dan? Moeten die zich maar gewoon bij de pakken neerleggen end enken 'Jammer dan, ik wil geen kind, maar helaas abortus is verboden, dus moet ik mijn kind maar gaan baren?'.
Voor die vrouwen ben ik blij dat de abortusboot er is.
maandag 27 juli 2009 om 16:21
Misschien ben ik onwijs mosterd want alles alleen maar snel kunnen scannen. Maarrrr:
In NRC bijlage van afgelopen zaterdag een interview gelezen met de arbotusbootarts.
Daar bleek uit dat er nog nooit een feitelijke abortus (zuigcurretage) op die boot is gepleegd. Da's een groot misverstand.
Boot is er voornamelijk voor publicitaire doeleinden.
In NRC bijlage van afgelopen zaterdag een interview gelezen met de arbotusbootarts.
Daar bleek uit dat er nog nooit een feitelijke abortus (zuigcurretage) op die boot is gepleegd. Da's een groot misverstand.
Boot is er voornamelijk voor publicitaire doeleinden.
maandag 27 juli 2009 om 16:27
quote:Rosy76 schreef op 27 juli 2009 @ 16:07:
Het argument dat een meerderheid in een democratisch land aangeeft dat iets strafbaar moet blijven, gaat voor mij niet op. Dat de regering iets beslist, hoeft niet de mening van de meerderheid van de bevolking te zijn. .Lees dan even de postings van Ainne, wil je?
Het argument dat een meerderheid in een democratisch land aangeeft dat iets strafbaar moet blijven, gaat voor mij niet op. Dat de regering iets beslist, hoeft niet de mening van de meerderheid van de bevolking te zijn. .Lees dan even de postings van Ainne, wil je?
maandag 27 juli 2009 om 16:31
quote:hiltje schreef op 27 juli 2009 @ 16:21:
Misschien ben ik onwijs mosterd want alles alleen maar snel kunnen scannen. Maarrrr:
In NRC bijlage van afgelopen zaterdag een interview gelezen met de arbotusbootarts.
Daar bleek uit dat er nog nooit een feitelijke abortus (zuigcurretage) op die boot is gepleegd. Da's een groot misverstand.
Boot is er voornamelijk voor publicitaire doeleinden.Dat interview heb ik ook gelezen. WoW is met name gericht op voorlichting. Goede zaak lijkt mij.
Misschien ben ik onwijs mosterd want alles alleen maar snel kunnen scannen. Maarrrr:
In NRC bijlage van afgelopen zaterdag een interview gelezen met de arbotusbootarts.
Daar bleek uit dat er nog nooit een feitelijke abortus (zuigcurretage) op die boot is gepleegd. Da's een groot misverstand.
Boot is er voornamelijk voor publicitaire doeleinden.Dat interview heb ik ook gelezen. WoW is met name gericht op voorlichting. Goede zaak lijkt mij.
maandag 27 juli 2009 om 16:31
quote:Rollergirl schreef op 27 juli 2009 @ 16:14:
[...]
Jij maakte ervan dat dergelijk beleid bedacht is door een deskundig arts, die daar wel even over oordeelt. Die kat zijn viool kun je er buiten laten en die artsen waar jij zo zwaar op leunt ook. Dit zijn poltieke keuzes en politiek beleid, daar heeft een arts niet voor gekozen en ook niet voor geadviseerd. Een arts is geen wet of beleidmaker!
Een arts die in een evaluatiecommissie zit is wel degelijk beleidsadviseur. Feit is dat deze wijziging er komt ómdat er een aldus luidend advies ligt van de evaluatiecommissie. En dat lag er al voordat het huidig kabinet begon. En het omzetten van dat advies tot beleid was al begonnen voordat het huidig kabinet begon.
Je argumenten pro-WoW zouden aan kracht kunnen winnen als je ten minste dat hele idee-fixe van een religieus ingegeven vrijheidsinperking los zou laten. Dat ís het namelijk niet, dat is slechts een "campagneslogan" van WoW. Waar jij dus met open ogen intuint.
[...]
Jij maakte ervan dat dergelijk beleid bedacht is door een deskundig arts, die daar wel even over oordeelt. Die kat zijn viool kun je er buiten laten en die artsen waar jij zo zwaar op leunt ook. Dit zijn poltieke keuzes en politiek beleid, daar heeft een arts niet voor gekozen en ook niet voor geadviseerd. Een arts is geen wet of beleidmaker!
Een arts die in een evaluatiecommissie zit is wel degelijk beleidsadviseur. Feit is dat deze wijziging er komt ómdat er een aldus luidend advies ligt van de evaluatiecommissie. En dat lag er al voordat het huidig kabinet begon. En het omzetten van dat advies tot beleid was al begonnen voordat het huidig kabinet begon.
Je argumenten pro-WoW zouden aan kracht kunnen winnen als je ten minste dat hele idee-fixe van een religieus ingegeven vrijheidsinperking los zou laten. Dat ís het namelijk niet, dat is slechts een "campagneslogan" van WoW. Waar jij dus met open ogen intuint.
maandag 27 juli 2009 om 16:36
In de Vokskrant lees ik: 'Met de aanscherping van de regels reageerde het kabinet in het voorjaar onder meer op de roep onder sommige huisartsen om ook in de huisartsenpraktijk de abortuspil voor te mogen schrijven. Het besluit maakt dat onmogelijk'
De ene arts is dus duidelijk de andere niet! Sommige huisartsen vroegen juist verruiming van de wet en sommige andere artsen besloten anders.
Het besluit treft dus niet alleen WoW, maar ook WiN (women in Nederland)!
De ene arts is dus duidelijk de andere niet! Sommige huisartsen vroegen juist verruiming van de wet en sommige andere artsen besloten anders.
Het besluit treft dus niet alleen WoW, maar ook WiN (women in Nederland)!
Leiolepis ngovantrii: mannetjes zijn ook niet nodig omdat de dames zichzelf klonen!
maandag 27 juli 2009 om 16:39
quote:Dhelia schreef op 27 juli 2009 @ 16:27:
[...]
Lees dan even de postings van Ainne, wil je?Zie mijn eerste post. Amnesty International ook maar meteen afschaffen? Die mengen zich ook in zaken waar sommige regeringen niets van willen weten. Tja, dan heb je weer de discussie wie bepaalt wat goed is en fout? Nogmaals WoW geeft voorlichting, dat vind ik een stuk minder hypocriet dan van alles verbieden met alle gevolgen van dien.
[...]
Lees dan even de postings van Ainne, wil je?Zie mijn eerste post. Amnesty International ook maar meteen afschaffen? Die mengen zich ook in zaken waar sommige regeringen niets van willen weten. Tja, dan heb je weer de discussie wie bepaalt wat goed is en fout? Nogmaals WoW geeft voorlichting, dat vind ik een stuk minder hypocriet dan van alles verbieden met alle gevolgen van dien.
maandag 27 juli 2009 om 16:50
quote:Dhelia schreef op 27 juli 2009 @ 16:31:
[...]
Een arts die in een evaluatiecommissie zit is wel degelijk beleidsadviseur.
Nee, een commissie laat zien hoe de wet in de praktijk wordt toegepast (evalutie) en laat zien waar er hiaten of mankementen zijn, zoals de 5 dagen bedenktijd. Beleidsadviseur is een ander beroep dan arts.quote:Feit is dat deze wijziging er komt ómdat er een aldus luidend advies ligt van de evaluatiecommissie.Feit is dat jij zei dat artsen uit het AMC verantwoordelijk zijn voor deze wetswijziging, waarop ik aangeef dat dit niet klopt. Politici wijzigen wetten, artsen niet. Deze wijzinging komt omdat de politiek dit wil, de commissie heeft deze macht helemaal niet. Je 'feiten' kloppen niet. Daarnaast wordt er een groot deel van de adviezen niet overgenomen, waarom niet? Past niet bij de politieke voorkeuren van het kabinet, heeft dus niets met de artsen te maken. Het zijn politieke en haagse keuzes, daarop reageerde jij met: het zijn de artsen uit het AMC. Nogmaals, dat klopt niet.quote:En dat lag er al voordat het huidig kabinet begon. En het omzetten van dat advies tot beleid was al begonnen voordat het huidig kabinet begon.De voorgaande kabinetten waren ook onder Balkenende.quote:Je argumenten pro-WoW zouden aan kracht kunnen winnen als je ten minste dat hele idee-fixe van een religieus ingegeven vrijheidsinperking los zou laten.Deze stelling heb ik nooit zo geuit. Dat de christelijke partijen wat met de abortus wet wilden gaan doen is geen stelling, maar hun partijprogramma.quote:Dat ís het namelijk niet, dat is slechts een "campagneslogan" van WoW. Waar jij dus met open ogen intuint.Ik weet niet wat de campagne slogan is van WoW, dus kan ik nergens met open ogen intuinen. Je zit er met je 'feiten' en redeneringen heel erg naast.
[...]
Een arts die in een evaluatiecommissie zit is wel degelijk beleidsadviseur.
Nee, een commissie laat zien hoe de wet in de praktijk wordt toegepast (evalutie) en laat zien waar er hiaten of mankementen zijn, zoals de 5 dagen bedenktijd. Beleidsadviseur is een ander beroep dan arts.quote:Feit is dat deze wijziging er komt ómdat er een aldus luidend advies ligt van de evaluatiecommissie.Feit is dat jij zei dat artsen uit het AMC verantwoordelijk zijn voor deze wetswijziging, waarop ik aangeef dat dit niet klopt. Politici wijzigen wetten, artsen niet. Deze wijzinging komt omdat de politiek dit wil, de commissie heeft deze macht helemaal niet. Je 'feiten' kloppen niet. Daarnaast wordt er een groot deel van de adviezen niet overgenomen, waarom niet? Past niet bij de politieke voorkeuren van het kabinet, heeft dus niets met de artsen te maken. Het zijn politieke en haagse keuzes, daarop reageerde jij met: het zijn de artsen uit het AMC. Nogmaals, dat klopt niet.quote:En dat lag er al voordat het huidig kabinet begon. En het omzetten van dat advies tot beleid was al begonnen voordat het huidig kabinet begon.De voorgaande kabinetten waren ook onder Balkenende.quote:Je argumenten pro-WoW zouden aan kracht kunnen winnen als je ten minste dat hele idee-fixe van een religieus ingegeven vrijheidsinperking los zou laten.Deze stelling heb ik nooit zo geuit. Dat de christelijke partijen wat met de abortus wet wilden gaan doen is geen stelling, maar hun partijprogramma.quote:Dat ís het namelijk niet, dat is slechts een "campagneslogan" van WoW. Waar jij dus met open ogen intuint.Ik weet niet wat de campagne slogan is van WoW, dus kan ik nergens met open ogen intuinen. Je zit er met je 'feiten' en redeneringen heel erg naast.
maandag 27 juli 2009 om 16:54
quote:Rosy76 schreef op 27 juli 2009 @ 16:39:
[...]
Zie mijn eerste post. Amnesty International ook maar meteen afschaffen? .Je schrijft: Het argument dat een meerderheid in een democratisch land aangeeft dat iets strafbaar moet blijven, gaat voor mij niet op. Dat de regering iets beslist, hoeft niet de mening van de meerderheid van de bevolking te zijn Terwijl Ainne net uitvoerig heeft aangegeven hoe in Ierland de meerderheid van de bevolking blijft vinden dat abortus verboden moet worden. Daar verwees ik naar. Geen idee wat AI daar nou weer mee te maken heeft.
[...]
Zie mijn eerste post. Amnesty International ook maar meteen afschaffen? .Je schrijft: Het argument dat een meerderheid in een democratisch land aangeeft dat iets strafbaar moet blijven, gaat voor mij niet op. Dat de regering iets beslist, hoeft niet de mening van de meerderheid van de bevolking te zijn Terwijl Ainne net uitvoerig heeft aangegeven hoe in Ierland de meerderheid van de bevolking blijft vinden dat abortus verboden moet worden. Daar verwees ik naar. Geen idee wat AI daar nou weer mee te maken heeft.
