Actueel
alle pijlers
Algemeen vluchtelingentopic deel 8
zondag 6 november 2016 om 21:16
Beste forummers,
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
donderdag 17 mei 2018 om 22:20
Dat vind ik een van de lastige dingen in dit debat. In theorie kan ik mij er in vinden. In de praktijk, met (zeer) lang voortslepende conflicten en onderdrukkende regimes is 'tijdelijk' een erg relatief begrip.MarkSD schreef: ↑17-05-2018 20:55Hoe dan ook: feit is dat deze groep vluchtelingen extreem veel geld kosten en ook merkwaardig dat men een NL paspoort kan bemachtigen.
Dat zou bij vluchtelingen natuurlijk niet mogen, want vluchteling = tijdelijke opvang = dus ooit terug.
http://www.onderwijsconsument.nl/wp-con ... r_juni.pdf
Van de (voormalig) statushouders (18-64 jaar) die op 1 januari 2016 in Amsterdam woonden is 65% afhankelijk van bijstand. Dit is veel meer dan gemiddeld in Amsterdam (7,7%).
De verschillen tussen groepen, vooral naar etnische achtergrond, leeftijd en verblijfsduur in Nederland, zijn groot. Voormalig statushouders uit Somalië, Eritrea, Ethiopië, zijn het vaakst langdurig afhankelijk van bijstand.
Als iemand bijvoorbeeld, noem even een willekeurig getal, +10 jaar niet terug kan, en hier verblijft, dan staat diens leven ook niet op pauze en bouwen mensen een nieuw bestaan op. Tenzij je hen tot het einde van het conflict/regime in een opvangcentrum houdt en op alle fronten beperkt om dat te doen, bijvoorbeeld door uitsluiting van het arbeidsproces en de mogelijkheid zelfstandig te functioneren ontneemt. Maar dat lijkt mij persoonlijk niet wenselijk noch humaan. En of dat economisch gezien voordeliger is, is dan ook nog de vraag.
Daarnaast is er inderdaad een groot verschil in langdurige werkloosheid tussen verschillende groepen. Echter is bijvoorbeeld de 70% van Pejeka geen reden om alle mensen uit die streek er op aan te kijken en er over te mopperen. Met een beetje pech moet ik straks door werken tot ik 80 ben. Liever zou ik daarom zien dat men naar de 30% kijkt die het wél lukt binnen die groep. Niet als struisvogel, maar om van te leren hoe je die 70% mogelijk wel aan het werk krijgt, wat die 30% van de 70% onderscheid en ermee aan de slag gaat. Lijkt mij zinniger ook. Niet zeuren maar poetsen.
donderdag 17 mei 2018 om 22:36
De vraag is wat voor nut het dient om het door te berekenen. Stel dat er echt uit zou komen dat zonder migranten iedereen met 60 met pensioen kan. Wat dan?pejeka schreef: ↑17-05-2018 22:08Nee. Want dat mogen we niet. Toen de PVV vroeg om een berekening wat de immigratie ons inmiddels gekóst had, viel de halve Tweede Kamer van verontwaardiging over elkaar heen en was het opeens allemaal ontzettend not-done... terwijl het gewoon over een normale kostenberekening ging, zoals ieder normaal denkende organisatie op allerlei terreinen uitvoert...
Niet dat ik tegen een dergelijke berekening ben trouwens. Maar naast wat het kost is het dab ook wel zinnig om dan na te rekenen hoeveel migratie opgeleverd heeft. Het is immers een stuk breder dan alleen vluchtelingen.
Toen ik wat meer aan het lezen was over vluchtelingen en migranten uit Eritrea en Ethiopië las ik bijvoorbeeld dat veel van de migranten uit het huidige Ethiopië die momenteel naar Nederland komen en een verblijfsvergunning aanvragen dat doen voor een studie en daarna weer vertrekken. Die dragen bijvoorbeeld bij aan de economie hier. En dat geldt voor meer typen migranten, zowel voor mensen die tijdelijke verblijfsvergunnigen aanvragen als reguliere.
donderdag 17 mei 2018 om 22:37
Omdat repatriëring in de praktijk ook niet lukt na 5 jaar moet je zorgen dat wat je toelaat aan vluchteling hoog opgeleid en talentvol is en de rest opvangen in de regio.dumbledot schreef: ↑17-05-2018 22:20
Als iemand bijvoorbeeld, noem even een willekeurig getal, +10 jaar niet terug kan, en hier verblijft, dan staat diens leven ook niet op pauze en bouwen mensen een nieuw bestaan op. Tenzij je hen tot het einde van het conflict/regime in een opvangcentrum houdt en op alle fronten beperkt om dat te doen, bijvoorbeeld door uitsluiting van het arbeidsproces en de mogelijkheid zelfstandig te functioneren ontneemt. Maar dat lijkt mij persoonlijk niet wenselijk noch humaan. En of dat economisch gezien voordeliger is, is dan ook nog de vraag.
80% wordt al opgevangen in de regio dus zorg dat de 20% die Europa bereikt geselecteerd wordt op nut en talent.
Er zijn nu al initiatieven zoals de Turkije deal, de Italiaanse deal met Libië, de Spaanse deal met Marokko
Migratie voorkom je niet dus zorg dat je de talenten er uitpikt en de ongeschoolden daar laat.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 17 mei 2018 om 23:02
Tot nu toe heeft een (nog) restrictiever beleid paradoxaal genoeg contraproductief te werken (bron: https://heindehaas.files.wordpress.com/ ... keling.pdf).hollebollegijs schreef: ↑17-05-2018 22:37Omdat repatriëring in de praktijk ook niet lukt na 5 jaar moet je zorgen dat wat je toelaat aan vluchteling hoog opgeleid en talentvol is en de rest opvangen in de regio.
80% wordt al opgevangen in de regio dus zorg dat de 20% die Europa bereikt geselecteerd wordt op nut en talent.
Er zijn nu al initiatieven zoals de Turkije deal, de Italiaanse deal met Libië, de Spaanse deal met Marokko
Migratie voorkom je niet dus zorg dat je de talenten er uitpikt en de ongeschoolden daar laat.
Zelf zie ik mede daardoor meer in het idee Lucassen uit zijn boek 'Fort Europa' om het omgekeerde te proberen en legale migratie te stimuleren door ruimere arbeidsmigratie en asielaanvragen via ambassades. Niet alleen ivm. de genoemde paradox, maar omdat het daarmee ook zaken als illegaliteit, mensenhandel enzovoorts worden beperkt en zal dat hopelijk op termijn verdwijnen. (Echt een aanrader dat boek).
donderdag 17 mei 2018 om 23:09
Het is eigenlijk ook wel grappig: rechts heeft gedeeltelijk gelijk als het links beschuldigt van de problemen omtrent immigratie, ze gebruiken alleen de verkeerde argumenten. Een deel van de huidige problematiek stroomt voort uit het door links (begin jaren '70) ingestelde steeds restrictievere beleid, wat ingevoerd werd met de intentie om de eigen bevolking te beschermen. Precies dat waarom rechts het vandaag de dag nog restrictiever wil maken en boos is op links omdat die de grenzen niet verder willen sluiten.
donderdag 17 mei 2018 om 23:37
Artikel is 14 jaar oud.dumbledot schreef: ↑17-05-2018 23:02Tot nu toe heeft een (nog) restrictiever beleid paradoxaal genoeg contraproductief te werken (bron: https://heindehaas.files.wordpress.com/ ... keling.pdf).
Zelf zie ik mede daardoor meer in het idee Lucassen uit zijn boek 'Fort Europa' om het omgekeerde te proberen en legale migratie te stimuleren door ruimere arbeidsmigratie en asielaanvragen via ambassades. Niet alleen ivm. de genoemde paradox, maar omdat het daarmee ook zaken als illegaliteit, mensenhandel enzovoorts worden beperkt en zal dat hopelijk op termijn verdwijnen. (Echt een aanrader dat boek).
Wat we nu zien is een stroom kansloze- laag opgeleide Afrikanen die nauwelijks uitzetbaar zijn.
Dit onderzoek is uit 2004 toen Libië (kadhafi) die route voor geld dichthield, overigens is daar weer sprake van alleen heeft Libië 3 regeringen.
De Zuid Europese landen (EU en niet EU) hebben te maken met een hoge jeugdwerkeloosheid variërend van 25 tot 40% dus het toelaten van arbeidsmigranten uit Afrika is natuurlijk absurd omdat een potentieel op 2 uur vliegen van Amsterdam thuis zit.
Uiteraard zullen er altijd arbeidsmigranten zijn uit niet EU landen bijvoorbeeld IT ers uit India maar dat is niet het probleem.
Het voorstel van Lucassen is: Afrikanen legaal toelaten in de hoop dat de illegalen weg blijven.
het probleem is dat Afrika de snelst groeiende bevolking heeft van de wereld, dus al laat je er een miljoen met een arbeidscontract (tijdelijk) toe dan nog blijven de illegalen komen je kan namelijk nooit genoeg arbeidscontracten aanbieden om heel - kansarm - Afrika tevreden te stellen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 17 mei 2018 om 23:50
Ik citeer Henk Lucassen even:
Vaak willen die mensen na een tijdje ook weer terug. Omdat het hier toch tegenvalt, of omdat ze voldoende geld hebben verdiend om terug te keren.
Dat gold misschien voor Italianen, Spanjaarden, Turken etc (eerste generatie gastarbeiders)
Maar zijn bewering is geen garantie.
Wie zegt dat west Afrikanen die hier gewerkt hebben VRIJWILLIG terug gaan naar hun veelal arme thuislanden?
Wat gaan we doen als ze niet weg willen en de illegaliteit in verdwijnen?
Henk Lucassen DENKT dat ze wel terug gaan, zeker weten doet hij het niet.
In Genua is een experiment geweest met tijdelijke arbeidsvergunningen voor Afrikanen die geen asiel kregen, ze mochten een half jaar werken om wat geld te verdienen en dat meenemen naar hun thuisland.
Het resultaat: Na een half jaar verdwenen ze met dat geld de illegaliteit in.
Die info zit in het programma: Via Genua - VPRO
van Ilja Leonard Pfeijffe
Vaak willen die mensen na een tijdje ook weer terug. Omdat het hier toch tegenvalt, of omdat ze voldoende geld hebben verdiend om terug te keren.
Dat gold misschien voor Italianen, Spanjaarden, Turken etc (eerste generatie gastarbeiders)
Maar zijn bewering is geen garantie.
Wie zegt dat west Afrikanen die hier gewerkt hebben VRIJWILLIG terug gaan naar hun veelal arme thuislanden?
Wat gaan we doen als ze niet weg willen en de illegaliteit in verdwijnen?
Henk Lucassen DENKT dat ze wel terug gaan, zeker weten doet hij het niet.
In Genua is een experiment geweest met tijdelijke arbeidsvergunningen voor Afrikanen die geen asiel kregen, ze mochten een half jaar werken om wat geld te verdienen en dat meenemen naar hun thuisland.
Het resultaat: Na een half jaar verdwenen ze met dat geld de illegaliteit in.
Die info zit in het programma: Via Genua - VPRO
van Ilja Leonard Pfeijffe
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 17 mei 2018 om 23:51
Als ik het zo lees dan staat er in het boek dezelfde onzin als die Lucassen altijd op tv verkondigt.dumbledot schreef: ↑17-05-2018 23:02Tot nu toe heeft een (nog) restrictiever beleid paradoxaal genoeg contraproductief te werken (bron: https://heindehaas.files.wordpress.com/ ... keling.pdf).
Zelf zie ik mede daardoor meer in het idee Lucassen uit zijn boek 'Fort Europa' om het omgekeerde te proberen en legale migratie te stimuleren door ruimere arbeidsmigratie en asielaanvragen via ambassades. Niet alleen ivm. de genoemde paradox, maar omdat het daarmee ook zaken als illegaliteit, mensenhandel enzovoorts worden beperkt en zal dat hopelijk op termijn verdwijnen. (Echt een aanrader dat boek).
donderdag 17 mei 2018 om 23:54
De migratie van met name niet-westerse immigranten heeft per saldo tot op de dag van vandaag alleen maar geld gekost. En dan heb ik het nog niet over alle maatschappelijke problemen die een slechte integratie en de islam met zich meebrengen.dumbledot schreef: ↑17-05-2018 22:36De vraag is wat voor nut het dient om het door te berekenen. Stel dat er echt uit zou komen dat zonder migranten iedereen met 60 met pensioen kan. Wat dan?
Niet dat ik tegen een dergelijke berekening ben trouwens. Maar naast wat het kost is het dab ook wel zinnig om dan na te rekenen hoeveel migratie opgeleverd heeft. Het is immers een stuk breder dan alleen vluchtelingen.
Toen ik wat meer aan het lezen was over vluchtelingen en migranten uit Eritrea en Ethiopië las ik bijvoorbeeld dat veel van de migranten uit het huidige Ethiopië die momenteel naar Nederland komen en een verblijfsvergunning aanvragen dat doen voor een studie en daarna weer vertrekken. Die dragen bijvoorbeeld bij aan de economie hier. En dat geldt voor meer typen migranten, zowel voor mensen die tijdelijke verblijfsvergunnigen aanvragen als reguliere.
Ik weet niet waar je die onzin over studerende Eritreeers die aan onze economie bijdragen hebt gelezen, maar waarschijnlijk uit een of ander sprookjesboek (van Lucassen misschien?).
Een veel te grote groep van de statushouders heeft helemaal geen zin om te gaan werken. Om dezelfde redenen waarom er ook regelmatig Nederlanders thuis blijven zitten. Werken loont namelijk niet voor deze mensen, omdat ze met hun uitkeringen, toeslagen en andere voordeeltjes netto meer krijgen dan bij een betaalde baan. Zelfs als ze 100 of 200 euro meer verdienen dan dat ze als toelage of uitkering krijgen dan hebben ze geen zin om voor dat geld aan de slag te gaan. Dat bleek al toen asielzoekers in de AZC’s wat konden bijverdienen naast hun zakgeld. Zij weigerden om aan de slag te gaan, omdat ze het extra bedrag de moeite niet vonden en ze toch al gratis geld kregen.
Dan mag jij mij uitleggen wat deze mensen dan aan onze economie gaan bijdragen. Ze zorgen er mede voor dat degenen die wel werken steeds later met pensioen kunnen gaan. Dezelfde werkenden die ook nog eens de woningen voor hun neus naar de statushouders zien gaan die bovenaan de wachtlijsten terecht zijn gekomen.
https://www.rtlnieuws.nl/nederland/asie ... geren-werk
Voor 196 euro extra willen ze dus niet werken. Jan Modaal houdt netto niet eens 196 euro meer over dan een bijstandsmoeder met alle toeslagen.
Waarom zouden al die “vluchtelingen”/immigranten toch zo graag naar Nederland komen?
anoniem_211360 wijzigde dit bericht op 18-05-2018 00:07
39.27% gewijzigd
donderdag 17 mei 2018 om 23:55
Het artikel is inderdaad 14 jaar oud, maar de inhoud daarmee niet per se gedateerd. Ook recent wordt nog hetzelfde ge- en onderschreven: https://www.groene.nl/artikel/it-s-neoliberalism-stupidhollebollegijs schreef: ↑17-05-2018 23:37Artikel is 14 jaar oud.
Wat we nu zien is een stroom kansloze- laag opgeleide Afrikanen die nauwelijks uitzetbaar zijn.
Dit onderzoek is uit 2004 toen Libië (kadhafi) die route voor geld dichthield, overigens is daar weer sprake van alleen heeft Libië 3 regeringen.
De Zuid Europese landen (EU en niet EU) hebben te maken met een hoge jeugdwerkeloosheid variërend van 25 tot 40% dus het toelaten van arbeidsmigranten uit Afrika is natuurlijk absurd omdat een potentieel op 2 uur vliegen van Amsterdam thuis zit.
Uiteraard zullen er altijd arbeidsmigranten zijn uit niet EU landen bijvoorbeeld IT ers uit India maar dat is niet het probleem.
Het voorstel van Lucassen is: Afrikanen legaal toelaten in de hoop dat de illegalen weg blijven.
het probleem is dat Afrika de snelst groeiende bevolking heeft van de wereld, dus al laat je er een miljoen met een arbeidscontract (tijdelijk) toe dan nog blijven de illegalen komen je kan namelijk nooit genoeg arbeidscontracten aanbieden om heel - kansarm - Afrika tevreden te stellen.
Is van vorig jaar. Afgelopen maand stond hij ook in trouw: https://www.trouw.nl/samenleving/maak-j ... ~ab51ef25/ maar het eerste stuk is uitgebreider, en gaat ook wat meer in op wat oa. Lucassen schrijft.
vrijdag 18 mei 2018 om 00:07
Stellen uitkomst van het experiment op zal gaan voor een ander vergelijkbaar initiatief is evengoed een aanname, alleen dan op basis van een experiment in plaats van migratietrends onder verschillende vormen van beleid.hollebollegijs schreef: ↑17-05-2018 23:50Ik citeer Henk Lucassen even:
Vaak willen die mensen na een tijdje ook weer terug. Omdat het hier toch tegenvalt, of omdat ze voldoende geld hebben verdiend om terug te keren.
Dat gold misschien voor Italianen, Spanjaarden, Turken etc (eerste generatie gastarbeiders)
Maar zijn bewering is geen garantie.
Wie zegt dat west Afrikanen die hier gewerkt hebben VRIJWILLIG terug gaan naar hun veelal arme thuislanden?
Wat gaan we doen als ze niet weg willen en de illegaliteit in verdwijnen?
Henk Lucassen DENKT dat ze wel terug gaan, zeker weten doet hij het niet.
In Genua is een experiment geweest met tijdelijke arbeidsvergunningen voor Afrikanen die geen asiel kregen, ze mochten een half jaar werken om wat geld te verdienen en dat meenemen naar hun thuisland.
Het resultaat: Na een half jaar verdwenen ze met dat geld de illegaliteit in.
Die info zit in het programma: Via Genua - VPRO
van Ilja Leonard Pfeijffe
De juistheid van aannames kan pas achteraf aangetoond worden. Tot dan kan je alleen maar hopen dat de koers die men vaart een goede zal blijken, links of rechtsom.
vrijdag 18 mei 2018 om 00:10
Al te goed is buurmans gek. Hopen dat de koers die men vaart een goede is, terwijl je aan alle kanten ziet dat het fout gaat is niet alleen heel erg naïef, maar vooral ook heel erg dom.dumbledot schreef: ↑18-05-2018 00:07Stellen uitkomst van het experiment op zal gaan voor een ander vergelijkbaar initiatief is evengoed een aanname, alleen dan op basis van een experiment in plaats van migratietrends onder verschillende vormen van beleid.
De juistheid van aannames kan pas achteraf aangetoond worden. Tot dan kan je alleen maar hopen dat de koers die men vaart een goede zal blijken, links of rechtsom.
vrijdag 18 mei 2018 om 00:13
Toch zou ik het een kans geven, in een TV show kun je veel minder op de stof ingaan dan op papier ten slotte. En als je het dan nog onzin vind, wat natuurlijk prima is, maar als je migratie een intressant thema vind is het echt de moeite waard. En volgende maand komt er een nieuwe editie van zijn 'vijf eeuwen migratie' uit.Pientjexxxx schreef: ↑17-05-2018 23:51Als ik het zo lees dan staat er in het boek dezelfde onzin als die Lucassen altijd op tv verkondigt.
vrijdag 18 mei 2018 om 00:18
Ongeschoolde en laaggeschoolde mensen binnenhalen uit culturen die haaks op de onze staan, gaat niet werken. Daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben om dat te kunnen inzien. Daarnaast moeten we helemaal niet willen dat Nederland een immigratieland is. Het is hier overvol en de mensen wonen hutje op mutje. Het is natuurlijk idioot dat we nu mensen uit het oostblok komen om.te werken, terwijl de statushouders op hun gat blijven zitten. Daar klopt toch iets niet? En wat is de rol van organisaties als vluchtelingenwerk eigenlijk? Tot overmaat van ramp adviseren zij statushouders om niet zomaar ieder werk aan te nemen. Van Nederlanders verwachten we toch ook dat die hun eigen broek ophouden?dumbledot schreef: ↑18-05-2018 00:13Toch zou ik het een kans geven, in een TV show kun je veel minder op de stof ingaan dan op papier ten slotte. En als je het dan nog onzin vind, wat natuurlijk prima is, maar als je migratie een intressant thema vind is het echt de moeite waard. En volgende maand komt er een nieuwe editie van zijn 'vijf eeuwen migratie' uit.
vrijdag 18 mei 2018 om 00:24
Nee, het CBS.Pientjexxxx schreef: ↑17-05-2018 23:54De migratie van met name niet-westerse immigranten heeft per saldo tot op de dag van vandaag alleen maar geld gekost. En dan heb ik het nog niet over alle maatschappelijke problemen die een slechte integratie en de islam met zich meebrengen.
Ik weet niet waar je die onzin over studerende Eritreeers die aan onze economie bijdragen hebt gelezen, maar waarschijnlijk uit een of ander sprookjesboek (van Lucassen misschien?).
In mijn link aan Gijs met recentere artikelen staat geschreven hoe om te gaan met "bijstandstoerisme" in het geval van open grenzen.Een veel te grote groep van de statushouders heeft helemaal geen zin om te gaan werken. Om dezelfde redenen waarom er ook regelmatig Nederlanders thuis blijven zitten. Werken loont namelijk niet voor deze mensen, omdat ze met hun uitkeringen, toeslagen en andere voordeeltjes netto meer krijgen dan bij een betaalde baan. Zelfs als ze 100 of 200 euro meer verdienen dan dat ze als toelage of uitkering krijgen dan hebben ze geen zin om voor dat geld aan de slag te gaan. Dat bleek al toen asielzoekers in de AZC’s wat konden bijverdienen naast hun zakgeld. Zij weigerden om aan de slag te gaan, omdat ze het extra bedrag de moeite niet vonden en ze toch al gratis geld kregen.
ik raad je aan die link te lezen, de auteur is hoogleraar migratierecht en kan dat veel duidelijker en beter onderbouwd dan ikDan mag jij mij uitleggen wat deze mensen dan aan onze economie gaan bijdragen. Ze zorgen er mede voor dat degenen die wel werken steeds later met pensioen kunnen gaan. Dezelfde werkenden die ook nog eens de woningen voor hun neus naar de statushouders zien gaan die bovenaan de wachtlijsten terecht zijn gekomen.
https://www.rtlnieuws.nl/nederland/asie ... geren-werk
Voor 196 euro extra willen ze dus niet werken. Jan Modaal houdt netto niet eens 196 euro meer over dan een bijstandsmoeder met alle toeslagen.
Waarom zouden al die “vluchtelingen”/immigranten toch zo graag naar Nederland komen?
vrijdag 18 mei 2018 om 00:28
Ik hoop dan ook dat ze de koers wijzigen omdat ik niet geloof dat de huidige de juiste is. Net als jij. Ik zie de potentiële oplossing alleen niet in een nog restrictiever beleid. Zelfs een politiestaat houdt illegale migratie niet tegen. In plaats van nog meer zaken illegaal te maken, is het misschien beter om het proces te legaliseren en daarmee meer kunnen sturen.Pientjexxxx schreef: ↑18-05-2018 00:10Al te goed is buurmans gek. Hopen dat de koers die men vaart een goede is, terwijl je aan alle kanten ziet dat het fout gaat is niet alleen heel erg naïef, maar vooral ook heel erg dom.
vrijdag 18 mei 2018 om 00:33
Hij kan dan wel hoogleraar migratierecht zijn, maar hij verkondigt wel degelijk een hoop onzin. Categorie “ Gloria Wekker” .dumbledot schreef: ↑18-05-2018 00:24Nee, het CBS.
In mijn link aan Gijs met recentere artikelen staat geschreven hoe om te gaan met "bijstandstoerisme" in het geval van open grenzen.
ik raad je aan die link te lezen, de auteur is hoogleraar migratierecht en kan dat veel duidelijker en beter onderbouwd dan ik
De statushouders die hier gekomen zijn, krijgen een woning, gezondheidszorg en een uitkering met toeslagen. Begrijp ik nu dat je deze statushouders als bijstandstoeristen beschouwt, omdat we open grenzen hebben?
Waar kan ik die cijfers van het CBS vinden over de hoogopgeleide Eritreeers die hier onze economie komen versterken? Waarom blijven de Eritreeers die hier als “vluchteling” zijn binnengekomen dan voor het overgrote deel in een uitkering hangen?
vrijdag 18 mei 2018 om 00:35
Alsof legale migratie de illegalen tegenhoudt! Dat is gewoonweg wensdenken. Denk je dat Yusuf die graag naar Europa wil dan toch maar thuis blijft, omdat Achmed al een visum heeft gekregen?dumbledot schreef: ↑18-05-2018 00:28Ik hoop dan ook dat ze de koers wijzigen omdat ik niet geloof dat de huidige de juiste is. Net als jij. Ik zie de potentiële oplossing alleen niet in een nog restrictiever beleid. Zelfs een politiestaat houdt illegale migratie niet tegen. In plaats van nog meer zaken illegaal te maken, is het misschien beter om het proces te legaliseren en daarmee meer kunnen sturen.
vrijdag 18 mei 2018 om 00:42
Hij baseert zich onder andere ook op het werk van diverse economen, die het idee van een open in plaats van restrictief beleid.Pientjexxxx schreef: ↑18-05-2018 00:18Ongeschoolde en laaggeschoolde mensen binnenhalen uit culturen die haaks op de onze staan, gaat niet werken. Daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben om dat te kunnen inzien. Daarnaast moeten we helemaal niet willen dat Nederland een immigratieland is. Het is hier overvol en de mensen wonen hutje op mutje. Het is natuurlijk idioot dat we nu mensen uit het oostblok komen om.te werken, terwijl de statushouders op hun gat blijven zitten. Daar klopt toch iets niet? En wat is de rol van organisaties als vluchtelingenwerk eigenlijk? Tot overmaat van ramp adviseren zij statushouders om niet zomaar ieder werk aan te nemen. Van Nederlanders verwachten we toch ook dat die hun eigen broek ophouden?
Wat vluchtelingenwerk verder uitspookt is een ander verhaal.
Arbeidsmigranten uit Polen dan weer niet: doordat zij vrij binnen de EU zijn om in andere landen te werken zie je bij hen veel minder permanente vestiging in Nederland. Dat Nederland alleen maar voller wordt door meer vrije immigratie valt dus te betwisten.
Met betrekking tot andere cultuur enzovoorts hebben meerdere sociologische en antropologische studies bewezen dat er na verloop van tijd assimilatie plaats vindt. Die tijd is echter wel in generaties.
vrijdag 18 mei 2018 om 00:49
Welke economen denken dat de Nederlandse economie sterker wordt door immigratie van ongeschoolde en laaggeschoolde Afrikanen?dumbledot schreef: ↑18-05-2018 00:42Hij baseert zich onder andere ook op het werk van diverse economen, die het idee van een open in plaats van restrictief beleid.
Wat vluchtelingenwerk verder uitspookt is een ander verhaal.
Arbeidsmigranten uit Polen dan weer niet: doordat zij vrij binnen de EU zijn om in andere landen te werken zie je bij hen veel minder permanente vestiging in Nederland. Dat Nederland alleen maar voller wordt door meer vrije immigratie valt dus te betwisten.
Met betrekking tot andere cultuur enzovoorts hebben meerdere sociologische en antropologische studies bewezen dat er na verloop van tijd assimilatie plaats vindt. Die tijd is echter wel in generaties.
Na hoeveel generaties is er dan assimilatie van mensen met een niet-westerse (en meestal moslim-) achtergrond in Nederland? De integratie (die lang niet zo ver gaat als assimilatie) lukt na 4 generaties niet eens? Welke sociologische en antropologische studies zijn dat dan en van welke datum. Ik denk dat die studies over de assimilatie van bijvoorbeeld de Spaanse en Italiaanse gastarbeiders gingen, want die zijn opgegaan in de Nederlandse bevolking. Dat kun je toch niet vergelijken met de immigrante van niet-westerse nieuwkomers?
Waar kan ik de CBS-informatie over die hoogopgeleide Eritreeers vinden?
vrijdag 18 mei 2018 om 01:01
Nee, je begrijpt me verkeerd. Het bijstandstoerisme ging over de speculatie dat er met meer open grenzen mensen hier massaal zouden komen voor een uitkering in plaats van om te werken.Pientjexxxx schreef: ↑18-05-2018 00:33Hij kan dan wel hoogleraar migratierecht zijn, maar hij verkondigt wel degelijk een hoop onzin. Categorie “ Gloria Wekker” .
De statushouders die hier gekomen zijn, krijgen een woning, gezondheidszorg en een uitkering met toeslagen. Begrijp ik nu dat je deze statushouders als bijstandstoeristen beschouwt, omdat we open grenzen hebben?
Waar kan ik die cijfers van het CBS vinden over de hoogopgeleide Eritreeers die hier onze economie komen versterken? Waarom blijven de Eritreeers die hier als “vluchteling” zijn binnengekomen dan voor het overgrote deel in een uitkering hangen?
En er zijn op dit moment geen open grenzen. Nederland voert juist een zeer restrictief beleid, een aantal pagina's terug heb ik daar al wat over geschreven, het 'geen toegang, tenzij' oa. Art. 3.4 lid 1 van het Vreemdelingenbesluit. Aanvullend daarop staan er ook nog voorwaarden in bijv. vergunningen voor bepaalde tijd in Art. 16.
Met betrekking tot specifiek asiel is de Nederlandse regelgeving ook restrictief. Voor de volledigheid: het is gebaseerd op de volgende internationale verdragen: Vluchtelingenverdrag, ERVM, VN-antifolterverdrag en het IVBPR. Met betrekking tot de EU is het volgende relevant:
Dublin, opvangrichtlijn, definitierichtlijn, procedurerechtlijn en de richtlijn tijdelijke bescherming.
En tot slot: de nationale wet met betrekking tot wanneer er een verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd gegeven wordt is art. 29 van de vreemdelingen wet.
Wat betreft het CBS moet je ergens in een van de rapporten van bevolkingstrends zijn.
vrijdag 18 mei 2018 om 01:08
Ik kan die CBS-gegevens niet vinden en ik denk ook niet dat ze te vinden zijn.dumbledot schreef: ↑18-05-2018 01:01Nee, je begrijpt me verkeerd. Het bijstandstoerisme ging over de speculatie dat er met meer open grenzen mensen hier massaal zouden komen voor een uitkering in plaats van om te werken.
En er zijn op dit moment geen open grenzen. Nederland voert juist een zeer restrictief beleid, een aantal pagina's terug heb ik daar al wat over geschreven, het 'geen toegang, tenzij' oa. Art. 3.4 lid 1 van het Vreemdelingenbesluit. Aanvullend daarop staan er ook nog voorwaarden in bijv. vergunningen voor bepaalde tijd in Art. 16.
Met betrekking tot specifiek asiel is de Nederlandse regelgeving ook restrictief. Voor de volledigheid: het is gebaseerd op de volgende internationale verdragen: Vluchtelingenverdrag, ERVM, VN-antifolterverdrag en het IVBPR. Met betrekking tot de EU is het volgende relevant:
Dublin, opvangrichtlijn, definitierichtlijn, procedurerechtlijn en de richtlijn tijdelijke bescherming.
En tot slot: de nationale wet met betrekking tot wanneer er een verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd gegeven wordt is art. 29 van de vreemdelingen wet.
Wat betreft het CBS moet je ergens in een van de rapporten van bevolkingstrends zijn.
Blijkbaar heb je mijn verhaal niet begrepen. Ik heb het namelijk over asielzoekers en statushouders die niet gaan werken, omdat ze voor een paar honderd euro extra hun bed niet uikomen. Heb je die link die ik net geplaatst heb niet gelezen? Er is nu volop werk in Nederland en toch blijven juist degenen die hier gekomen zijn en direct een uitkering in de schoot geworpen hebben gekregen op hun gat zitten. Gewoon omdat dat hier kan. Ik pleit daarom voor een ontheemdenstatus waarbij je altijd terug moet keren als je thuisland weer veilig is ook al zit je hier al een aantal jaren. Bij die ontheemdenstatus heb je dus ook geen recht meer op een volledige bijstandsuitkering en ook de huisvesting is soberder.
vrijdag 18 mei 2018 om 01:29
Ethiopiërs. Geen Eritreeers.Pientjexxxx schreef: ↑18-05-2018 00:49Welke economen denken dat de Nederlandse economie sterker wordt door immigratie van ongeschoolde en laaggeschoolde Afrikanen?
Na hoeveel generaties is er dan assimilatie van mensen met een niet-westerse (en meestal moslim-) achtergrond in Nederland? De integratie (die lang niet zo ver gaat als assimilatie) lukt na 4 generaties niet eens? Welke sociologische en antropologische studies zijn dat dan en van welke datum. Ik denk dat die studies over de assimilatie van bijvoorbeeld de Spaanse en Italiaanse gastarbeiders gingen, want die zijn opgegaan in de Nederlandse bevolking. Dat kun je toch niet vergelijken met de immigrante van niet-westerse nieuwkomers?
Waar kan ik de CBS-informatie over die hoogopgeleide Eritreeers vinden?
Welke economen: oa. Branko Milanovic staat achter vrij personenverkeer. Voor het hoe/wat/waarom moet je zijn werk maar even opzoeken. Boeken laten zich niet makkelijk in een forumpost vatten.
Met betrekking tot assimilatie kun je oa. Small Places, Large Issues van Eriksen lezen.
Ik zou zeggen: pak een van deze of eerder genoemde boeken erbij. Misschien vind je Lucassen een sprookjesschrijver, maar hij baseert zich op meer bronnen en uitgebreidere data dan stukjes van RTL-nieuws. Dan kan je het daarna nog steeds oneens zijn met alles wat hij op TV zegt, maar weet je wel op basis waarvan hij het zegt. En iemand die wel wat in zijn theorie ziet kan je dan waarschijnlijk ook een inhoudelijk tegenargument in plaats van zeggen dat het 'onzin' en een 'sprookje' is.
vrijdag 18 mei 2018 om 01:38
Nee, als je die artikelen leest zul je zien dat het er in een notendop om draait dat als de grenzen open zijn, het zal leiden tot meer circulaire migratie. Yusuf en Achmed kunnen dan vrijer tussen Nederland en Verweggiestan reizen, en ze zullen zich hier minder snel permanent vestigen. Kijk anders naar de VS en Mexico: in de jaren '70 trokken er massaal Mexicanen de grens over, echte miljoenen. Binnen een paar jaar ging 85% terug. Sinds de jaren '80 en zeker deze eeuw is de grens steeds verder gemilitariseerd. Gevolg? Nog maar 7% van degene die illegaal de grens oversteken gaan terug. (bron: Gratis geld voor iedereen van Rutger Bergman)Pientjexxxx schreef: ↑18-05-2018 00:35Alsof legale migratie de illegalen tegenhoudt! Dat is gewoonweg wensdenken. Denk je dat Yusuf die graag naar Europa wil dan toch maar thuis blijft, omdat Achmed al een visum heeft gekregen?
vrijdag 18 mei 2018 om 01:46
Ik heb een beter idee: We sturen alle asielzoekers naar Congo. Daar worden ze ingezet om fors te werken aan de opbouw van dat land. Ze krijgen onderkomen, eten, zorg en veiligheid in ruil voor werkdagen van 8.00-19.00. Ze leveren zo een nuttige bijdrage en zijn veilig. En als ze nog steeds niet terug kunnen na 10 jaar, gaan ze naar Oezbekistan om het daar op te bouwen.dumbledot schreef: ↑17-05-2018 22:20Dat vind ik een van de lastige dingen in dit debat. In theorie kan ik mij er in vinden. In de praktijk, met (zeer) lang voortslepende conflicten en onderdrukkende regimes is 'tijdelijk' een erg relatief begrip.
Als iemand bijvoorbeeld, noem even een willekeurig getal, +10 jaar niet terug kan, en hier verblijft, dan staat diens leven ook niet op pauze en bouwen mensen een nieuw bestaan op. Tenzij je hen tot het einde van het conflict/regime in een opvangcentrum houdt en op alle fronten beperkt om dat te doen, bijvoorbeeld door uitsluiting van het arbeidsproces en de mogelijkheid zelfstandig te functioneren ontneemt. Maar dat lijkt mij persoonlijk niet wenselijk noch humaan. En of dat economisch gezien voordeliger is, is dan ook nog de vraag.
Daarnaast is er inderdaad een groot verschil in langdurige werkloosheid tussen verschillende groepen. Echter is bijvoorbeeld de 70% van Pejeka geen reden om alle mensen uit die streek er op aan te kijken en er over te mopperen. Met een beetje pech moet ik straks door werken tot ik 80 ben. Liever zou ik daarom zien dat men naar de 30% kijkt die het wél lukt binnen die groep. Niet als struisvogel, maar om van te leren hoe je die 70% mogelijk wel aan het werk krijgt, wat die 30% van de 70% onderscheid en ermee aan de slag gaat. Lijkt mij zinniger ook. Niet zeuren maar poetsen.
En als 'professor' Lucassen een experiment wil met open grenzen, dan stel ik voor het experiment te beginnen bij Saudi Arabie en Qatar. Kijken we even 10 jaar aan hoe dat daar bevalt. Uiteraard verplichten we de regeringen daar wel alle aanwaaiers te verzorgen met bedje, badje, broodje ei met bacon, zorgtoeslag en een fiets van de zaak. Ik zeg doen!
En als die regeringen daar niks in zien, moeten we het er maar niet meer over hebben. Bregmans wensdenken is door elke rekenede instantie al afgeschoten. Conclusie;
De conclusie: 'Despite its appeal, a basic income is not efficient as a redistributive system. The reason is that it fails to comply with the targeting principle. Intuitively, a basic income is expensive and requires high marginal tax rates across the board. This causes large tax distortions on labour supply and human capital formation, which reduce welfare'.
anoniem_357224 wijzigde dit bericht op 18-05-2018 01:56
9.84% gewijzigd
