Actueel
alle pijlers
Algemeen vluchtelingentopic deel 8
zondag 6 november 2016 om 21:16
Beste forummers,
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
vrijdag 18 mei 2018 om 01:48
Beter zoeken.Pientjexxxx schreef: ↑18-05-2018 01:08Ik kan die CBS-gegevens niet vinden en ik denk ook niet dat ze te vinden zijn.
Blijkbaar heb je mijn verhaal niet begrepen. Ik heb het namelijk over asielzoekers en statushouders die niet gaan werken, omdat ze voor een paar honderd euro extra hun bed niet uikomen. Heb je die link die ik net geplaatst heb niet gelezen? Er is nu volop werk in Nederland en toch blijven juist degenen die hier gekomen zijn en direct een uitkering in de schoot geworpen hebben gekregen op hun gat zitten. Gewoon omdat dat hier kan. Ik pleit daarom voor een ontheemdenstatus waarbij je altijd terug moet keren als je thuisland weer veilig is ook al zit je hier al een aantal jaren. Bij die ontheemdenstatus heb je dus ook geen recht meer op een volledige bijstandsuitkering en ook de huisvesting is soberder.
En ja, ik heb het gelezen. Jij de links die ik gedeeld heb ook? Ik vermoed van niet, want als je het stuk van Spijkerboer gelezen had was je het volgende tegengekomen:
"Een vast onderdeel van deze pleidooien is om legale migranten niet meer vanzelf toegang te geven tot de verzorgingsstaat, maar hen zich geleidelijk te laten inkopen via een getrapte opbouw van rechten op basis van arbeid. Dus: voor je een bijstandsuitkering krijgt, moet je eerst een paar jaar gewerkt hebben. Op die manier kan overbelasting van sociale zekerheid ('bijstandstoerisme') worden voorkomen. (...)" enzovoorts.
Hoe zie jij die ontheemden status eigenlijk in de praktijk bij langdurige conflicten of onderdrukkende regimes? Het kan een korte tijd, maar ook tientallen jaren duren voor een regio weer veilig genoeg is.
vrijdag 18 mei 2018 om 01:50
De praktijk wijst toch nu al uit dat zijn theorie niet klopt? Geloof je zelf ook dat Yusuf in Afrika blijft, omdat zijn buurman Achmed een visum heeft gekregen? Het ligt dan toch veel meer voor de hand dat Yusuf dan juist ook naar Europa wil? Waarom zou hij dan ineens thuis willen blijven?dumbledot schreef: ↑18-05-2018 01:29Ethiopiërs. Geen Eritreeers.
Welke economen: oa. Branko Milanovic staat achter vrij personenverkeer. Voor het hoe/wat/waarom moet je zijn werk maar even opzoeken. Boeken laten zich niet makkelijk in een forumpost vatten.
Met betrekking tot assimilatie kun je oa. Small Places, Large Issues van Eriksen lezen.
Ik zou zeggen: pak een van deze of eerder genoemde boeken erbij. Misschien vind je Lucassen een sprookjesschrijver, maar hij baseert zich op meer bronnen en uitgebreidere data dan stukjes van RTL-nieuws. Dan kan je het daarna nog steeds oneens zijn met alles wat hij op TV zegt, maar weet je wel op basis waarvan hij het zegt. En iemand die wel wat in zijn theorie ziet kan je dan waarschijnlijk ook een inhoudelijk tegenargument in plaats van zeggen dat het 'onzin' en een 'sprookje' is.
Wat moeten al die slecht of niet opgeleide mensen uit Afrika hier dan gaan doen? Niet alleen hun gebrek aan opleiding is een probleem, maar hun arbeidsethos is ook nog eens totaal anders dan die van Nederlanders. Waar gaan we al die mensen huisvesten? Nu al moet er ieder jaar een nieuwe stad worden gebouwd om iedereen te kunnen huisvesten. 100.000 Woningen per jaar in een al overvol land is echt heel erg veel.
Eriksen is blijkbaar slecht op de hoogte van de situatie in Nederland. Als integratie na vele generaties al niet lukt, dan is assimilatie toch helemaal een utopie?
Je kunt er allemaal leuke theorieen bijhalen, maar de praktijk laat toch zien dat deze totaal anders is?
Je maakt je er overigens wel makkelijk vanaf door niets verder toe te lichten. Je noemt een paar namen (zijn dat eigenlijk allemaal mensen die over de situatie in Nederland schrijven?), maar ik denk dat het aantal economen dat het niet met hun beweringen eens is vele malen groter is. Lucassen vind ik echt een vreselijk figuur, die een totaal onrealistisch wereldbeeld heeft. Dat zo iemand hoogleraar is, vind ik dieptriest.
Waar vind ik de gegevens over die Ethiopiers van het CBS?
vrijdag 18 mei 2018 om 02:03
Jaja. Maar wat als die marathonlopende tandartsen nou helemaal niet aan de slag komen? Zoals nu al het geval is, en wanneer er nog 20 miljoen bijkomen door open grenzen al helemaal niet?dumbledot schreef: ↑18-05-2018 01:48Beter zoeken.
En ja, ik heb het gelezen. Jij de links die ik gedeeld heb ook? Ik vermoed van niet, want als je het stuk van Spijkerboer gelezen had was je het volgende tegengekomen:
"Een vast onderdeel van deze pleidooien is om legale migranten niet meer vanzelf toegang te geven tot de verzorgingsstaat, maar hen zich geleidelijk te laten inkopen via een getrapte opbouw van rechten op basis van arbeid. Dus: voor je een bijstandsuitkering krijgt, moet je eerst een paar jaar gewerkt hebben. Op die manier kan overbelasting van sociale zekerheid ('bijstandstoerisme') worden voorkomen. (...)" enzovoorts.
Hoe zie jij die ontheemden status eigenlijk in de praktijk bij langdurige conflicten of onderdrukkende regimes? Het kan een korte tijd, maar ook tientallen jaren duren voor een regio weer veilig genoeg is.
Wordt er niks opgebouwd of 'ingekocht'. Maar ja, volgens de Lucassen van deze wereld is het 'onmenselijk' ze zomaar op straat te laten creperen. Niemand is illegaal immers. Staan ze ook bloot aan misbruik en mensenhandel enzo. Maar wie gaat dat Lucassen all inclusive arrangement betalen? Dat zal Gekke Gerritje en zijn Achmea pensioenpotje wel worden dan.
vrijdag 18 mei 2018 om 02:22
De praktijk laat zien wat het huidige restrictieve beleid doet.Pientjexxxx schreef: ↑18-05-2018 01:50De praktijk wijst toch nu al uit dat zijn theorie niet klopt? Geloof je zelf ook dat Yusuf in Afrika blijft, omdat zijn buurman Achmed een visum heeft gekregen? Het ligt dan toch veel meer voor de hand dat Yusuf dan juist ook naar Europa wil? Waarom zou hij dan ineens thuis willen blijven?
En zie ook het praktijk voorbeeld van de grens tussen Mexico en de VS.
Lees het voorbeeld van bijvoorbeeld Polen nog een keer.Wat moeten al die slecht of niet opgeleide mensen uit Afrika hier dan gaan doen? Niet alleen hun gebrek aan opleiding is een probleem, maar hun arbeidsethos is ook nog eens totaal anders dan die van Nederlanders. Waar gaan we al die mensen huisvesten? Nu al moet er ieder jaar een nieuwe stad worden gebouwd om iedereen te kunnen huisvesten. 100.000 Woningen per jaar in een al overvol land is echt heel erg veel.
Eriksen is ook geen Nederlander en schrijft over Scandinavië. Er zijn ook studies uit Amerika, andere Europese landen. Ik heb ze echter niet allemaal in de kast staan noch heb ik de titels van dergelijke boeken en papers allemaal paraat op het puntje van mijn tong.Eriksen is blijkbaar slecht op de hoogte van de situatie in Nederland. Als integratie na vele generaties al niet lukt, dan is assimilatie toch helemaal een utopie?
Deze theorieën zijn anders beter onderbouwd dan een jou speculaties met een berichtje van RTL die enkel een moment opname laat zien.Je kunt er allemaal leuke theorieen bijhalen, maar de praktijk laat toch zien dat deze totaal anders is?
In welke hoek de ware oplossing ook te vinden is: grote veranderingen worden nimmer op korte termijn bewerkstelligd.
Pardon? Ik kom met een behoorlijke reeks van wetenschappers, en wat titels. Denk je echt dat zulke boeken in een paar zinnen samen te vatten zijn? En waarom zou ik mij beperken tot mensen die over Nederland schrijven (dat doen Spijkerboer en Bergman trouwens wel). En waarom Google je de namen niet? We leven in een tijd waarin globalisatie hoogtij viert,'een echt oplossing kan Nederland niet in z'n eentje bieden. Intressant dat dat je DENKT dat een al dan niet groot aantal economen het niet eens is, maar ik heb je een nog geen een horen noemen.Je maakt je er overigens wel makkelijk vanaf door niets verder toe te lichten. Je noemt een paar namen (zijn dat eigenlijk allemaal mensen die over de situatie in Nederland schrijven?), maar ik denk dat het aantal economen dat het niet met hun beweringen eens is vele malen groter is. Lucassen vind ik echt een vreselijk figuur, die een totaal onrealistisch wereldbeeld heeft. Dat zo iemand hoogleraar is, vind ik dieptriest.
Ik vind dat jij je er wel erg makkelijk vanaf maakt, zonder bronnen (oke, op dat stukje van RTL na).
Ik heb al verteld in welke rapporten het te vinden is. Er komt er elk kwartaal een uit, het zijn er nogal wat. Je denkt toch niet dat gezien je mijn andere bronnen geen blik waardig gekeurd hebt tot nu toe, ik dat detail nu voor je op ga zoeken? Bovendien is het niet vreemd hoor, een zeer groot percentage van mensen (van waar dan ook ter wereld) die hier een verblijfsvergunning krijgt voor een studie keert terug. Dat moet makkelijker te vinden zijn voor je. Als je het gedrag van een ander 'makkelijk doen' noemt, is de beste aanpak om die persoon tot actie te bewegen om zelf inspanning te tonen.Waar vind ik de gegevens over die Ethiopiers van het CBS?
Tot dan en welterusten.
vrijdag 18 mei 2018 om 02:25
Je kunt het zelf zeker ook niet vinden?dumbledot schreef: ↑18-05-2018 01:48Beter zoeken.
En ja, ik heb het gelezen. Jij de links die ik gedeeld heb ook? Ik vermoed van niet, want als je het stuk van Spijkerboer gelezen had was je het volgende tegengekomen:
"Een vast onderdeel van deze pleidooien is om legale migranten niet meer vanzelf toegang te geven tot de verzorgingsstaat, maar hen zich geleidelijk te laten inkopen via een getrapte opbouw van rechten op basis van arbeid. Dus: voor je een bijstandsuitkering krijgt, moet je eerst een paar jaar gewerkt hebben. Op die manier kan overbelasting van sociale zekerheid ('bijstandstoerisme') worden voorkomen. (...)" enzovoorts.
Hoe zie jij die ontheemden status eigenlijk in de praktijk bij langdurige conflicten of onderdrukkende regimes? Het kan een korte tijd, maar ook tientallen jaren duren voor een regio weer veilig genoeg is.
Die statushouders zijn toch legale migranten en die gaan dus voor het overgrote deel niet werken. Bedoel je nu deze mensen of heb je het over andere migranten? Begrijp ik je goed en zeg je dus dat statushouders geen bijstandsuitkering zouden moeten krijgen?
Als je statushouders zo snel als nu gebeurt het Nederlanderschap geeft, dan is het toch logisch dat er bijna niemand terugkeert? Als je vooraf weet dat je uiteindelijk weer terug moet dan zal het animo om door heel veel veilige landen naar Nederland door te reizen een heel stuk minder zijn.
Gelukszoekers hoeven het dan helemaal niet meer te proberen.
Onze samenleving kan niet onbeperkt mensen opvangen en permanent onderhouden, ook niet als het echte vluchtelingen zijn. Als homo-zijn al een reden voor asiel is, dan zou je al vele miljoenen homo’s uit een groot aantal Afrikaanse landen en uit het Midden-Oosten hier moeten toelaten.
vrijdag 18 mei 2018 om 02:27
Als het niet werkt maar wel ingevoerd wordt, dan hebben we een flink probleem. Ik zeg ook niet dat het de ultieme waarheid is. Maar de huidige oplossing zet ook geen zoden aan de dijk, en er zijn veel praktijk voorbeelden dat meer restricties ook niet goed uitpakken. Blijven dobberen is niet handig, willens en wetens doorduwen terwijl er sinds de invoering van meer restricties eind vorige eeuw minder circulatie en dus meer permanente vestiging is, lijkt mij ook niet handig. Juist omdat dat de verzorgingsstaat ook de nek omdraait.MarkSD schreef: ↑18-05-2018 02:03Jaja. Maar wat als die marathonlopende tandartsen nou helemaal niet aan de slag komen? Zoals nu al het geval is, en wanneer er nog 20 miljoen bijkomen door open grenzen al helemaal niet?
Wordt er niks opgebouwd of 'ingekocht'. Maar ja, volgens de Lucassen van deze wereld is het 'onmenselijk' ze zomaar op straat te laten creperen. Niemand is illegaal immers. Staan ze ook bloot aan misbruik en mensenhandel enzo. Maar wie gaat dat Lucassen all inclusive arrangement betalen? Dat zal Gekke Gerritje en zijn Achmea pensioenpotje wel worden dan.
vrijdag 18 mei 2018 om 05:40
Méxicanen komen naar Amerika om te werken.dumbledot schreef: ↑18-05-2018 01:38Nee, als je die artikelen leest zul je zien dat het er in een notendop om draait dat als de grenzen open zijn, het zal leiden tot meer circulaire migratie. Yusuf en Achmed kunnen dan vrijer tussen Nederland en Verweggiestan reizen, en ze zullen zich hier minder snel permanent vestigen. Kijk anders naar de VS en Mexico: in de jaren '70 trokken er massaal Mexicanen de grens over, echte miljoenen. Binnen een paar jaar ging 85% terug. Sinds de jaren '80 en zeker deze eeuw is de grens steeds verder gemilitariseerd. Gevolg? Nog maar 7% van degene die illegaal de grens oversteken gaan terug. (bron: Gratis geld voor iedereen van Rutger Bergman)
Niet te vergelijken met yusuf en achmed die naar Nederland komen om hun handje op te houden.
vrijdag 18 mei 2018 om 06:11
dumbledot schreef: ↑18-05-2018 00:07Stellen uitkomst van het experiment op zal gaan voor een ander vergelijkbaar initiatief is evengoed een aanname, alleen dan op basis van een experiment in plaats van migratietrends onder verschillende vormen van beleid.
De juistheid van aannames kan pas achteraf aangetoond worden. Tot dan kan je alleen maar hopen dat de koers die men vaart een goede zal blijken, links of rechtsom.
Dat klopt.
Alleen ben ik geen voorstander van een experiment waarin we miljoenen Afrikanen toelaten in Europa in de hoop dat ze terug gaan en in de hoop
dat de illegale instroom stopt.
Ik vermoed dat het gros aan het eind van het tijdelijke arbeidscontract alsnog een asielverzoek doet.
Dan is ieder Europees land verplicht dat in behandeling te nemen en ben je zo weer 2 jaar en tig rechtzaken verder.
Kortom: we importeren onze eigen problemen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
vrijdag 18 mei 2018 om 08:52
Dit kan worden ondervangen door het mogelijk te maken om elke zoveel jaar een herziening van de status aan te vragen. Dan kan er gekeken worden in hoeverre iemand geïntegreerd is, werk heeft e.d. en kan er besloten worden of een definitieve status wordt toegekend of de ontheemdenstatus wordt verlengd voor weer zoveel jaar. Is gelijk een goede stimulans om te integreren lijkt mij.
vrijdag 18 mei 2018 om 09:14
Ook hier komen een groot deel van de migranten als arbeidsmigrant. En het is nu ook weel niet zo dat daar dan alle Mexicanen komen werken, die Yusuf en Achmed daar zijn dan weer gelinkt aan groepen als MS-13 bijvoorbeeld en ook niet op zoek naar een baantje.
Neem anders Polen in Nederland gaan de meeste doordat ze hier vrij kunnen reizen en werken door de EU, gaan die ook vaker terug dan niet-Europeese migranten.
vrijdag 18 mei 2018 om 09:31
Polen zijn een heel andere groep dan Afrikaanse migranten. Zonder nou iedereen over een kam te willen scheren; Polen komen daadwerkelijk om te werken, geld te verdienen om dan bijvoorbeeld in Polen een mooi huis te kunnen bouwen ( Als er niet te veel geld naar de wodka gaat). Mensen uit bijvoorbeeld Somalië komen hier ook om fortuin te maken, maar niet per se door veel te werken en dan in Somalië er goed van te leven. Ik chargeer nu, maar de Afrikaanse manier is: vandaag heb ik mijn kostje bij elkaar, morgen zien we wel weer verder. Is er een keer overvloed of geld dan wordt dat opgemaakt, tot er niks meer is en pas dan komt de noodzaak om weer wat bij elkaar te scharrelen. En ze zijn wel gek om met hun fortuin terug te keren, dan staan er ineens 100 familieleden en corrupte ambtenaren op de stoep voor hun aandeel.dumbledot schreef: ↑18-05-2018 09:14Ook hier komen een groot deel van de migranten als arbeidsmigrant. En het is nu ook weel niet zo dat daar dan alle Mexicanen komen werken, die Yusuf en Achmed daar zijn dan weer gelinkt aan groepen als MS-13 bijvoorbeeld en ook niet op zoek naar een baantje.
Neem anders Polen in Nederland gaan de meeste doordat ze hier vrij kunnen reizen en werken door de EU, gaan die ook vaker terug dan niet-Europeese migranten.
vrijdag 18 mei 2018 om 09:39
Het percentage ms in México is zeer klein, niet te vergelijken met de grote hoeveel die naar Amerika trekt om 'eerlijk' te werken.dumbledot schreef: ↑18-05-2018 09:14Ook hier komen een groot deel van de migranten als arbeidsmigrant. En het is nu ook weel niet zo dat daar dan alle Mexicanen komen werken, die Yusuf en Achmed daar zijn dan weer gelinkt aan groepen als MS-13 bijvoorbeeld en ook niet op zoek naar een baantje.
Neem anders Polen in Nederland gaan de meeste doordat ze hier vrij kunnen reizen en werken door de EU, gaan die ook vaker terug dan niet-Europeese migranten.
Méxicanen zijn bereid hard te werken en daardoor ook concurenten op de Amerikaanse arbeidsmarkt. Daarom willen ze de immigratie beperken in Amerika. Toch is het zo dat veel Méxicanen voor seizoenswerk door bedrijven in Amerika in dienst genomen worden omdat vele Amerikanen niet dit werk willen doen, denk aan sneeuwruimen in de winter, huis, tuin en keukenklusjes, huishouding etc.
Mijn man is Méxicaan en vele familieleden werken en wonen al jaren in de vs, zijn zelfvoorzienend, eerlijke hardwerkende mensen die niets met drugs van doen hebben. Mijn Nederlandse neef die al jaren in de vs woont maakt al jaren met veel genoegen van hun diensten gebruik.
Altijd die link met drugs, waarom, omdat er in de vs en de rest van de wereld een markt voor is. Het meerendeel van de Méxicanen zijn hardwerkende mensen die gewoon brood op de plank willen.
vrijdag 18 mei 2018 om 10:04
Als ik dit even snel doorlees (al is Afrika niet gespecificeerd) lijkt het mee te vallen: https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/20 ... rticipatiefairy1 schreef: ↑18-05-2018 09:31Polen zijn een heel andere groep dan Afrikaanse migranten. Zonder nou iedereen over een kam te willen scheren; Polen komen daadwerkelijk om te werken, geld te verdienen om dan bijvoorbeeld in Polen een mooi huis te kunnen bouwen ( Als er niet te veel geld naar de wodka gaat). Mensen uit bijvoorbeeld Somalië komen hier ook om fortuin te maken, maar niet per se door veel te werken en dan in Somalië er goed van te leven. Ik chargeer nu, maar de Afrikaanse manier is: vandaag heb ik mijn kostje bij elkaar, morgen zien we wel weer verder. Is er een keer overvloed of geld dan wordt dat opgemaakt, tot er niks meer is en pas dan komt de noodzaak om weer wat bij elkaar te scharrelen. En ze zijn wel gek om met hun fortuin terug te keren, dan staan er ineens 100 familieleden en corrupte ambtenaren op de stoep voor hun aandeel.
Ik ga nog kijken of ik een specifiekere statistiek kan vinden, maar dit kwam ik snel tegen.
Verder is een deel van de reden dat de Polen ook teruggaan dat ze ook makkelijk terug of heen-en-weer kunnen. Bergman legt dat helder uit. Al is het natuurlijk altijd een combinatie van factoren en geen enkel feit die tot een bepaalde uitkomst leid. Of iemand simpelweg ergens meer geld wil verdienen of ook nog eens voor oorlog op de vlucht is maakt natuurlijk ook verschil.
Kijk, ik ben ook geen voorstander van ineens alles opengooien, dat staat gelijk aan chaos en helemaal als Nederland dat ineens alleen zou gaan proberen. Maar er staat veel over geschreven wat ik de moeite van het in overweging nemen wel waard vind.
Migratie is voor individuen in een ongelijke wereld vaak de beste kans om hun armoede te bestrijden. Hoeveel grenzen je ook opwerpt, er zullen altijd groepen mensen zijn bij wie de wanhoop en het risico opweegt tegen de potentiële baten. Dat laten de afgelopen eeuwen zien: de mens migreert als ze denkt het ergens beter te kunnen krijgen, en de uitvinding van grenzen is dat niet tegen gegaan.
vrijdag 18 mei 2018 om 10:14
De drugs was het eerste voorbeeld wat in mij opkwam als tegenhanger van de hardwerkende Mexicanen. Niet om hen af te vallen, maar als illustratie dat er nooit een groep migranten met enkel zuivere intenties komt. En vaak is de groep met goede intenties ook vele malen groter dan die zonder.damesbril schreef: ↑18-05-2018 09:39Het percentage ms in México is zeer klein, niet te vergelijken met de grote hoeveel die naar Amerika trekt om 'eerlijk' te werken.
Méxicanen zijn bereid hard te werken en daardoor ook concurenten op de Amerikaanse arbeidsmarkt. Daarom willen ze de immigratie beperken in Amerika. Toch is het zo dat veel Méxicanen voor seizoenswerk door bedrijven in Amerika in dienst genomen worden omdat vele Amerikanen niet dit werk willen doen, denk aan sneeuwruimen in de winter, huis, tuin en keukenklusjes, huishouding etc.
Mijn man is Méxicaan en vele familieleden werken en wonen al jaren in de vs, zijn zelfvoorzienend, eerlijke hardwerkende mensen die niets met drugs van doen hebben. Mijn Nederlandse neef die al jaren in de vs woont maakt al jaren met veel genoegen van hun diensten gebruik.
Altijd die link met drugs, waarom, omdat er in de vs en de rest van de wereld een markt voor is. Het meerendeel van de Méxicanen zijn hardwerkende mensen die gewoon brood op de plank willen.
Helpt ook niet dat Trump gister op ze tekeer ging en als 'animals' bestempelde en de rethoriek me wat deed denken aan wat je hier hoort (dat deed mij aan het voorbeeld denken, geen vooroordelen over Mexicanen). Hier is het verwijt alleen eerder dat ze uitkeringen komen trekken, daar dat er bende-gerelateerd geweld binnen komt.
Het ging mij er in eerste instantie voornamelijk om dat er in Amerika, maar ook in NL, sinds de jaren 70 en de toen ingevoerde restricties, het aantal migranten dat terug keerde naar verloop van tijd is gedaald. In de VS van 85% naar 7%, dat lijken mij toch serieuze cijfers die het overwegen van een andere visie rechtvaardigt. Niet dat die visie per se de waarheid is. Dat kan je van te voren nooit met zekerheid zeggen.
vrijdag 18 mei 2018 om 10:24
Van de CBS site: Bijna zeven van de tien volwassen Somaliërs in Nederland hebben een bijstandsuitkering. Ook ruim de helft van de mensen met de Syrische, Iraakse of Eritrese nationaliteit heeft bijstand. Het gaat vooral om voormalige asielzoekers. Dat meldt CBS op basis van onderzoek naar bijstandsuitkeringen op basis van nationaliteit.
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2015/31 ... e-bijstand
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2015/31 ... e-bijstand
vrijdag 18 mei 2018 om 10:25
De cijfers over Mexico en de VS die ik noem komen trouwens uit het boek van Bergman en zijn gebaseerd op Amerikaanse onderzoek waar hij dan het volgende uit optekend:
"Ieder jaar pompen we miljarden aan belastinggeld in grensbewaking die erger is dan nutteloos. Het is contraproductief. Migranten reageren vrij rationeel op de toegenomen kosten en risico's door het aantal keren dat ze de grens overgaan te minimaliseren." (...) "Het gevolg dat het aantal illigale Mexicanen in de VS verzevenvoudigd is sinds 1980."
Het boek komt uit 2014, trouwens.
"Ieder jaar pompen we miljarden aan belastinggeld in grensbewaking die erger is dan nutteloos. Het is contraproductief. Migranten reageren vrij rationeel op de toegenomen kosten en risico's door het aantal keren dat ze de grens overgaan te minimaliseren." (...) "Het gevolg dat het aantal illigale Mexicanen in de VS verzevenvoudigd is sinds 1980."
Het boek komt uit 2014, trouwens.
vrijdag 18 mei 2018 om 10:35
Daar ben ik het mee eens, je kunt het mensen ook niet kwalijk nemen dat ze het beter willen krijgen. Ik vraag me wel eens af wat er van een land zou komen als er fatsoenlijk bestuur zou zitten in plaats van de corrupte bendes, om maar even bij Somalië te blijven.dumbledot schreef: ↑18-05-2018 10:04
Migratie is voor individuen in een ongelijke wereld vaak de beste kans om hun armoede te bestrijden. Hoeveel grenzen je ook opwerpt, er zullen altijd groepen mensen zijn bij wie de wanhoop en het risico opweegt tegen de potentiële baten. Dat laten de afgelopen eeuwen zien: de mens migreert als ze denkt het ergens beter te kunnen krijgen, en de uitvinding van grenzen is dat niet tegen gegaan.
vrijdag 18 mei 2018 om 11:06
Heb ik dat gezegd?
IK zeg alleen, als ze willen leven, moeten ze ervoor werken, er is in de vs geen vangnet zoals hier waar velen levenslang gebruik van maken.
vrijdag 18 mei 2018 om 11:18
De Méxicanen gaan niet terug omdat hun kinderen in de vs geboren worden.dumbledot schreef: ↑18-05-2018 10:14Het ging mij er in eerste instantie voornamelijk om dat er in Amerika, maar ook in NL, sinds de jaren 70 en de toen ingevoerde restricties, het aantal migranten dat terug keerde naar verloop van tijd is gedaald. In de VS van 85% naar 7%, dat lijken mij toch serieuze cijfers die het overwegen van een andere visie rechtvaardigt. Niet dat die visie per se de waarheid is. Dat kan je van te voren nooit met zekerheid zeggen.
De meeste broers en zussen van mijn man werken al wel meer dan 20 jaar in de vs, sommige zijn genaturaliseerd.
Zolang ze kunnen werken blijven ze, in een enkel geval gaan ze terug maar dan komt idd weinig voor.
Het verschil met Nederland is dat ze op niemands zak teren, ze moeten hun eigen broek ophouden.
Het leven in de vs is duur en de meeste hebben wel 2 of 3 banen.
vrijdag 18 mei 2018 om 11:24
Niet normaal.fairy1 schreef: ↑18-05-2018 10:24Van de CBS site: Bijna zeven van de tien volwassen Somaliërs in Nederland hebben een bijstandsuitkering. Ook ruim de helft van de mensen met de Syrische, Iraakse of Eritrese nationaliteit heeft bijstand. Het gaat vooral om voormalige asielzoekers. Dat meldt CBS op basis van onderzoek naar bijstandsuitkeringen op basis van nationaliteit.
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2015/31 ... e-bijstand
vrijdag 18 mei 2018 om 11:46
Op iemands zal teren is iets anders dan het wel of niet openstellen van grenzen. Dat is het huidige beleid tov. migranten en de uitkomst daarvan. De grenzen open is een pleidooi voor cirkelmigratie in plaats van permanente vestiging na migratie zoals je ziet gebeuren naar mate het beleid restrictiever wordt.damesbril schreef: ↑18-05-2018 11:18De Méxicanen gaan niet terug omdat hun kinderen in de vs geboren worden.
De meeste broers en zussen van mijn man werken al wel meer dan 20 jaar in de vs, sommige zijn genaturaliseerd.
Zolang ze kunnen werken blijven ze, in een enkel geval gaan ze terug maar dan komt idd weinig voor.
Het verschil met Nederland is dat ze op niemands zak teren, ze moeten hun eigen broek ophouden.
Het leven in de vs is duur en de meeste hebben wel 2 of 3 banen.
Het voorstel voor open grenzen dat gedaan wordt, komt ook met voorstellen tov wijzingen in het beleid om overbelasting van de verzorgingsstaat te voorkomen. Staat in het stuk van Spijkerboer (over het 'bijstandstoerisme').
vrijdag 18 mei 2018 om 11:51
Dat zou inderdaad beter moeten kunnen. Mij lijkt het intressant als onderzocht wordt hoe en waarom het die 3 op de 10 wel lukt. De uitkomst kan dan mogenlijk ingezet worden om de participatie van die groepen die bijstandsafhankelijk zijn te bevorderen.
