Actueel
alle pijlers
Besnijdenis pas vanaf je 14de
donderdag 22 november 2012 om 22:29
Nou daar zie ik wel wat in, 18 zou nog beter zijn natuurlijk....
Besnijdenis in Duitsland
De besnijdenis van jonge joden en moslims moet pas vanaf de leeftijd van 14 worden toegestaan. Voor de ingreep is de toestemming van de jongen nodig.
Dit bepleitte de linkse oppositie donderdag in de Bondsdag. De Duitse volksvertegenwoordiging debatteerde voor de eerste keer over het wetsontwerp over besnijdenis van de regering.
De regeling wordt nodig geacht om een wettelijke basis te geven aan de traditie van joden en moslims.
Eerder dit jaar had een rechter namelijk geoordeeld dat de besnijdenis van een jongetje neerkomt op het toebrengen van lichamelijk letsel en dus strafbaar is.
Medisch correct
De regering wil besnijdenis van kleine joden en moslims toestaan als die medisch correct wordt uitgevoerd. Voor het kabinet is dat een kwestie van de vrijheid van godsdienst. Voor tientallen critici in het parlement weegt de onschendbaarheid van het lichaam echter zwaarder.
Ben benieuwd of dat erdoor komt.
Besnijdenis in Duitsland
De besnijdenis van jonge joden en moslims moet pas vanaf de leeftijd van 14 worden toegestaan. Voor de ingreep is de toestemming van de jongen nodig.
Dit bepleitte de linkse oppositie donderdag in de Bondsdag. De Duitse volksvertegenwoordiging debatteerde voor de eerste keer over het wetsontwerp over besnijdenis van de regering.
De regeling wordt nodig geacht om een wettelijke basis te geven aan de traditie van joden en moslims.
Eerder dit jaar had een rechter namelijk geoordeeld dat de besnijdenis van een jongetje neerkomt op het toebrengen van lichamelijk letsel en dus strafbaar is.
Medisch correct
De regering wil besnijdenis van kleine joden en moslims toestaan als die medisch correct wordt uitgevoerd. Voor het kabinet is dat een kwestie van de vrijheid van godsdienst. Voor tientallen critici in het parlement weegt de onschendbaarheid van het lichaam echter zwaarder.
Ben benieuwd of dat erdoor komt.
woensdag 28 november 2012 om 15:18
quote:bloemetje77 schreef op 28 november 2012 @ 15:01:
[...]
Er zit zeker een heel groot verschil tussen besnijdenis bij jonge jochies of bij vrouwen. Een enorm verschil, het is gewoon onvergelijkbaar.
Nee hoor, er zijn vormen van meisjesbesnijdenis die ongeveer vergelijkbaar of zelfs veel milder zijn dan het verwijderen van de voorhuid. Die vormen mogen hier ook niet.
Niks mis met het besnijden van jonge jongens, dat gebeurt al eeuwen en ook ik heb er nog nooit een man over horen klagen. En dan liever als peuter dan merken ze er weinig van. Persoonlijk vindt ik het voor de hygiene en de seksuele beleving een pré als een man besneden is.Dus omdat iets a heel lang gebeurd en jij persoonlijk niemand kent die er over klaagt is het niet erg dat het bij kleine kinderen gebeurd die dan blijkbaar niks over hun eigen lichaam te zeggen hebben (hoeveel besneden mannen ken je en waarom zouden ze er met jou over willen praten trouwens?)
FYI: er zijn echt veel mannen die er problemen mee hebben dat ze als kind zonder hun eigen toestemming verminkt zijn voor het leven.
Hygiene heeft te maken met fatsoenlijk schoonhouden, niet met het amputeren van een stuk van de penis. De vagina zou overigens ook een stuk makkelijker schoon te houden zijn als we de binnenste schaamlippen zouden verwijderen. Doen we toch ook niet?
[...]
Er zit zeker een heel groot verschil tussen besnijdenis bij jonge jochies of bij vrouwen. Een enorm verschil, het is gewoon onvergelijkbaar.
Nee hoor, er zijn vormen van meisjesbesnijdenis die ongeveer vergelijkbaar of zelfs veel milder zijn dan het verwijderen van de voorhuid. Die vormen mogen hier ook niet.
Niks mis met het besnijden van jonge jongens, dat gebeurt al eeuwen en ook ik heb er nog nooit een man over horen klagen. En dan liever als peuter dan merken ze er weinig van. Persoonlijk vindt ik het voor de hygiene en de seksuele beleving een pré als een man besneden is.Dus omdat iets a heel lang gebeurd en jij persoonlijk niemand kent die er over klaagt is het niet erg dat het bij kleine kinderen gebeurd die dan blijkbaar niks over hun eigen lichaam te zeggen hebben (hoeveel besneden mannen ken je en waarom zouden ze er met jou over willen praten trouwens?)
FYI: er zijn echt veel mannen die er problemen mee hebben dat ze als kind zonder hun eigen toestemming verminkt zijn voor het leven.
Hygiene heeft te maken met fatsoenlijk schoonhouden, niet met het amputeren van een stuk van de penis. De vagina zou overigens ook een stuk makkelijker schoon te houden zijn als we de binnenste schaamlippen zouden verwijderen. Doen we toch ook niet?
woensdag 28 november 2012 om 15:20
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 14:58:
Die vliegtuigcontroles zijn een stupide, arrogante en laffe manier om reizigers hun gevoel van veiligheid terug te geven. Een terrorist met een MANPADS schiet het vliegtuig uit de lucht bij een landingsbaan als het moet.
De overheid wil je laten geloven dat je veilig bent, terwijl kinderdagverblijven, bejaardentehuizen en ziekenhuizen doelwitten zijn die gegarandeerd voor een public outcry zullen zorgen als ze aangevallen worden. Die worden nauwelijks bewaakt.
Zelfs pedofielen kunnen ze niet buitenhouden. Wat zegt dat? De enige reden dat dit nog niet gebeurd is is omdat moslimterroristen over het algemeen voorspelbare tactieken gebruiken. Tot nu toe.
Ik ben zelf zeer kritisch over die controles. Ook sta ik achter je punt van schijnveiligheid.
Maar het simpelweg bestempelen van die controles als 'stupide, laf en zelfs arrogant' gaat wat ver. Het zijn bovendien nogal merkwaardige kwalificaties.
Ook plaats je eenvoudig weg de overheid tegenover de makke, brave burger, terwijl die maatregelen er door gekomen zijn door een combinatie van de wil van democratische gekozen overheden, vliegmaatschappijen en burgers zelf.
Verder: dat voorbeeld met die MANPAD is wel heel erg hypothetisch.
Ook omdat terroristen er geen direct belang bij hebben een vliegtuig simpelweg uit de lucht te schieten, maar er wel belang bij hebben het vliegtuig an sich als wapen te gebruiken.
En dat is het relatief simpel waarom het juist vliegtuigen zijn die extreem worden gecontroleerd: vliegtuigen (en vliegvelden) zijn internationale niemandslanden. Met een vliegtuig kun je waar dan ook ter wereld schade aanbrengen waarvoor bovendien bijna niets nodig is (zeker geen granaatwerper).
Dat een plek waar mensen en staten het meest kwetsbaar zijn (een passagier heeft nu eenmaal weinig uitwijkmogelijkheden en vliegtuigen zijn dus enorme langeafstandsprojectielen) hoog op de prioriteitenlijst staan van het veiligheidscircus is dan ook niet vreemd.
Tot slot lijkt het me vooral zeer belangrijk de veiligheid van internationaal verkeer te garanderen. Zodra mensen zich niet meer kunnen verplaatsen en dus elkaar kunnen ontmoeten is het hek helemaal van de dam.
Vergeet hierbij ook niet dat een 'overheid' in dit geval niet zozeer de veiligheid van haar eigen burgers moet garanderen, maar ook de veiligheid van burgers uit andere staten. Als hier zaken misgaan kan er diplomatiek nogal een hoop misgaan. Daarnaast moet je blijven meetellen als land. Je kunt je als staat en vliegmaatschappij dus tot op grote hoogte niet onttrekken aan veiligheidsmaatregelen. Want voer je de maatregelen als KLM niet? Nou, dan land je ook niet meer in de VS.
Zo simpel is het. Dus die 'overheid'? Die is er niet zonder meer op deze eendimensionale wijze.
Die vliegtuigcontroles zijn een stupide, arrogante en laffe manier om reizigers hun gevoel van veiligheid terug te geven. Een terrorist met een MANPADS schiet het vliegtuig uit de lucht bij een landingsbaan als het moet.
De overheid wil je laten geloven dat je veilig bent, terwijl kinderdagverblijven, bejaardentehuizen en ziekenhuizen doelwitten zijn die gegarandeerd voor een public outcry zullen zorgen als ze aangevallen worden. Die worden nauwelijks bewaakt.
Zelfs pedofielen kunnen ze niet buitenhouden. Wat zegt dat? De enige reden dat dit nog niet gebeurd is is omdat moslimterroristen over het algemeen voorspelbare tactieken gebruiken. Tot nu toe.
Ik ben zelf zeer kritisch over die controles. Ook sta ik achter je punt van schijnveiligheid.
Maar het simpelweg bestempelen van die controles als 'stupide, laf en zelfs arrogant' gaat wat ver. Het zijn bovendien nogal merkwaardige kwalificaties.
Ook plaats je eenvoudig weg de overheid tegenover de makke, brave burger, terwijl die maatregelen er door gekomen zijn door een combinatie van de wil van democratische gekozen overheden, vliegmaatschappijen en burgers zelf.
Verder: dat voorbeeld met die MANPAD is wel heel erg hypothetisch.
Ook omdat terroristen er geen direct belang bij hebben een vliegtuig simpelweg uit de lucht te schieten, maar er wel belang bij hebben het vliegtuig an sich als wapen te gebruiken.
En dat is het relatief simpel waarom het juist vliegtuigen zijn die extreem worden gecontroleerd: vliegtuigen (en vliegvelden) zijn internationale niemandslanden. Met een vliegtuig kun je waar dan ook ter wereld schade aanbrengen waarvoor bovendien bijna niets nodig is (zeker geen granaatwerper).
Dat een plek waar mensen en staten het meest kwetsbaar zijn (een passagier heeft nu eenmaal weinig uitwijkmogelijkheden en vliegtuigen zijn dus enorme langeafstandsprojectielen) hoog op de prioriteitenlijst staan van het veiligheidscircus is dan ook niet vreemd.
Tot slot lijkt het me vooral zeer belangrijk de veiligheid van internationaal verkeer te garanderen. Zodra mensen zich niet meer kunnen verplaatsen en dus elkaar kunnen ontmoeten is het hek helemaal van de dam.
Vergeet hierbij ook niet dat een 'overheid' in dit geval niet zozeer de veiligheid van haar eigen burgers moet garanderen, maar ook de veiligheid van burgers uit andere staten. Als hier zaken misgaan kan er diplomatiek nogal een hoop misgaan. Daarnaast moet je blijven meetellen als land. Je kunt je als staat en vliegmaatschappij dus tot op grote hoogte niet onttrekken aan veiligheidsmaatregelen. Want voer je de maatregelen als KLM niet? Nou, dan land je ook niet meer in de VS.
Zo simpel is het. Dus die 'overheid'? Die is er niet zonder meer op deze eendimensionale wijze.
woensdag 28 november 2012 om 15:23
quote:MrsStanleyWalker schreef op 28 november 2012 @ 15:16:
http://mobiel.nu.nl/algem ... sland-pas-veertiende.html
Blijkbaar willen ze dat om juist een wettelijke basis aan de traditie van Joden en Moslims te geven. Juist omdat ze van het verleden geleerd hebben misschien?
Je leest niet goed. Het is ook een onduidelijk stukje en ik denk dus dat we het allemaal niet goed hebben begrepen, ik ook niet.
Lees even deze bron: http://nieuwsuit.com/2012/duits-wetsont ... snijdenis/
De Duitse regering wil besnijdenis toestaan. Gewoon zoals het was, bij jonge jochies, en dit vastleggen in een wet!
De linkse opppositie is daar tegen en wil het pas vanaf 14 jaar met toestemming van de jongen.
Het wetsontwerp gaat dus juist over het toestaan van besnijdenis als peuter!
Mijn Godwin slaat dus inderdaad de plank mis, de Duitse regering is vóór besnijdenis. De hele discussie hier gaat dus over het idee van de oppositie, niet over de in te voeren wet!
http://mobiel.nu.nl/algem ... sland-pas-veertiende.html
Blijkbaar willen ze dat om juist een wettelijke basis aan de traditie van Joden en Moslims te geven. Juist omdat ze van het verleden geleerd hebben misschien?
Je leest niet goed. Het is ook een onduidelijk stukje en ik denk dus dat we het allemaal niet goed hebben begrepen, ik ook niet.
Lees even deze bron: http://nieuwsuit.com/2012/duits-wetsont ... snijdenis/
De Duitse regering wil besnijdenis toestaan. Gewoon zoals het was, bij jonge jochies, en dit vastleggen in een wet!
De linkse opppositie is daar tegen en wil het pas vanaf 14 jaar met toestemming van de jongen.
Het wetsontwerp gaat dus juist over het toestaan van besnijdenis als peuter!
Mijn Godwin slaat dus inderdaad de plank mis, de Duitse regering is vóór besnijdenis. De hele discussie hier gaat dus over het idee van de oppositie, niet over de in te voeren wet!
woensdag 28 november 2012 om 15:26
quote:bloemetje77 schreef op 28 november 2012 @ 15:02:
.
Maar de reden dat Dld het wil verbieden is natuurlijk om de Islamieten dwars te zitten. Begon het 60 jaar geleden ook mee
Ach ja, roept u maar weer: fascisme! racisme!.
Dat Duitsland de besnijdenisleeftijd wil optrekken om islamieten dwars te zitten is een aanname. En een loze beschuldiging. Maak eerst maar eens hard waar je die onzin op baseert, dit gaat nergens over.
.
Maar de reden dat Dld het wil verbieden is natuurlijk om de Islamieten dwars te zitten. Begon het 60 jaar geleden ook mee
Ach ja, roept u maar weer: fascisme! racisme!.
Dat Duitsland de besnijdenisleeftijd wil optrekken om islamieten dwars te zitten is een aanname. En een loze beschuldiging. Maak eerst maar eens hard waar je die onzin op baseert, dit gaat nergens over.
woensdag 28 november 2012 om 15:27
Ik snap serieus niet hoe een eventuele wet die besnijdenis bij kleine kinderen toestaat te rijmen valt met de onschendbaarheid van het lichaam die iedereen toch heeft. zou moeten hebben.
Waarom is het in vredesnaam zo erg als die besnijdenis geheel op vrijwillige basis zou gebeuren zodra de jongen er zelf een beslissing over kan nemen in plaats van hem als baby zonder zijn toestemming onder het mes te leggen?
Waarom is het in vredesnaam zo erg als die besnijdenis geheel op vrijwillige basis zou gebeuren zodra de jongen er zelf een beslissing over kan nemen in plaats van hem als baby zonder zijn toestemming onder het mes te leggen?
woensdag 28 november 2012 om 15:28
quote:Twinkle1001 schreef op 28 november 2012 @ 15:26:
[...]
Ach ja, roept u maar weer: fascisme! racisme!.
Dat Duitsland de besnijdenisleeftijd wil optrekken om islamieten dwars te zitten is een aanname. En een loze beschuldiging. Maak eerst maar eens hard waar je die onzin op baseert, dit gaat nergens over.Lees even mijn laatste post:Duitsland wil de besnijdenisleeftijd niet optrekken. Het wetsvoorstel gaat over het wettelijk vast leggen dat besnijdenis is toegestaan op jonge leeftijd!
Deze hele discussie gaat nergens over!
[...]
Ach ja, roept u maar weer: fascisme! racisme!.
Dat Duitsland de besnijdenisleeftijd wil optrekken om islamieten dwars te zitten is een aanname. En een loze beschuldiging. Maak eerst maar eens hard waar je die onzin op baseert, dit gaat nergens over.Lees even mijn laatste post:Duitsland wil de besnijdenisleeftijd niet optrekken. Het wetsvoorstel gaat over het wettelijk vast leggen dat besnijdenis is toegestaan op jonge leeftijd!
Deze hele discussie gaat nergens over!
woensdag 28 november 2012 om 15:33
quote:bloemetje77 schreef op 28 november 2012 @ 15:02:
Oh, ik lees nu pas de laatste pagina's. Waarom gaat het over Islam? Ik dacht zelf aan Amerikanen en Joden.
Maar de reden dat Dld het wil verbieden is natuurlijk om de Islamieten dwars te zitten. Begon het 60 jaar geleden ook mee, een bevolkingsgroep in hun tradities dwars zitten. En ook toen zei de rest van Europa niks.. waren het stiekem wel mee eens... want "het grote gevaar"...
Natuurlijk is dat de reden niet.
Door een eerdere uitspraak van een rechter die de besnijdenis van een vierjarige jongen als zware mishandeling kenmerkte is er een richtlijn nodig. En juist door het naziverleden wil men snel duidelijkheid.
Dat 4-jarige jochie werd getroffen door ernstige bloedingen na de besnijdenis, de artsen van het ziekenhuis waar hij toen werd opgenomen hebben toen de zaak voor de rechter gebracht.
Oh, ik lees nu pas de laatste pagina's. Waarom gaat het over Islam? Ik dacht zelf aan Amerikanen en Joden.
Maar de reden dat Dld het wil verbieden is natuurlijk om de Islamieten dwars te zitten. Begon het 60 jaar geleden ook mee, een bevolkingsgroep in hun tradities dwars zitten. En ook toen zei de rest van Europa niks.. waren het stiekem wel mee eens... want "het grote gevaar"...
Natuurlijk is dat de reden niet.
Door een eerdere uitspraak van een rechter die de besnijdenis van een vierjarige jongen als zware mishandeling kenmerkte is er een richtlijn nodig. En juist door het naziverleden wil men snel duidelijkheid.
Dat 4-jarige jochie werd getroffen door ernstige bloedingen na de besnijdenis, de artsen van het ziekenhuis waar hij toen werd opgenomen hebben toen de zaak voor de rechter gebracht.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
woensdag 28 november 2012 om 15:33
Duitsland mag dat misschien niet willen, maar de oppositie daar wel en terecht. Dat Duitsland met hun verleden er een wettelijke basis aan wil geven aan besnijdenissen in het kader van vrijheid van Godsdienst is prima, maar waarom ten koste van het recht op onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit van personen zonder stem(recht) is mij een raadsel en onverdedigbaar.
You know how I know? Because I reeaally think so!
woensdag 28 november 2012 om 15:34
quote:cellista schreef op 28 november 2012 @ 15:27:
Ik snap serieus niet hoe een eventuele wet die besnijdenis bij kleine kinderen toestaat te rijmen valt met de onschendbaarheid van het lichaam die iedereen toch heeft. zou moeten hebben.
Waarom is het in vredesnaam zo erg als die besnijdenis geheel op vrijwillige basis zou gebeuren zodra de jongen er zelf een beslissing over kan nemen in plaats van hem als baby zonder zijn toestemming onder het mes te leggen?
Vrijheid van godsdienst staat ook in de grondwet.
Ik snap uberhaupt het probleem niet. De mensen die besneden worden hebben geen probleem, die gemeenschappen hebben geen probleem, de artsen hebben (over het algemeen) geen probleem. In de VS waar meer dan 60% besneden wordt is het niet eens een discussie.Er zijn medisch nauwelijks tot geen risico's.
Wie heeft er hier een probleem? Waarom zijn jullie er zo op tegen? Waarom een principestrijd maken van iets wat alleen jouw principes betreft.
Ik vind het net zo dom als tegen een Tokkie roepen dat ik het uit principe belachelijk vindt dat ie zijn dochtertje de oren pierct als baby. Kind heeft er geen last van en die Tokkie snapt toch geen bal van mijn principes. En sowieso... waarom zouden mijn principes zwaarder wegen dan die van die ander? Laat iedereen toch lekker zolang er niemand onder lijdt. En dat laatste is geeneens een discussiepunt, dit is een medisch en sociaal praktisch risicoloze ingreep.
Ik snap serieus niet hoe een eventuele wet die besnijdenis bij kleine kinderen toestaat te rijmen valt met de onschendbaarheid van het lichaam die iedereen toch heeft. zou moeten hebben.
Waarom is het in vredesnaam zo erg als die besnijdenis geheel op vrijwillige basis zou gebeuren zodra de jongen er zelf een beslissing over kan nemen in plaats van hem als baby zonder zijn toestemming onder het mes te leggen?
Vrijheid van godsdienst staat ook in de grondwet.
Ik snap uberhaupt het probleem niet. De mensen die besneden worden hebben geen probleem, die gemeenschappen hebben geen probleem, de artsen hebben (over het algemeen) geen probleem. In de VS waar meer dan 60% besneden wordt is het niet eens een discussie.Er zijn medisch nauwelijks tot geen risico's.
Wie heeft er hier een probleem? Waarom zijn jullie er zo op tegen? Waarom een principestrijd maken van iets wat alleen jouw principes betreft.
Ik vind het net zo dom als tegen een Tokkie roepen dat ik het uit principe belachelijk vindt dat ie zijn dochtertje de oren pierct als baby. Kind heeft er geen last van en die Tokkie snapt toch geen bal van mijn principes. En sowieso... waarom zouden mijn principes zwaarder wegen dan die van die ander? Laat iedereen toch lekker zolang er niemand onder lijdt. En dat laatste is geeneens een discussiepunt, dit is een medisch en sociaal praktisch risicoloze ingreep.
woensdag 28 november 2012 om 15:34
quote:bloemetje77 schreef op 28 november 2012 @ 15:28:
[...]
Lees even mijn laatste post:Duitsland wil de besnijdenisleeftijd niet optrekken. Het wetsvoorstel gaat over het wettelijk vast leggen dat besnijdenis is toegestaan op jonge leeftijd!
Deze hele discussie gaat nergens over!
Dat dit wetsvoorstel in de planning staat is nieuw voor me.
Er staat:
"De minister van Justitie heeft nu een wetsontwerp klaar dat de besnijdenis weer toelaat en de eerste 6 maanden mag zelfs een opgeleide leek de knip geven"
De eerste 6 maanden mag iedere willekeurige 'opgeleide' nono de voorhuid van een baby eraf kappen: HOERA!!!
Ben je ook zo blij Bloemetje?
[...]
Lees even mijn laatste post:Duitsland wil de besnijdenisleeftijd niet optrekken. Het wetsvoorstel gaat over het wettelijk vast leggen dat besnijdenis is toegestaan op jonge leeftijd!
Deze hele discussie gaat nergens over!
Dat dit wetsvoorstel in de planning staat is nieuw voor me.
Er staat:
"De minister van Justitie heeft nu een wetsontwerp klaar dat de besnijdenis weer toelaat en de eerste 6 maanden mag zelfs een opgeleide leek de knip geven"
De eerste 6 maanden mag iedere willekeurige 'opgeleide' nono de voorhuid van een baby eraf kappen: HOERA!!!
Ben je ook zo blij Bloemetje?
woensdag 28 november 2012 om 15:38
Dit is al één goede reden.
http://www.ad.nl/ad/nl/10 ... rituele-besnijdenis.dhtml
http://www.ad.nl/ad/nl/10 ... rituele-besnijdenis.dhtml
You know how I know? Because I reeaally think so!
woensdag 28 november 2012 om 15:40
quote:MrsStanleyWalker schreef op 28 november 2012 @ 15:06:
Ach, mijn hemeltje zeg. Ik heb alleen op Kuzu gereageerd hoor. Niet op jouwe sneue "Achmed"-plannetje.
Maar ga lekker verder met hypocrisie blootleggen, vooral die van jezelf. Toedels.Uitgeluld dus. Dááág MSW. Ik hoop dat je niet te lang hoeft te wachten op het vliegveld.
Ach, mijn hemeltje zeg. Ik heb alleen op Kuzu gereageerd hoor. Niet op jouwe sneue "Achmed"-plannetje.
Maar ga lekker verder met hypocrisie blootleggen, vooral die van jezelf. Toedels.Uitgeluld dus. Dááág MSW. Ik hoop dat je niet te lang hoeft te wachten op het vliegveld.
woensdag 28 november 2012 om 15:46
quote:bloemetje77 schreef op 28 november 2012 @ 15:15:
Waarom is traditie geen goede reden? Of wil je het hele leven ontdoen van alle sjeu? Geen kerst voor jou dit jaar!
Heb je enig benul waar deze discussie om draait?
Lichamelijke integriteit van piepjonge kinderen. Onomkeerbare amputatie, mutilatie in naam van allah of god.
Wat heeft dat met 'sjeu' te maken?
We praten hier niet over kerstbomen. Wat ben je nou aan het verdedigen?
HIER praten we over:
Waarom is traditie geen goede reden? Of wil je het hele leven ontdoen van alle sjeu? Geen kerst voor jou dit jaar!
Heb je enig benul waar deze discussie om draait?
Lichamelijke integriteit van piepjonge kinderen. Onomkeerbare amputatie, mutilatie in naam van allah of god.
Wat heeft dat met 'sjeu' te maken?
We praten hier niet over kerstbomen. Wat ben je nou aan het verdedigen?
HIER praten we over:
woensdag 28 november 2012 om 15:47
quote:bloemetje77 schreef op 28 november 2012 @ 15:34:
[...]
Vrijheid van godsdienst staat ook in de grondwet.
Ik snap uberhaupt het probleem niet. De mensen die besneden worden hebben geen probleem, die gemeenschappen hebben geen probleem, de artsen hebben (over het algemeen) geen probleem. In de VS waar meer dan 60% besneden wordt is het niet eens een discussie.Er zijn medisch nauwelijks tot geen risico's.
Wie heeft er hier een probleem? Waarom zijn jullie er zo op tegen? Waarom een principestrijd maken van iets wat alleen jouw principes betreft.
Ik vind het net zo dom als tegen een Tokkie roepen dat ik het uit principe belachelijk vindt dat ie zijn dochtertje de oren pierct als baby. Kind heeft er geen last van en die Tokkie snapt toch geen bal van mijn principes. En sowieso... waarom zouden mijn principes zwaarder wegen dan die van die ander? Laat iedereen toch lekker zolang er niemand onder lijdt. En dat laatste is geeneens een discussiepunt, dit is een medisch en sociaal praktisch risicoloze ingreep.Het blijft een medische ingreep, een niet noodzakelijke medische ingreep die complicaties tot gevolg kan hebben.
[...]
Vrijheid van godsdienst staat ook in de grondwet.
Ik snap uberhaupt het probleem niet. De mensen die besneden worden hebben geen probleem, die gemeenschappen hebben geen probleem, de artsen hebben (over het algemeen) geen probleem. In de VS waar meer dan 60% besneden wordt is het niet eens een discussie.Er zijn medisch nauwelijks tot geen risico's.
Wie heeft er hier een probleem? Waarom zijn jullie er zo op tegen? Waarom een principestrijd maken van iets wat alleen jouw principes betreft.
Ik vind het net zo dom als tegen een Tokkie roepen dat ik het uit principe belachelijk vindt dat ie zijn dochtertje de oren pierct als baby. Kind heeft er geen last van en die Tokkie snapt toch geen bal van mijn principes. En sowieso... waarom zouden mijn principes zwaarder wegen dan die van die ander? Laat iedereen toch lekker zolang er niemand onder lijdt. En dat laatste is geeneens een discussiepunt, dit is een medisch en sociaal praktisch risicoloze ingreep.Het blijft een medische ingreep, een niet noodzakelijke medische ingreep die complicaties tot gevolg kan hebben.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
woensdag 28 november 2012 om 15:59
quote:bloemetje77 schreef op 28 november 2012 @ 15:34:
[...]
Vrijheid van godsdienst staat ook in de grondwet.
Ik snap uberhaupt het probleem niet. De mensen die besneden worden hebben geen probleem, die gemeenschappen hebben geen probleem, de artsen hebben (over het algemeen) geen probleem. In de VS waar meer dan 60% besneden wordt is het niet eens een discussie.Er zijn medisch nauwelijks tot geen risico's.
Wie heeft er hier een probleem? Waarom zijn jullie er zo op tegen? Waarom een principestrijd maken van iets wat alleen jouw principes betreft.
Ik vind het net zo dom als tegen een Tokkie roepen dat ik het uit principe belachelijk vindt dat ie zijn dochtertje de oren pierct als baby. Kind heeft er geen last van en die Tokkie snapt toch geen bal van mijn principes. En sowieso... waarom zouden mijn principes zwaarder wegen dan die van die ander? Laat iedereen toch lekker zolang er niemand onder lijdt. En dat laatste is geeneens een discussiepunt, dit is een medisch en sociaal praktisch risicoloze ingreep.
Maar dat arme jongetje heeft dan toch ook geen vrijheid van godsdienst? Want er wordt voor hem beslist dat hij bij een bepaalde stroming hoort zonder dat hij daar ook maar iets van kan begrijpen.
En daarnaast: de ingreep wordt toch niet verboden? Je mag hem alleen niet meer uitvoeren bij kinderen. Als je dit als volwassene wilt laten doen moet je dat fijn zelf weten. Vrijheid van godsdienst.
En dat klinkt voor mij een stuk logischer dan dat het mogelijk is volgens de wet onnodige amputaties bij je kind te mogen laten uitvoeren alleen omdat dat nu eenmaal al heel lang zo gebeurd.
De ingreep is overigens helaas niet zo risicoloos als je het nu laat voorkomen: het blijft een onnodige medische ingreep en elk risico is er dus 1 teveel. Jij zal maar net die man zijn bij wie de halve penis geamputeerd moest worden omdat de besnijdenis mis ging als baby....
Nogmaals de vraag: waarom is het zo erg om te wachten met de ingreep tot een kind daar zelf met zijn volle verstand over kan beslissen?
[...]
Vrijheid van godsdienst staat ook in de grondwet.
Ik snap uberhaupt het probleem niet. De mensen die besneden worden hebben geen probleem, die gemeenschappen hebben geen probleem, de artsen hebben (over het algemeen) geen probleem. In de VS waar meer dan 60% besneden wordt is het niet eens een discussie.Er zijn medisch nauwelijks tot geen risico's.
Wie heeft er hier een probleem? Waarom zijn jullie er zo op tegen? Waarom een principestrijd maken van iets wat alleen jouw principes betreft.
Ik vind het net zo dom als tegen een Tokkie roepen dat ik het uit principe belachelijk vindt dat ie zijn dochtertje de oren pierct als baby. Kind heeft er geen last van en die Tokkie snapt toch geen bal van mijn principes. En sowieso... waarom zouden mijn principes zwaarder wegen dan die van die ander? Laat iedereen toch lekker zolang er niemand onder lijdt. En dat laatste is geeneens een discussiepunt, dit is een medisch en sociaal praktisch risicoloze ingreep.
Maar dat arme jongetje heeft dan toch ook geen vrijheid van godsdienst? Want er wordt voor hem beslist dat hij bij een bepaalde stroming hoort zonder dat hij daar ook maar iets van kan begrijpen.
En daarnaast: de ingreep wordt toch niet verboden? Je mag hem alleen niet meer uitvoeren bij kinderen. Als je dit als volwassene wilt laten doen moet je dat fijn zelf weten. Vrijheid van godsdienst.
En dat klinkt voor mij een stuk logischer dan dat het mogelijk is volgens de wet onnodige amputaties bij je kind te mogen laten uitvoeren alleen omdat dat nu eenmaal al heel lang zo gebeurd.
De ingreep is overigens helaas niet zo risicoloos als je het nu laat voorkomen: het blijft een onnodige medische ingreep en elk risico is er dus 1 teveel. Jij zal maar net die man zijn bij wie de halve penis geamputeerd moest worden omdat de besnijdenis mis ging als baby....
Nogmaals de vraag: waarom is het zo erg om te wachten met de ingreep tot een kind daar zelf met zijn volle verstand over kan beslissen?
woensdag 28 november 2012 om 16:13
Ik snap het probleem niet zo van het verbod op besnijdenis bij jonge kinderen.
Voor mij het is tamelijk eenvoudig: als er geen medische noodzaak is, heb je als ouder niet het recht een blijvende verandering aan het lichaam van je kind aan te brengen.
Let wel: blijvende verandering. Gaatjes voor oorbellen groeien weer dicht als het niet bevalt.
Lijkt me allemaal zeer helder. Ik snap de discussie eigenlijk niet zo.
Voor mij het is tamelijk eenvoudig: als er geen medische noodzaak is, heb je als ouder niet het recht een blijvende verandering aan het lichaam van je kind aan te brengen.
Let wel: blijvende verandering. Gaatjes voor oorbellen groeien weer dicht als het niet bevalt.
Lijkt me allemaal zeer helder. Ik snap de discussie eigenlijk niet zo.
woensdag 28 november 2012 om 16:21
quote:cellista schreef op 28 november 2012 @ 15:59:
[...]
Maar dat arme jongetje heeft dan toch ook geen vrijheid van godsdienst? Want er wordt voor hem beslist dat hij bij een bepaalde stroming hoort zonder dat hij daar ook maar iets van kan begrijpen.Als je dat 'arme jongetje' zo zielig vindt, waarom zie ik jou niet demonstreren bij christelijke scholen? Als je dat zo zielig vindt, dan zijn er heel wat ernstiger vormen van religieuze indoctrinatie waar je tegen zou kunnen optreden door het gewoon af te willen schaffen langs de weg van de wet.quote:En daarnaast: de ingreep wordt toch niet verboden? Je mag hem alleen niet meer uitvoeren bij kinderen. Als je dit als volwassene wilt laten doen moet je dat fijn zelf weten. Vrijheid van godsdienst.Ja, maar in de maatschappelijke discussie zul je toch echt te maken hebben met mensen met sterke argumenten tegen afschaffing. Het gaat hier juist om kinderen. Het is net zo goed hun vrijheid van godsdienst die dit toestaat, nu gebruik je dat argument om je tegenstanders van repliek te dienen en tegelijkertijd je eigen zaak te promoten. Dat zul je toch echt specifieker moeten maken. Tot die tijd wil jij mensen beroven van hun vrijheid van godsdienst. Kortom: je wilt vrij zijn te bepalen wie wanneer vrijheid van godsdienst heeft en waarin. Als je dat op een hellend vlak zet wordt dat een gevaarlijk uitgangspunt.quote:En dat klinkt voor mij een stuk logischer dan dat het mogelijk is volgens de wet onnodige amputaties bij je kind te mogen laten uitvoeren alleen omdat dat nu eenmaal al heel lang zo gebeurd.Zie vorige: jij wilt volgens mij vooral bepalen voor wie wanneer vrijheid van godsdienst van toepassing is.quote:De ingreep is overigens helaas niet zo risicoloos als je het nu laat voorkomen: het blijft een onnodige medische ingreep en elk risico is er dus 1 teveel. Jij zal maar net die man zijn bij wie de halve penis geamputeerd moest worden omdat de besnijdenis mis ging als baby....Volgens dat argument moet je alle risicovolle operaties verbieden. Risicovol is een label dat je ook hier vooral lijkt te gebruiken in de context die jij prettig vindt. Mislukte plastische chirurgie zou je dan ook verboden moeten zien te krijgen. Er is immers geen medische noodzaak.quote:Nogmaals de vraag: waarom is het zo erg om te wachten met de ingreep tot een kind daar zelf met zijn volle verstand over kan beslissen?Met dat uitgangspunt ben ik het dan wel weer eens. Maar de rest van je argumentatie dus niet.
[...]
Maar dat arme jongetje heeft dan toch ook geen vrijheid van godsdienst? Want er wordt voor hem beslist dat hij bij een bepaalde stroming hoort zonder dat hij daar ook maar iets van kan begrijpen.Als je dat 'arme jongetje' zo zielig vindt, waarom zie ik jou niet demonstreren bij christelijke scholen? Als je dat zo zielig vindt, dan zijn er heel wat ernstiger vormen van religieuze indoctrinatie waar je tegen zou kunnen optreden door het gewoon af te willen schaffen langs de weg van de wet.quote:En daarnaast: de ingreep wordt toch niet verboden? Je mag hem alleen niet meer uitvoeren bij kinderen. Als je dit als volwassene wilt laten doen moet je dat fijn zelf weten. Vrijheid van godsdienst.Ja, maar in de maatschappelijke discussie zul je toch echt te maken hebben met mensen met sterke argumenten tegen afschaffing. Het gaat hier juist om kinderen. Het is net zo goed hun vrijheid van godsdienst die dit toestaat, nu gebruik je dat argument om je tegenstanders van repliek te dienen en tegelijkertijd je eigen zaak te promoten. Dat zul je toch echt specifieker moeten maken. Tot die tijd wil jij mensen beroven van hun vrijheid van godsdienst. Kortom: je wilt vrij zijn te bepalen wie wanneer vrijheid van godsdienst heeft en waarin. Als je dat op een hellend vlak zet wordt dat een gevaarlijk uitgangspunt.quote:En dat klinkt voor mij een stuk logischer dan dat het mogelijk is volgens de wet onnodige amputaties bij je kind te mogen laten uitvoeren alleen omdat dat nu eenmaal al heel lang zo gebeurd.Zie vorige: jij wilt volgens mij vooral bepalen voor wie wanneer vrijheid van godsdienst van toepassing is.quote:De ingreep is overigens helaas niet zo risicoloos als je het nu laat voorkomen: het blijft een onnodige medische ingreep en elk risico is er dus 1 teveel. Jij zal maar net die man zijn bij wie de halve penis geamputeerd moest worden omdat de besnijdenis mis ging als baby....Volgens dat argument moet je alle risicovolle operaties verbieden. Risicovol is een label dat je ook hier vooral lijkt te gebruiken in de context die jij prettig vindt. Mislukte plastische chirurgie zou je dan ook verboden moeten zien te krijgen. Er is immers geen medische noodzaak.quote:Nogmaals de vraag: waarom is het zo erg om te wachten met de ingreep tot een kind daar zelf met zijn volle verstand over kan beslissen?Met dat uitgangspunt ben ik het dan wel weer eens. Maar de rest van je argumentatie dus niet.
woensdag 28 november 2012 om 16:29
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 16:21:
[...]
Als je dat 'arme jongetje' zo zielig vindt, waarom zie ik jou niet demonstreren bij christelijke scholen? Als je dat zo zielig vindt, dan zijn er heel wat ernstiger vormen van religieuze indoctrinatie waar je tegen zou kunnen optreden door het gewoon af te willen schaffen langs de weg van de wet.
Van mij zou religieus onderwijs ook best afgeschaft mogen worden. Ik vind het alleen niet vergelijkbaar met een besnijdenis bij een kind. Het gaat dan om een lichamelijke, onomkeerbare en medisch onnodige ingreep. Een christelijke opvoeding kun je aan de kant schuiven, een besnijdenis kun je niet later weer ongedaan laten maken. Daar gaat het me om.
[...]
Ja, maar in de maatschappelijke discussie zul je toch echt te maken hebben met mensen met sterke argumenten tegen afschaffing. Het gaat hier juist om kinderen. Het is net zo goed hun vrijheid van godsdienst die dit toestaat, nu gebruik je dat argument om je tegenstanders van repliek te dienen en tegelijkertijd je eigen zaak te promoten. Dat zul je toch echt specifieker moeten maken. Tot die tijd wil jij mensen beroven van hun vrijheid van godsdienst. Kortom: je wilt vrij zijn te bepalen wie wanneer vrijheid van godsdienst heeft en waarin. Als je dat op een hellend vlak zet wordt dat een gevaarlijk uitgangspunt.
Ik bepleit juist dat iedereen vrijheid van godsdienst moet hebben. Een baby heeft per definitie geen godsdienst en wordt nu door anderen op een onomkeerbare manier een bepaalde kant op gewongen. Op het moment dat hij zelf in staat is om daar een beslissing over te nemen mag hij van mij zelf weten wat hij doet.
[...]
Zie vorige: jij wilt volgens mij vooral bepalen voor wie wanneer vrijheid van godsdienst van toepassing is.
[...]
Volgens dat argument moet je alle risicovolle operaties verbieden. Risicovol is een label dat je ook hier vooral lijkt te gebruiken in de context die jij prettig vindt. Mislukte plastische chirurgie zou je dan ook verboden moeten zien te krijgen. Er is immers geen medische noodzaak.
Nou mag je ook geen onnodige plastische chirurgie laten uitvoeren bij babies. Dat heeft een reden, en om diezelfde reden vind ik dat voor besnijdenis diezelfde regels zouden moeten gelden.
[...]
Met dat uitgangspunt ben ik het dan wel weer eens. Maar de rest van je argumentatie dus niet.
[...]
Als je dat 'arme jongetje' zo zielig vindt, waarom zie ik jou niet demonstreren bij christelijke scholen? Als je dat zo zielig vindt, dan zijn er heel wat ernstiger vormen van religieuze indoctrinatie waar je tegen zou kunnen optreden door het gewoon af te willen schaffen langs de weg van de wet.
Van mij zou religieus onderwijs ook best afgeschaft mogen worden. Ik vind het alleen niet vergelijkbaar met een besnijdenis bij een kind. Het gaat dan om een lichamelijke, onomkeerbare en medisch onnodige ingreep. Een christelijke opvoeding kun je aan de kant schuiven, een besnijdenis kun je niet later weer ongedaan laten maken. Daar gaat het me om.
[...]
Ja, maar in de maatschappelijke discussie zul je toch echt te maken hebben met mensen met sterke argumenten tegen afschaffing. Het gaat hier juist om kinderen. Het is net zo goed hun vrijheid van godsdienst die dit toestaat, nu gebruik je dat argument om je tegenstanders van repliek te dienen en tegelijkertijd je eigen zaak te promoten. Dat zul je toch echt specifieker moeten maken. Tot die tijd wil jij mensen beroven van hun vrijheid van godsdienst. Kortom: je wilt vrij zijn te bepalen wie wanneer vrijheid van godsdienst heeft en waarin. Als je dat op een hellend vlak zet wordt dat een gevaarlijk uitgangspunt.
Ik bepleit juist dat iedereen vrijheid van godsdienst moet hebben. Een baby heeft per definitie geen godsdienst en wordt nu door anderen op een onomkeerbare manier een bepaalde kant op gewongen. Op het moment dat hij zelf in staat is om daar een beslissing over te nemen mag hij van mij zelf weten wat hij doet.
[...]
Zie vorige: jij wilt volgens mij vooral bepalen voor wie wanneer vrijheid van godsdienst van toepassing is.
[...]
Volgens dat argument moet je alle risicovolle operaties verbieden. Risicovol is een label dat je ook hier vooral lijkt te gebruiken in de context die jij prettig vindt. Mislukte plastische chirurgie zou je dan ook verboden moeten zien te krijgen. Er is immers geen medische noodzaak.
Nou mag je ook geen onnodige plastische chirurgie laten uitvoeren bij babies. Dat heeft een reden, en om diezelfde reden vind ik dat voor besnijdenis diezelfde regels zouden moeten gelden.
[...]
Met dat uitgangspunt ben ik het dan wel weer eens. Maar de rest van je argumentatie dus niet.
woensdag 28 november 2012 om 16:33
quote:MrsStanleyWalker schreef op 28 november 2012 @ 15:33:
Duitsland mag dat misschien niet willen, maar de oppositie daar wel en terecht. Dat Duitsland met hun verleden er een wettelijke basis aan wil geven aan besnijdenissen in het kader van vrijheid van Godsdienst is prima, maar waarom ten koste van het recht op onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit van personen zonder stem(recht) is mij een raadsel en onverdedigbaar.Onverdedigbaar inderdaad: het zou interessant zijn als daar een keer een proefproces aan gewijd zou worden. Ben heel benieuwd of babybesnijdenissen dan blijken te handhaven.
Duitsland mag dat misschien niet willen, maar de oppositie daar wel en terecht. Dat Duitsland met hun verleden er een wettelijke basis aan wil geven aan besnijdenissen in het kader van vrijheid van Godsdienst is prima, maar waarom ten koste van het recht op onschendbaarheid van de lichamelijke integriteit van personen zonder stem(recht) is mij een raadsel en onverdedigbaar.Onverdedigbaar inderdaad: het zou interessant zijn als daar een keer een proefproces aan gewijd zou worden. Ben heel benieuwd of babybesnijdenissen dan blijken te handhaven.
woensdag 28 november 2012 om 16:38
@ Cellista:
Helder en eens. Ik hanteer zelf graag het schadebeginsel waarbij alles geoorloofd is tot je een ander schade toebrengt.
Nu levert dat ten aanzien van emotionele en geestelijke schade wel wat problemen op. Het is bijvoorbeeld ondermeer hierdoor dat het lastig is belediging te straffen. De 'schade' is immers zeer moeilijk vast te stellen.
Maar bij lichamelijke gepruts is de schade evident en duidelijk meetbaar.
Net zoals in het 'normale' strafrecht lijkt lichamelijke schade mij een zeer heldere lijn.
Ook omdat 'indoctrinatie' in zijn geheel niet uit te bannen is. Tot op grote hoogte hoort het gewoon bij opvoeding.
Helder en eens. Ik hanteer zelf graag het schadebeginsel waarbij alles geoorloofd is tot je een ander schade toebrengt.
Nu levert dat ten aanzien van emotionele en geestelijke schade wel wat problemen op. Het is bijvoorbeeld ondermeer hierdoor dat het lastig is belediging te straffen. De 'schade' is immers zeer moeilijk vast te stellen.
Maar bij lichamelijke gepruts is de schade evident en duidelijk meetbaar.
Net zoals in het 'normale' strafrecht lijkt lichamelijke schade mij een zeer heldere lijn.
Ook omdat 'indoctrinatie' in zijn geheel niet uit te bannen is. Tot op grote hoogte hoort het gewoon bij opvoeding.
woensdag 28 november 2012 om 16:40
Als je dat 'arme jongetje' zo zielig vindt, waarom zie ik jou niet demonstreren bij christelijke scholen? Als je dat zo zielig vindt, dan zijn er heel wat ernstiger vormen van religieuze indoctrinatie waar je tegen zou kunnen optreden door het gewoon af te willen schaffen langs de weg van de wet.
Van mij zou religieus onderwijs ook best afgeschaft mogen worden. Ik vind het alleen niet vergelijkbaar met een besnijdenis bij een kind. Het gaat dan om een lichamelijke, onomkeerbare en medisch onnodige ingreep. Een christelijke opvoeding kun je aan de kant schuiven, een besnijdenis kun je niet later weer ongedaan laten maken. Daar gaat het me om.
Nabestaanden van een steng gereformeerd iemand die vanwege de depressie en hopeloosheid en angst zelfmoord heeft gepleegd kunnen je alles vertellen over hoe 'makkelijk' je opvoeding van je af kunt schuiven. Of mensen die na een dergelijke opvoeding homoseksueel bleken en nog steeds dagelijks depressief zijn vanuit religieus geïndroctrineerde angst. Als je alles alleen maar over baby's wil laten gaan, prima, maar zeg dat dan, en gebruik je argumenten niet selectief in je discussie. We praten vooralsnog over een voorhuid. Een voorhuid. Als je de discussie wilt chargeren met woorden als amputatie en mutilatie, dat gaat vooralsnog op bij vrouwenbesnijdenis waarin mensenrechten worden geschonden. Daarbuiten zijn ze hoogst dubieus.
[...]
Ja, maar in de maatschappelijke discussie zul je toch echt te maken hebben met mensen met sterke argumenten tegen afschaffing. Het gaat hier juist om kinderen. Het is net zo goed hun vrijheid van godsdienst die dit toestaat, nu gebruik je dat argument om je tegenstanders van repliek te dienen en tegelijkertijd je eigen zaak te promoten. Dat zul je toch echt specifieker moeten maken. Tot die tijd wil jij mensen beroven van hun vrijheid van godsdienst. Kortom: je wilt vrij zijn te bepalen wie wanneer vrijheid van godsdienst heeft en waarin. Als je dat op een hellend vlak zet wordt dat een gevaarlijk uitgangspunt.
Ik bepleit juist dat iedereen vrijheid van godsdienst moet hebben. Een baby heeft per definitie geen godsdienst en wordt nu door anderen op een onomkeerbare manier een bepaalde kant op gewongen. Op het moment dat hij zelf in staat is om daar een beslissing over te nemen mag hij van mij zelf weten wat hij doet.
Zie mijn vorige argument: zolang er geen wettelijk verbod is veeg je vrijheid van religie weg voor ouders, maar bij een baby komt het je wel goed uit.
[...]
Zie vorige: jij wilt volgens mij vooral bepalen voor wie wanneer vrijheid van godsdienst van toepassing is.
[...]
Volgens dat argument moet je alle risicovolle operaties verbieden. Risicovol is een label dat je ook hier vooral lijkt te gebruiken in de context die jij prettig vindt. Mislukte plastische chirurgie zou je dan ook verboden moeten zien te krijgen. Er is immers geen medische noodzaak.
Nou mag je ook geen onnodige plastische chirurgie laten uitvoeren bij babies. Dat heeft een reden, en om diezelfde reden vind ik dat voor besnijdenis diezelfde regels zouden moeten gelden.
Je rent weer weg door het over baby's te hebben. Tot het moment dat ik jou bij privéklinieken zie demonstreren tegen het gebrek aan een verbod erop, heb je me niet overtuigd van je integriteit.
Van mij zou religieus onderwijs ook best afgeschaft mogen worden. Ik vind het alleen niet vergelijkbaar met een besnijdenis bij een kind. Het gaat dan om een lichamelijke, onomkeerbare en medisch onnodige ingreep. Een christelijke opvoeding kun je aan de kant schuiven, een besnijdenis kun je niet later weer ongedaan laten maken. Daar gaat het me om.
Nabestaanden van een steng gereformeerd iemand die vanwege de depressie en hopeloosheid en angst zelfmoord heeft gepleegd kunnen je alles vertellen over hoe 'makkelijk' je opvoeding van je af kunt schuiven. Of mensen die na een dergelijke opvoeding homoseksueel bleken en nog steeds dagelijks depressief zijn vanuit religieus geïndroctrineerde angst. Als je alles alleen maar over baby's wil laten gaan, prima, maar zeg dat dan, en gebruik je argumenten niet selectief in je discussie. We praten vooralsnog over een voorhuid. Een voorhuid. Als je de discussie wilt chargeren met woorden als amputatie en mutilatie, dat gaat vooralsnog op bij vrouwenbesnijdenis waarin mensenrechten worden geschonden. Daarbuiten zijn ze hoogst dubieus.
[...]
Ja, maar in de maatschappelijke discussie zul je toch echt te maken hebben met mensen met sterke argumenten tegen afschaffing. Het gaat hier juist om kinderen. Het is net zo goed hun vrijheid van godsdienst die dit toestaat, nu gebruik je dat argument om je tegenstanders van repliek te dienen en tegelijkertijd je eigen zaak te promoten. Dat zul je toch echt specifieker moeten maken. Tot die tijd wil jij mensen beroven van hun vrijheid van godsdienst. Kortom: je wilt vrij zijn te bepalen wie wanneer vrijheid van godsdienst heeft en waarin. Als je dat op een hellend vlak zet wordt dat een gevaarlijk uitgangspunt.
Ik bepleit juist dat iedereen vrijheid van godsdienst moet hebben. Een baby heeft per definitie geen godsdienst en wordt nu door anderen op een onomkeerbare manier een bepaalde kant op gewongen. Op het moment dat hij zelf in staat is om daar een beslissing over te nemen mag hij van mij zelf weten wat hij doet.
Zie mijn vorige argument: zolang er geen wettelijk verbod is veeg je vrijheid van religie weg voor ouders, maar bij een baby komt het je wel goed uit.
[...]
Zie vorige: jij wilt volgens mij vooral bepalen voor wie wanneer vrijheid van godsdienst van toepassing is.
[...]
Volgens dat argument moet je alle risicovolle operaties verbieden. Risicovol is een label dat je ook hier vooral lijkt te gebruiken in de context die jij prettig vindt. Mislukte plastische chirurgie zou je dan ook verboden moeten zien te krijgen. Er is immers geen medische noodzaak.
Nou mag je ook geen onnodige plastische chirurgie laten uitvoeren bij babies. Dat heeft een reden, en om diezelfde reden vind ik dat voor besnijdenis diezelfde regels zouden moeten gelden.
Je rent weer weg door het over baby's te hebben. Tot het moment dat ik jou bij privéklinieken zie demonstreren tegen het gebrek aan een verbod erop, heb je me niet overtuigd van je integriteit.
