Actueel
alle pijlers
Besnijdenis pas vanaf je 14de
donderdag 22 november 2012 om 22:29
Nou daar zie ik wel wat in, 18 zou nog beter zijn natuurlijk....
Besnijdenis in Duitsland
De besnijdenis van jonge joden en moslims moet pas vanaf de leeftijd van 14 worden toegestaan. Voor de ingreep is de toestemming van de jongen nodig.
Dit bepleitte de linkse oppositie donderdag in de Bondsdag. De Duitse volksvertegenwoordiging debatteerde voor de eerste keer over het wetsontwerp over besnijdenis van de regering.
De regeling wordt nodig geacht om een wettelijke basis te geven aan de traditie van joden en moslims.
Eerder dit jaar had een rechter namelijk geoordeeld dat de besnijdenis van een jongetje neerkomt op het toebrengen van lichamelijk letsel en dus strafbaar is.
Medisch correct
De regering wil besnijdenis van kleine joden en moslims toestaan als die medisch correct wordt uitgevoerd. Voor het kabinet is dat een kwestie van de vrijheid van godsdienst. Voor tientallen critici in het parlement weegt de onschendbaarheid van het lichaam echter zwaarder.
Ben benieuwd of dat erdoor komt.
Besnijdenis in Duitsland
De besnijdenis van jonge joden en moslims moet pas vanaf de leeftijd van 14 worden toegestaan. Voor de ingreep is de toestemming van de jongen nodig.
Dit bepleitte de linkse oppositie donderdag in de Bondsdag. De Duitse volksvertegenwoordiging debatteerde voor de eerste keer over het wetsontwerp over besnijdenis van de regering.
De regeling wordt nodig geacht om een wettelijke basis te geven aan de traditie van joden en moslims.
Eerder dit jaar had een rechter namelijk geoordeeld dat de besnijdenis van een jongetje neerkomt op het toebrengen van lichamelijk letsel en dus strafbaar is.
Medisch correct
De regering wil besnijdenis van kleine joden en moslims toestaan als die medisch correct wordt uitgevoerd. Voor het kabinet is dat een kwestie van de vrijheid van godsdienst. Voor tientallen critici in het parlement weegt de onschendbaarheid van het lichaam echter zwaarder.
Ben benieuwd of dat erdoor komt.
woensdag 28 november 2012 om 16:49
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 16:40:
Je rent weer weg door het over baby's te hebben. Tot het moment dat ik jou bij privéklinieken zie demonstreren tegen het gebrek aan een verbod erop, heb je me niet overtuigd van je integriteit.Wat is er met haar integriteit? Waar verdenk je (o.a.) Cellista dan van?
Je rent weer weg door het over baby's te hebben. Tot het moment dat ik jou bij privéklinieken zie demonstreren tegen het gebrek aan een verbod erop, heb je me niet overtuigd van je integriteit.Wat is er met haar integriteit? Waar verdenk je (o.a.) Cellista dan van?
woensdag 28 november 2012 om 16:50
@ Marla_Singer:
Door het concept godsdienstvrijheid tot in de oneindigheid op te rekken bewijs je diezelfde vrijheid niet bepaald een dienst.
Elke vrijheid bestaat bij de gratie van beperkingen van dezelfde vrijheid.
Godsdienstvrijheid is niet absoluut. Nooit geweest overigens.
Het ontbreekt aan grondige argumentatie om die piketpaal niet neer te slaan bij lichamelijke schendingen.
Sterker nog: het onderbrengen van besnijdenissen onder godsdienstvrijheid is ook geen zuivere argumentatie.
Door het concept godsdienstvrijheid tot in de oneindigheid op te rekken bewijs je diezelfde vrijheid niet bepaald een dienst.
Elke vrijheid bestaat bij de gratie van beperkingen van dezelfde vrijheid.
Godsdienstvrijheid is niet absoluut. Nooit geweest overigens.
Het ontbreekt aan grondige argumentatie om die piketpaal niet neer te slaan bij lichamelijke schendingen.
Sterker nog: het onderbrengen van besnijdenissen onder godsdienstvrijheid is ook geen zuivere argumentatie.
woensdag 28 november 2012 om 16:56
quote:Twinkle1001 schreef op 28 november 2012 @ 16:49:
[...]
Wat is er met haar integriteit? Waar verdenk je (o.a.) Cellista dan van?
Waar ik haar verdenk is het verkeerd gebruiken van allerlei principes in een discussie die gaat over het weghalen van een voorhuid.
'Religieuze vrijheid' is er zo één. Dat klinkt heel mooi en loffelijk. Behalve voor islamitische ouders. Hun religieuze vrijheid is blijkbaar ondergeschikt.
Dan gaat het ineens over opvoeding en indoctrinatie. Nu, deze discussie is er al eens geweest hier op het forum. Het is onmogelijk van religieuze ouders te eisen dat ze hun kinderen zo 'vrij mogelijk' opvoeden en bij elke stap die ze zetten na te denken over of ze niet een verkeerde want 'biased' invloed op ze uit zouden oefenen.
Als je de religieuze vrijheid van kinderen, kiezen of ze religieus willen worden zo hoog zou opvatten als hier beweerd wordt, dan zou je het veel breder moeten trekken.
Mijn gevoel, is dat het hier gaat over mensen die kijken naar andere religies en ze willen proberen te laten conformeren naar hun standpunten, maar wel selectief uiteraard. Dat hierbij totaal niet hardgemaakt kan worden of besneden mannen het wel zo erg vinden of het om zouden willen draaien geeft voor mij de aard van de discussie aan: andere mensen jouw wil opleggen.
Wie mij, met cijfers en onderzoek kan uitleggen hoe de groep waar het hier over gaat, besneden islamitische, joodse en Amerikaanse jongemannen, hier precies zélf negatief tegenover staat, nu, daar wil ik graag mee verder discussiëren.
T'is niet dat ik jullie, als forummers niet serieus neem ofzo. Maar ik hoor een heleboel argumenten van tegenstanders van besnijdenis. Maar de hamvraag, namelijk: wat vinden besneden mannen er zelf van, die wordt tot nu toe niet beantwoord.
Wel worden er bloederige plaatjes gepost. Ik vind dat nogal twijfelachtig. Het klinkt bijna alsof besneden mannen het 'niet erg genoeg vinden' volgens sommigen, want een argument in de trant van 'ja maar zij weten niet beter, door hun opvoeding' heb ik ook al langs zien komen.
Ik doe mijn best om niet te generaliseren, maar het belangrijkste ethische verweer vanuit het 'andere kamp', namelijk of die mannen het zelf wel zo erg vinden, wordt niet goed weerlegd.
En zonder dat stuk ben je nergens in de discussie. Net met mij in elk geval.
[...]
Wat is er met haar integriteit? Waar verdenk je (o.a.) Cellista dan van?
Waar ik haar verdenk is het verkeerd gebruiken van allerlei principes in een discussie die gaat over het weghalen van een voorhuid.
'Religieuze vrijheid' is er zo één. Dat klinkt heel mooi en loffelijk. Behalve voor islamitische ouders. Hun religieuze vrijheid is blijkbaar ondergeschikt.
Dan gaat het ineens over opvoeding en indoctrinatie. Nu, deze discussie is er al eens geweest hier op het forum. Het is onmogelijk van religieuze ouders te eisen dat ze hun kinderen zo 'vrij mogelijk' opvoeden en bij elke stap die ze zetten na te denken over of ze niet een verkeerde want 'biased' invloed op ze uit zouden oefenen.
Als je de religieuze vrijheid van kinderen, kiezen of ze religieus willen worden zo hoog zou opvatten als hier beweerd wordt, dan zou je het veel breder moeten trekken.
Mijn gevoel, is dat het hier gaat over mensen die kijken naar andere religies en ze willen proberen te laten conformeren naar hun standpunten, maar wel selectief uiteraard. Dat hierbij totaal niet hardgemaakt kan worden of besneden mannen het wel zo erg vinden of het om zouden willen draaien geeft voor mij de aard van de discussie aan: andere mensen jouw wil opleggen.
Wie mij, met cijfers en onderzoek kan uitleggen hoe de groep waar het hier over gaat, besneden islamitische, joodse en Amerikaanse jongemannen, hier precies zélf negatief tegenover staat, nu, daar wil ik graag mee verder discussiëren.
T'is niet dat ik jullie, als forummers niet serieus neem ofzo. Maar ik hoor een heleboel argumenten van tegenstanders van besnijdenis. Maar de hamvraag, namelijk: wat vinden besneden mannen er zelf van, die wordt tot nu toe niet beantwoord.
Wel worden er bloederige plaatjes gepost. Ik vind dat nogal twijfelachtig. Het klinkt bijna alsof besneden mannen het 'niet erg genoeg vinden' volgens sommigen, want een argument in de trant van 'ja maar zij weten niet beter, door hun opvoeding' heb ik ook al langs zien komen.
Ik doe mijn best om niet te generaliseren, maar het belangrijkste ethische verweer vanuit het 'andere kamp', namelijk of die mannen het zelf wel zo erg vinden, wordt niet goed weerlegd.
En zonder dat stuk ben je nergens in de discussie. Net met mij in elk geval.
woensdag 28 november 2012 om 16:59
quote:nieuwemaan11 schreef op 28 november 2012 @ 16:52:
Heb even bijgelezen... Jeetje Marla, zie je nu echt niet in dat het om het zelfbeschikkingsrecht van het kind gaat?Zoals ik zei: dan moeten we kinderen van bepaalde religieuze groeperingen pre-emptief bij hun ouders weghalen, en kinderen van autochtone ouders met een destructief narcistisch patroon (DNP) ook weghalen.
Nogmaals: tot nu toe geen overtuigend bewijs gevonden dat de doelgroep zelf hier negatief tegenover staat, besnijden.
Het gaat hier om het zelfbeschikkingsrecht van kinderen, maar wel ándermans kinderen. Die er niet over klagen. Dan zijn we ineens allemaal een morele Robin Hood.
Heb even bijgelezen... Jeetje Marla, zie je nu echt niet in dat het om het zelfbeschikkingsrecht van het kind gaat?Zoals ik zei: dan moeten we kinderen van bepaalde religieuze groeperingen pre-emptief bij hun ouders weghalen, en kinderen van autochtone ouders met een destructief narcistisch patroon (DNP) ook weghalen.
Nogmaals: tot nu toe geen overtuigend bewijs gevonden dat de doelgroep zelf hier negatief tegenover staat, besnijden.
Het gaat hier om het zelfbeschikkingsrecht van kinderen, maar wel ándermans kinderen. Die er niet over klagen. Dan zijn we ineens allemaal een morele Robin Hood.
woensdag 28 november 2012 om 17:06
Artsenfederaties in zowel Nederland als de VS zijn ook geen voorstander van besnijdenis, in verband met eventuele complicaties.
Zij raden het af.
Lijkt me een goede reden.
Verder: het is niet zo dat een discussie over opvoeding niet breder getrokken mag worden, het is onmogelijk.
Het is namelijk helaas onmogelijk om alle opvoeding in banen te leiden en iedereen te bestraffen die kinderen verkeerd opvoedt. (Overigens is er ook zoiets als jeugdzorg om dat wel aan te pakken.)
Maar lichamelijke schade is zeer duidelijk. Zoals ik eerder zei: dit geldt in het normale strafrecht ook. Daar is die grens ook veel duidelijker.
En over de moslims waar het over zou gaan: ik heb zelf het idee dat het hier net zo goed gaat over joodse kinderen.
Zij raden het af.
Lijkt me een goede reden.
Verder: het is niet zo dat een discussie over opvoeding niet breder getrokken mag worden, het is onmogelijk.
Het is namelijk helaas onmogelijk om alle opvoeding in banen te leiden en iedereen te bestraffen die kinderen verkeerd opvoedt. (Overigens is er ook zoiets als jeugdzorg om dat wel aan te pakken.)
Maar lichamelijke schade is zeer duidelijk. Zoals ik eerder zei: dit geldt in het normale strafrecht ook. Daar is die grens ook veel duidelijker.
En over de moslims waar het over zou gaan: ik heb zelf het idee dat het hier net zo goed gaat over joodse kinderen.
woensdag 28 november 2012 om 17:08
Artsenfederaties baseren hun mening op medische gronden. Nog steeds heb ik geen polls gelezen onder de mannen zelf. Artsen raden wel vaker dingen af die mensen in onze samenleving gewoon mogen doen, bijvoorbeeld bodybuilding, of softdrugsgebruik. Zegt niets.
Lichamelijke schade? Een verwijderde voorhuid. Dat is het nog steeds.
Lichamelijke schade? Een verwijderde voorhuid. Dat is het nog steeds.
woensdag 28 november 2012 om 17:13
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 17:08:
Artsenfederaties baseren hun mening op medische gronden. Nog steeds heb ik geen polls gelezen onder de mannen zelf. Artsen raden wel vaker dingen af die mensen in onze samenleving gewoon mogen doen, bijvoorbeeld bodybuilding, of softdrugsgebruik. Zegt niets.
Lichamelijke schade? Een verwijderde voorhuid. Dat is het nog steeds.
Tja. Vraag aan rokers wat ze er zelf van vinden en er is niets aan het handje. Dus als overheid dan ook maar niets doen met rookgedrag?
Zelfde vraag kun je ook prima stellen aan alcoholverslaafden. Of mensen die graag 130 km/u rijden waar 50 is toegestaan.
Zegt niets?
Rare opmerking om de (medische) wetenschap zo weg te zetten.
En een verwijderde voorhuid? Ja, dat is het. Maar dus? Je lijkt te willen zeggen: "Het is slechts een voorhuid." Ook niet echt een zuivere methode om een lichamelijke inbreuk te kwalificeren.
Dan lijkt me dat de medische wetenschap het laatste woord heeft. Die is namelijk objectief en heeft het hele plaatje in beeld. Die zeggen niet: 'ach, het is slechts een voorhuid'.
Wel hanteren ze een belangrijk principe: "Als het niet nodig is, blijven we van uw lichaam af. Zeker en vooral als het kinderen betreft."
Medici maken mensen beter. Niet religie-fähiger.
Artsenfederaties baseren hun mening op medische gronden. Nog steeds heb ik geen polls gelezen onder de mannen zelf. Artsen raden wel vaker dingen af die mensen in onze samenleving gewoon mogen doen, bijvoorbeeld bodybuilding, of softdrugsgebruik. Zegt niets.
Lichamelijke schade? Een verwijderde voorhuid. Dat is het nog steeds.
Tja. Vraag aan rokers wat ze er zelf van vinden en er is niets aan het handje. Dus als overheid dan ook maar niets doen met rookgedrag?
Zelfde vraag kun je ook prima stellen aan alcoholverslaafden. Of mensen die graag 130 km/u rijden waar 50 is toegestaan.
Zegt niets?
Rare opmerking om de (medische) wetenschap zo weg te zetten.
En een verwijderde voorhuid? Ja, dat is het. Maar dus? Je lijkt te willen zeggen: "Het is slechts een voorhuid." Ook niet echt een zuivere methode om een lichamelijke inbreuk te kwalificeren.
Dan lijkt me dat de medische wetenschap het laatste woord heeft. Die is namelijk objectief en heeft het hele plaatje in beeld. Die zeggen niet: 'ach, het is slechts een voorhuid'.
Wel hanteren ze een belangrijk principe: "Als het niet nodig is, blijven we van uw lichaam af. Zeker en vooral als het kinderen betreft."
Medici maken mensen beter. Niet religie-fähiger.
woensdag 28 november 2012 om 17:13
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 01:56:
Dat was mijn hele punt eigenlijk. Ik zou het zelf niet erg vinden als mannenbesnijdenis verboden werd, daar gaat het niet om. Maar het is heel vaak makkelijk roepen dat dingen 'beter' zouden moeten, zeker als het andere mensen betreft.
Daar gaat het inderdaad niet om. In dit topic heb ik nog niemand zien protesteren tegen mannenbesnijdenis. Al wil een volwassen vent zijn piemel overlangs laten klieven: hij gaat zijn gang maar.
Toen de zangeres Cher na haar zoveelste borstoperatie zei: "al laat ik mijn tieten op mijn rug zetten, het zijn mijn tieten !" had ze gelijk. Haar tieten, haar zaak. Maar voor kinderen gaat dat niet op want kinderen zijn niet je eigendom. Ze hebben een eigen identiteit en recht op bescherming van hun fysieke integriteit, ook (of juist) als ze jong en weerloos zijn.
Dit topic gaat over het onnodig genitaal verminken van weerloze jonge jongetjes.
Dat was mijn hele punt eigenlijk. Ik zou het zelf niet erg vinden als mannenbesnijdenis verboden werd, daar gaat het niet om. Maar het is heel vaak makkelijk roepen dat dingen 'beter' zouden moeten, zeker als het andere mensen betreft.
Daar gaat het inderdaad niet om. In dit topic heb ik nog niemand zien protesteren tegen mannenbesnijdenis. Al wil een volwassen vent zijn piemel overlangs laten klieven: hij gaat zijn gang maar.
Toen de zangeres Cher na haar zoveelste borstoperatie zei: "al laat ik mijn tieten op mijn rug zetten, het zijn mijn tieten !" had ze gelijk. Haar tieten, haar zaak. Maar voor kinderen gaat dat niet op want kinderen zijn niet je eigendom. Ze hebben een eigen identiteit en recht op bescherming van hun fysieke integriteit, ook (of juist) als ze jong en weerloos zijn.
Dit topic gaat over het onnodig genitaal verminken van weerloze jonge jongetjes.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 28 november 2012 om 17:14
Voor allen die een verbod op besnijdenis te ver vinden gaan.
Ik stel voor om vrouwenbesnijdenis te legaliseren. Let wel, de mildere vorm van vrouwenbesnijdenis waarbij slechts de kleine schaamlippen worden weggesneden. Te vergelijken met de cosmetische ingreep die honderden gezonde Hollandse meiden jaarlijks ondergaan bij de plastische chirurg. Voordeel? De islamieten die zo graag hun dochter willen besnijden bewandelen een legaal en volkomen veilig pad, hun dochter wordt vakkundig besneden, de clitoris en andere essentiële organen blijven intact: een hele stap vooruit in vergelijking met de barbaarse achterkamerscheermespraktijken. Een prima compromis.
Goed idee?
Ik stel voor om vrouwenbesnijdenis te legaliseren. Let wel, de mildere vorm van vrouwenbesnijdenis waarbij slechts de kleine schaamlippen worden weggesneden. Te vergelijken met de cosmetische ingreep die honderden gezonde Hollandse meiden jaarlijks ondergaan bij de plastische chirurg. Voordeel? De islamieten die zo graag hun dochter willen besnijden bewandelen een legaal en volkomen veilig pad, hun dochter wordt vakkundig besneden, de clitoris en andere essentiële organen blijven intact: een hele stap vooruit in vergelijking met de barbaarse achterkamerscheermespraktijken. Een prima compromis.
Goed idee?
woensdag 28 november 2012 om 17:16
Nabestaanden van een steng gereformeerd iemand die vanwege de depressie en hopeloosheid en angst zelfmoord heeft gepleegd kunnen je alles vertellen over hoe 'makkelijk' je opvoeding van je af kunt schuiven. Of mensen die na een dergelijke opvoeding homoseksueel bleken en nog steeds dagelijks depressief zijn vanuit religieus geïndroctrineerde angst. Als je alles alleen maar over baby's wil laten gaan, prima, maar zeg dat dan, en gebruik je argumenten niet selectief in je discussie.
[...]
Het lijkt me totaal ondoenlijk om een verbod op religieuze opvoeding in te voeren. Helaas is het erg moeilijk aan te tonen of en hoeveel schade een persoon daarvan oploopt. Lichamelijke schade is iets makkelijker aan te tonen. Maar ik denk dat iemand die op zo'n manier is beschadigd door zijn opvoeding een goede zaak heeft als het om geestelijke mishandeling gaat.
We praten vooralsnog over een voorhuid. Een voorhuid. Als je de discussie wilt chargeren met woorden als amputatie en mutilatie, dat gaat vooralsnog op bij vrouwenbesnijdenis waarin mensenrechten worden geschonden.
Waarom is het weghalen van een gedeelte van de penis geen amputatie? Zoals ik al eerder zei: er zijn vormen van vrouwenbesnijdenis die vergelijkbaar of milder zijn dan het verwijderen van de voorhuid. Deze ingrepen mogen niet toegepast worden bij kleine meisjes, waarom dan wel bij kleine jongens? Overigens is een schaamlipverkleining (pornokut) echt wel toegestaan, maar dan alleen bij een volwassene die daar zelf over kan beslissen. En dat vind ik net als het onnodig verwijderen van de voorhuid (die overigens wel een functie heeft) mutilatie. Prima als je daar zelf voor kiest, maar niet onnodig bij een onmondig kind.
Zie mijn vorige argument: zolang er geen wettelijk verbod is veeg je vrijheid van religie weg voor ouders, maar bij een baby komt het je wel goed uit.
Nogmaals: iedereen mag van mij op religieuze gronden van alles van zijn lichaam af laten snijden als hij dat wil. Maar ik vind dat de vrijheid van godsdienst stopt bij je eigen lichaam. Je mag niet voor een ander beslissen welke godsdienst hij aanhangt, zelfs niet voor je eigen kind. Je mag ook niet voor een ander beslissen om stukken van zijn lichaam af te snijden omdat jij dat een goed idee vindt, op welke grond dan ook. Die ander mag daar zelf over beslissen als hij volwassen is
Je rent weer weg door het over baby's te hebben. Tot het moment dat ik jou bij privéklinieken zie demonstreren tegen het gebrek aan een verbod erop, heb je me niet overtuigd van je integriteit
Een volwassene mag van mij helemaal zelf beslissen hoe hij zijn lichaam laat toetakelen. Mijn hele punt is dat je daar niet voor een ander over kunt beslissen.
[...]
Het lijkt me totaal ondoenlijk om een verbod op religieuze opvoeding in te voeren. Helaas is het erg moeilijk aan te tonen of en hoeveel schade een persoon daarvan oploopt. Lichamelijke schade is iets makkelijker aan te tonen. Maar ik denk dat iemand die op zo'n manier is beschadigd door zijn opvoeding een goede zaak heeft als het om geestelijke mishandeling gaat.
We praten vooralsnog over een voorhuid. Een voorhuid. Als je de discussie wilt chargeren met woorden als amputatie en mutilatie, dat gaat vooralsnog op bij vrouwenbesnijdenis waarin mensenrechten worden geschonden.
Waarom is het weghalen van een gedeelte van de penis geen amputatie? Zoals ik al eerder zei: er zijn vormen van vrouwenbesnijdenis die vergelijkbaar of milder zijn dan het verwijderen van de voorhuid. Deze ingrepen mogen niet toegepast worden bij kleine meisjes, waarom dan wel bij kleine jongens? Overigens is een schaamlipverkleining (pornokut) echt wel toegestaan, maar dan alleen bij een volwassene die daar zelf over kan beslissen. En dat vind ik net als het onnodig verwijderen van de voorhuid (die overigens wel een functie heeft) mutilatie. Prima als je daar zelf voor kiest, maar niet onnodig bij een onmondig kind.
Zie mijn vorige argument: zolang er geen wettelijk verbod is veeg je vrijheid van religie weg voor ouders, maar bij een baby komt het je wel goed uit.
Nogmaals: iedereen mag van mij op religieuze gronden van alles van zijn lichaam af laten snijden als hij dat wil. Maar ik vind dat de vrijheid van godsdienst stopt bij je eigen lichaam. Je mag niet voor een ander beslissen welke godsdienst hij aanhangt, zelfs niet voor je eigen kind. Je mag ook niet voor een ander beslissen om stukken van zijn lichaam af te snijden omdat jij dat een goed idee vindt, op welke grond dan ook. Die ander mag daar zelf over beslissen als hij volwassen is
Je rent weer weg door het over baby's te hebben. Tot het moment dat ik jou bij privéklinieken zie demonstreren tegen het gebrek aan een verbod erop, heb je me niet overtuigd van je integriteit
Een volwassene mag van mij helemaal zelf beslissen hoe hij zijn lichaam laat toetakelen. Mijn hele punt is dat je daar niet voor een ander over kunt beslissen.
woensdag 28 november 2012 om 17:21
quote:strike schreef op 28 november 2012 @ 17:13:
[...]
Tja. Vraag aan rokers wat ze er zelf van vinden en er is niets aan het handje. Dus als overheid dan ook maar niets doen met rookgedrag?
Roken is dodelijk, besnijdenis niet.
Zelfde vraag kun je ook prima stellen aan alcoholverslaafden. Of mensen die graag 130 km/u rijden waar 50 is toegestaan.
Zegt niets?
Zijn overtredingen van de huidige wetgevingen, irrelevant.
Rare opmerking om de (medische) wetenschap zo weg te zetten.
Ik wilde alleen maar zeggen dat het feit dat artsen er hun bedenkingen bij hebben, geen argument is om het te verbieden. Tevens probeer je het nu te chargeren door het naar dodelijke en gevaarlijke dingen toe te trekken terwijl dat laatste juist geen overeenkomst heeft met de ernst van besnijdenis. Mijn punt ging ook helemaal niet over de vraag of de *overheid* er iets mee zou moeten doen, alleen maar over hoe valide het betrekken van artsenfederaties is in iets dat je wilt verbieden.
En een verwijderde voorhuid? Ja, dat is het. Maar dus? Je lijkt te willen zeggen: "Het is slechts een voorhuid." Ook niet echt een zuivere methode om een lichamelijke inbreuk te kwalificeren.
Wat is legitiemer: jouw overstatement of mijn understatement?
Dan lijkt me dat de medische wetenschap het laatste woord heeft. Die is namelijk objectief en heeft het hele plaatje in beeld. Die zeggen niet: 'ach, het is slechts een voorhuid'.
Wel hanteren ze een belangrijk principe: "Als het niet nodig is, blijven we van uw lichaam af. Zeker en vooral als het kinderen betreft."
Medici maken mensen beter. Niet religie-fähiger.Onderzoeken tonen aan dat besnijdenis in bepaalde regio's het risico op herpes en HIV-besmetting vermindert.. Wederom, niet eenzijdig de medische wetenschap erbij betrekken graag.
[...]
Tja. Vraag aan rokers wat ze er zelf van vinden en er is niets aan het handje. Dus als overheid dan ook maar niets doen met rookgedrag?
Roken is dodelijk, besnijdenis niet.
Zelfde vraag kun je ook prima stellen aan alcoholverslaafden. Of mensen die graag 130 km/u rijden waar 50 is toegestaan.
Zegt niets?
Zijn overtredingen van de huidige wetgevingen, irrelevant.
Rare opmerking om de (medische) wetenschap zo weg te zetten.
Ik wilde alleen maar zeggen dat het feit dat artsen er hun bedenkingen bij hebben, geen argument is om het te verbieden. Tevens probeer je het nu te chargeren door het naar dodelijke en gevaarlijke dingen toe te trekken terwijl dat laatste juist geen overeenkomst heeft met de ernst van besnijdenis. Mijn punt ging ook helemaal niet over de vraag of de *overheid* er iets mee zou moeten doen, alleen maar over hoe valide het betrekken van artsenfederaties is in iets dat je wilt verbieden.
En een verwijderde voorhuid? Ja, dat is het. Maar dus? Je lijkt te willen zeggen: "Het is slechts een voorhuid." Ook niet echt een zuivere methode om een lichamelijke inbreuk te kwalificeren.
Wat is legitiemer: jouw overstatement of mijn understatement?
Dan lijkt me dat de medische wetenschap het laatste woord heeft. Die is namelijk objectief en heeft het hele plaatje in beeld. Die zeggen niet: 'ach, het is slechts een voorhuid'.
Wel hanteren ze een belangrijk principe: "Als het niet nodig is, blijven we van uw lichaam af. Zeker en vooral als het kinderen betreft."
Medici maken mensen beter. Niet religie-fähiger.Onderzoeken tonen aan dat besnijdenis in bepaalde regio's het risico op herpes en HIV-besmetting vermindert.. Wederom, niet eenzijdig de medische wetenschap erbij betrekken graag.
woensdag 28 november 2012 om 17:23
quote:kadanz schreef op 28 november 2012 @ 17:14:
Voor allen die een verbod op besnijdenis te ver vinden gaan.
Ik stel voor om vrouwenbesnijdenis te legaliseren. Let wel, de mildere vorm van vrouwenbesnijdenis waarbij slechts de kleine schaamlippen worden weggesneden. Te vergelijken met de cosmetische ingreep die honderden gezonde Hollandse meiden jaarlijks ondergaan bij de plastische chirurg. Voordeel? De islamieten die zo graag hun dochter willen besnijden bewandelen een legale en volkomen veilig pad, hun dochter wordt vakkundig besneden, de clitoris en andere essentiële organen blijven in tact: een hele stap vooruit in vergelijking met de barbaarse achterkamerscheermespraktijken. Een prima compromis.
Goed idee?Zou een leuk proefproces zijn he? Ik vind dit echt precies hetzelfde als jongensbesnijdenis.
Voor allen die een verbod op besnijdenis te ver vinden gaan.
Ik stel voor om vrouwenbesnijdenis te legaliseren. Let wel, de mildere vorm van vrouwenbesnijdenis waarbij slechts de kleine schaamlippen worden weggesneden. Te vergelijken met de cosmetische ingreep die honderden gezonde Hollandse meiden jaarlijks ondergaan bij de plastische chirurg. Voordeel? De islamieten die zo graag hun dochter willen besnijden bewandelen een legale en volkomen veilig pad, hun dochter wordt vakkundig besneden, de clitoris en andere essentiële organen blijven in tact: een hele stap vooruit in vergelijking met de barbaarse achterkamerscheermespraktijken. Een prima compromis.
Goed idee?Zou een leuk proefproces zijn he? Ik vind dit echt precies hetzelfde als jongensbesnijdenis.
woensdag 28 november 2012 om 17:25
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 17:21:
[...]
Onderzoeken tonen aan dat besnijdenis in bepaalde regio's het risico op herpes en HIV-besmetting vermindert.. Wederom, niet eenzijdig de medische wetenschap erbij betrekken graag.
Condooms werken een stuk beter. Kun je beter daar op inzetten.
Maar niemand hier pleit hier volgens mij voor een algeheel verbod op besnijden. Wel voor een verbod op het besnijden van kinderen die nog niet in staat zijn om over hun eigen lichaam te beslissen.
[...]
Onderzoeken tonen aan dat besnijdenis in bepaalde regio's het risico op herpes en HIV-besmetting vermindert.. Wederom, niet eenzijdig de medische wetenschap erbij betrekken graag.
Condooms werken een stuk beter. Kun je beter daar op inzetten.
Maar niemand hier pleit hier volgens mij voor een algeheel verbod op besnijden. Wel voor een verbod op het besnijden van kinderen die nog niet in staat zijn om over hun eigen lichaam te beslissen.
woensdag 28 november 2012 om 17:26
Ik heb van de voorstanders trouwens nog iemand horen uitleggen waarom die religieuze besnijdenis zo nodig moet worden uitgevoerd op zeer jonge leeftijd, dus voordat de jongen zelf kan beslissen of hij het wel een goed idee vindt, en voordat hij een bewust besluit heeft kunnen nemen of hij de godsdienst van zijn ouders ook als de zijne wil beschouwen.
Niet alleen zijn fysieke integriteit, ook zijn religieuze vrijheid wordt dus geschonden als hij wordt besneden zonder dat hij aar zelf iets over te zeggen heeft.
Vrijheid van Godsdienst (inclusief de vrijwaring van ongewenste en onomkeerbare genitale verminking uit naam van welke Godsdienst dan ook) hoort ook te gelden voor jonge kinderen.
Niet alleen zijn fysieke integriteit, ook zijn religieuze vrijheid wordt dus geschonden als hij wordt besneden zonder dat hij aar zelf iets over te zeggen heeft.
Vrijheid van Godsdienst (inclusief de vrijwaring van ongewenste en onomkeerbare genitale verminking uit naam van welke Godsdienst dan ook) hoort ook te gelden voor jonge kinderen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 28 november 2012 om 17:27
quote:cellista schreef op 28 november 2012 @ 17:25:
[...]
Condooms werken een stuk beter. Kun je beter daar op inzetten.
Maar niemand hier pleit hier volgens mij voor een algeheel verbod op besnijden. Wel voor een verbod op het besnijden van kinderen die nog niet in staat zijn om over hun eigen lichaam te beslissen.Wederom: geen poll-data van besneden mannen. Zolang dat zo is: wie zijn wij om te vertellen wat iemand anders erg moet vinden?
[...]
Condooms werken een stuk beter. Kun je beter daar op inzetten.
Maar niemand hier pleit hier volgens mij voor een algeheel verbod op besnijden. Wel voor een verbod op het besnijden van kinderen die nog niet in staat zijn om over hun eigen lichaam te beslissen.Wederom: geen poll-data van besneden mannen. Zolang dat zo is: wie zijn wij om te vertellen wat iemand anders erg moet vinden?
woensdag 28 november 2012 om 17:28
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 17:21:
[...]
Onderzoeken tonen aan dat besnijdenis in bepaalde regio's het risico op herpes en HIV-besmetting vermindert.. Wederom, niet eenzijdig de medische wetenschap erbij betrekken graag.
Dat is geen argument voor besnijdenis van peuters en babies.
Want die doen nog niet aan sex. Hoogstens worden ze er het slachtoffer van. Of bedoel je te zeggen dat een besneden pedofiel de voorkeur verdient ?
[...]
Onderzoeken tonen aan dat besnijdenis in bepaalde regio's het risico op herpes en HIV-besmetting vermindert.. Wederom, niet eenzijdig de medische wetenschap erbij betrekken graag.
Dat is geen argument voor besnijdenis van peuters en babies.
Want die doen nog niet aan sex. Hoogstens worden ze er het slachtoffer van. Of bedoel je te zeggen dat een besneden pedofiel de voorkeur verdient ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 28 november 2012 om 17:30
quote:Donkeyshot schreef op 28 november 2012 @ 17:28:
[...]
Babies en peuters doen niet aan sex. Hoogstens worden ze er het slachtoffer van. Of bedoel je te zeggen dat een besneden pedofiel de voorkeur verdient ?
Nee, maar we praten over de gevolgen van blijvende 'amputatie', en door sommigen wordt gedaan alsof er binnen de medische wereld consensus en unanimiteit is over de negatieve gevolgen ervan.
Dat is niet waar.
[...]
Babies en peuters doen niet aan sex. Hoogstens worden ze er het slachtoffer van. Of bedoel je te zeggen dat een besneden pedofiel de voorkeur verdient ?
Nee, maar we praten over de gevolgen van blijvende 'amputatie', en door sommigen wordt gedaan alsof er binnen de medische wereld consensus en unanimiteit is over de negatieve gevolgen ervan.
Dat is niet waar.
woensdag 28 november 2012 om 17:32
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 17:27:
[...]
Wederom: geen poll-data van besneden mannen. Zolang dat zo is: wie zijn wij om te vertellen wat iemand anders erg moet vinden?Precies, wie zijn wij om te vertellen wat iemand anders niet erg moet vinden? Dit gaat niet over of besnijdenis nou zo'n verschrikkelijke ingreep is, dit gaat over zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam.
[...]
Wederom: geen poll-data van besneden mannen. Zolang dat zo is: wie zijn wij om te vertellen wat iemand anders erg moet vinden?Precies, wie zijn wij om te vertellen wat iemand anders niet erg moet vinden? Dit gaat niet over of besnijdenis nou zo'n verschrikkelijke ingreep is, dit gaat over zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam.
woensdag 28 november 2012 om 17:32
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 17:21:
[...]
Onderzoeken tonen aan dat besnijdenis in bepaalde regio's het risico op herpes en HIV-besmetting vermindert.. Wederom, niet eenzijdig de medische wetenschap erbij betrekken graag.
Roken is niet alleen maar dodelijk, hoor. Je kunt er ook strontziek van worden. Sterker: dit ondervinden bijna alle rokers. De dood is nog het kleinste risico van roken. Kortademigheid overkomt elke roker op een dag. Blijvend.
En overtredingen van de huidige wetgeving? Alcoholverslaving is geen overtreding hoor.
En dat het een overtreding betreft maakt mijn argument nog niet onwaar.
Als dat verbod er straks is, zeg jij dan ook dat al jouw punten plots irrelevant zijn?
Lijkt me zeer valide er artsen bij te betrekken. Die hebben namelijk als enigen echt verstand van het menselijk lichaam. Religieuzen in de laatste plaats.
En of mijn overstatement of jouw onderstatement legitiemer is? Wel nu: zowel jouw opmerking dat het een voorhuid betreft als mijn opmerking dat het schending van de lichamelijke integriteit betreft zijn allebei 100% waar.
Het gaat alleen niet over legitiemer is: het gaat over welk argument de boventoon hoort te voeren. Ik denk dat van de integriteit.
Daarnaast zeg je feitelijk helemaal niets door te constateren dat het een voorhuid betreft. In Congo hakten ze vroeger handen af.
Ik zeg dan: het is schending van de menselijke integriteit. En jij zegt dan: het is een arm? Raar argument. Zegt helemaal niets.
En leuk en aardig dat besnijdenissen in bepaalde regio's de kans op HIV-besmettingen verminderd. Maar we discussieren hier over een verbod in oa Duitsland. Niet op een verbod op besnijdenis in landen in de sub-Sahara. Toch?
Over eenzijdig de medische wetenschap erbij betrekken besproken.
Dus omdat het blijkt dat kinderarbeid in sommige landen/regio's noodzakelijk is om te voorkomen dat gezinnen door de armoedegrens zakken moeten we het hier ook maar legaliseren?
[...]
Onderzoeken tonen aan dat besnijdenis in bepaalde regio's het risico op herpes en HIV-besmetting vermindert.. Wederom, niet eenzijdig de medische wetenschap erbij betrekken graag.
Roken is niet alleen maar dodelijk, hoor. Je kunt er ook strontziek van worden. Sterker: dit ondervinden bijna alle rokers. De dood is nog het kleinste risico van roken. Kortademigheid overkomt elke roker op een dag. Blijvend.
En overtredingen van de huidige wetgeving? Alcoholverslaving is geen overtreding hoor.
En dat het een overtreding betreft maakt mijn argument nog niet onwaar.
Als dat verbod er straks is, zeg jij dan ook dat al jouw punten plots irrelevant zijn?
Lijkt me zeer valide er artsen bij te betrekken. Die hebben namelijk als enigen echt verstand van het menselijk lichaam. Religieuzen in de laatste plaats.
En of mijn overstatement of jouw onderstatement legitiemer is? Wel nu: zowel jouw opmerking dat het een voorhuid betreft als mijn opmerking dat het schending van de lichamelijke integriteit betreft zijn allebei 100% waar.
Het gaat alleen niet over legitiemer is: het gaat over welk argument de boventoon hoort te voeren. Ik denk dat van de integriteit.
Daarnaast zeg je feitelijk helemaal niets door te constateren dat het een voorhuid betreft. In Congo hakten ze vroeger handen af.
Ik zeg dan: het is schending van de menselijke integriteit. En jij zegt dan: het is een arm? Raar argument. Zegt helemaal niets.
En leuk en aardig dat besnijdenissen in bepaalde regio's de kans op HIV-besmettingen verminderd. Maar we discussieren hier over een verbod in oa Duitsland. Niet op een verbod op besnijdenis in landen in de sub-Sahara. Toch?
Over eenzijdig de medische wetenschap erbij betrekken besproken.
Dus omdat het blijkt dat kinderarbeid in sommige landen/regio's noodzakelijk is om te voorkomen dat gezinnen door de armoedegrens zakken moeten we het hier ook maar legaliseren?
woensdag 28 november 2012 om 17:34
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 16:59:
Het gaat hier om het zelfbeschikkingsrecht van kinderen, maar wel ándermans kinderen. Die er niet over klagen. Dan zijn we ineens allemaal een morele Robin Hood.
Nee, tuurlijk klagen die baby's/kinderen niet, als ze al kunnen praten.
Sterker nog, de meesten zullen zich er niks van herinneren: want voor het derde levensjaar. Ze weten dus niet wat het verschil is tussen wél of geen voorhuid hebben. En wat je niet kent dat mis je niet.
Dus dat ze niet klagen, vind ik geen argument.
De bekende Nick Vujick, geboren zonder armen en benen klaagt ook niet, hij weet namelijk ook niet beter.
Het gaat hier om het zelfbeschikkingsrecht van kinderen, maar wel ándermans kinderen. Die er niet over klagen. Dan zijn we ineens allemaal een morele Robin Hood.
Nee, tuurlijk klagen die baby's/kinderen niet, als ze al kunnen praten.
Sterker nog, de meesten zullen zich er niks van herinneren: want voor het derde levensjaar. Ze weten dus niet wat het verschil is tussen wél of geen voorhuid hebben. En wat je niet kent dat mis je niet.
Dus dat ze niet klagen, vind ik geen argument.
De bekende Nick Vujick, geboren zonder armen en benen klaagt ook niet, hij weet namelijk ook niet beter.
woensdag 28 november 2012 om 17:35
quote:Marla_Singer schreef op 28 november 2012 @ 17:27:
[...]
Wederom: geen poll-data van besneden mannen. Zolang dat zo is: wie zijn wij om te vertellen wat iemand anders erg moet vinden?
Je bent je op een bizarre wijze aan het ingraven in deze discussie.
Verrek, er zijn geen poll-data beschikbaar over minderjarige prostituees. En ook niet over vrouwen die in elkaar gemept worden door hun mannen.
Ook maar toestaan? Want al die experts die lullen ook maar raak. Toch?
Laten we het schadebeginsel overboord gooien. Eerst was het: "Alles is geoorloofd tot een ander schade wordt toegebracht." Maar dat wordt: "Alles is geoorloofd tot er poll-data verschijnen."
[...]
Wederom: geen poll-data van besneden mannen. Zolang dat zo is: wie zijn wij om te vertellen wat iemand anders erg moet vinden?
Je bent je op een bizarre wijze aan het ingraven in deze discussie.
Verrek, er zijn geen poll-data beschikbaar over minderjarige prostituees. En ook niet over vrouwen die in elkaar gemept worden door hun mannen.
Ook maar toestaan? Want al die experts die lullen ook maar raak. Toch?
Laten we het schadebeginsel overboord gooien. Eerst was het: "Alles is geoorloofd tot een ander schade wordt toegebracht." Maar dat wordt: "Alles is geoorloofd tot er poll-data verschijnen."
woensdag 28 november 2012 om 17:36
quote:cellista schreef op 28 november 2012 @ 17:32:
[...]
Precies, wie zijn wij om te vertellen wat iemand anders niet erg moet vinden? Dit gaat niet over of besnijdenis nou zo'n verschrikkelijke ingreep is, dit gaat over zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam.Wie zijn wij om onszelf tegen anderen aan te laten rijden die anders denken dat wat wij denken, anders over hun eigen lichaam nota bene?
Selfabsorbed moraalridders.
[...]
Precies, wie zijn wij om te vertellen wat iemand anders niet erg moet vinden? Dit gaat niet over of besnijdenis nou zo'n verschrikkelijke ingreep is, dit gaat over zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam.Wie zijn wij om onszelf tegen anderen aan te laten rijden die anders denken dat wat wij denken, anders over hun eigen lichaam nota bene?
Selfabsorbed moraalridders.
