Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter
dinsdag 2 juni 2020 om 20:03
Vandaag is black out tuesday. Op allerlei social media zetten mensen/bedrijven/enz hun status of profiel op zwart om steun te betuigen aan Black Lives Matter. Er wordt ontzettend veel gereageerd met "All Lives Matter!", omdat Black Lives Matter niet "inclusief" genoeg zou zijn.
Welke kant neig jij op? En waarom?
Alvast mijn 2 cent:
Natuurlijk doen alle levens er toe. Maar het lijkt erop, dat tot op de dag van vandaag, de zwarte levens er minder toe doen. Daarom steun ik Black Lives Matter.
Welke kant neig jij op? En waarom?
Alvast mijn 2 cent:
Natuurlijk doen alle levens er toe. Maar het lijkt erop, dat tot op de dag van vandaag, de zwarte levens er minder toe doen. Daarom steun ik Black Lives Matter.
zaterdag 13 juni 2020 om 11:58
Je noemt inderdaad precies het incident met Simek waar de hele Sylvana-hetze mee begon. Ze reageerde zoals iedere andere assertieve en zichzelf respecterende vrouw zou reageren. Maar dat werd dus van een zwarte vrouw niet getolereerd.Georgia19zoveel schreef: ↑13-06-2020 11:52Ik las laatst een artikel over Sylvana Simons. Ze zei dat ze wist dat ze zich ooit niet meer zou stil houden over racistische uitlatingen en sprak Martin Simek aan op de term 'zwartjes'.
Wat had ze dan moeten doen? Ze heeft jarenlang gezwegen, dat hielp niet. Nu benoemt ze wat er gebeurt en is ze niet verbindend bezig?
Ik ben oprecht benieuwd hoe jij wilt dat Sylvana dan reageren moet.
zaterdag 13 juni 2020 om 11:59
De vrouwen die jij noemt, zijn kennelijk ook niet in staat gebleken om een grote groep mensen te overtuigen, te blijven boeien en - daar gaat het vooral om, natuurlijk - te laten nadenken over zichzelf. Dat op zich zegt al iets over de complexiteit van het onderwerp, want het zijn allemaal slimme, leuke vrouwen die het oprecht geprobeerd hebben. En het is te gemakkelijk om hun falen af te schuiven op racisme. Tenminste, dat denk ik.Turtlerain schreef: ↑13-06-2020 11:25Had je een bepaald iemand in gedachten? Want mensen die eerder op een niet agressieve toon dit onderwerp ter sprake hebben gebracht, zijn nooit serieus genomen maar steeds weggehoond of erger. Denk aan Sylvana, Anusha Nzume, Sunny Bergman etc.
Ik was ooit bij een lezing van de (zwarte) hoogleraar Gloria Wekker over racisme. Het was een BLM-betoog avant la lettre, zeg maar. Ze sprak op het Brainwash-festival voor een grote groep witte, hoogopgeleide Volkskrant- en Groene Amsterdammer-lezers, om het even te chargeren, en het feit dat dit publiek belangstelling had voor het onderwerp, zei natuurlijk iets over hun bereidwilligheid om ook naar zichzelf te kijken. Dat gold ook voor mij; ik wilde nou wel eens van een ingewijde horen wat precies het subtiele racisme is waarover je zoveel hoort, en in hoeverre ik me daar aan schuldig maak. Heel eerlijk gezegd... was het een bar slecht verhaal. Het was in feite één langgerekte, uur durende beschuldiging aan ons adres, en wij zaten allemaal braaf te luisteren en ons te schamen voor iets waarvan we ons kennelijk totaal niet bewust waren, waarin we onszelf ook niet herkenden, en Gloria Wekker sprak ons toe als een klas stoute schoolkinderen. Het was nogal een blamage, vond ik. Maar dat durfde ik weer niet te denken, want dat was vast ook racistisch, volgens Gloria.
Toen we de lezing na afloop nabespraken met een groep vrienden, hadden we vooral de slappe lach. Het is kennelijk heel moeilijk om iets over het BLM-thema te zeggen zónder in beschuldigingen te verzanden, wat nog één ding is, maar iets anders is dat die beschuldigingen niet goed worden onderbouwd. Ja, Gloria haalde ook het bekende sollicitatie-verhaal van stal. Maar dat kenden we al, en bovendien hadden wij geen van allen zitting in een sollicitatiecommissie, dus dat bleef een abstract voorbeeld. Of misschien kan het onderwerp gewoon niet invoelbaar gemaakt worden, ik weet het niet. Hoe dan ook, van die lezing hebben we weinig opgestoken en ik heb sindsdien eigenlijk ook geen sterke, overtuigende woordvoerders in beeld (of op papier) gezien.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:00
Turtlerain schreef: ↑13-06-2020 11:58Je noemt inderdaad precies het incident met Simek waar de hele Sylvana-hetze mee begon. Ze reageerde zoals iedere andere assertieve en zichzelf respecterende vrouw zou reageren. Maar dat werd dus van een zwarte vrouw niet getolereerd.
Nee. En dan is ze niet verbindend bezig.
Wat is dan wél de goede manier van verbindend bezig zijn? Als dit al niet meer gezegd mag worden, wat dan wel?
zaterdag 13 juni 2020 om 12:04
Turtlerain schreef: ↑13-06-2020 11:25Had je een bepaald iemand in gedachten? Want mensen die eerder op een niet agressieve toon dit onderwerp ter sprake hebben gebracht, zijn nooit serieus genomen maar steeds weggehoond of erger. Denk aan Sylvana, Anusha Nzume, Sunny Bergman etc.
Sylvana vind ik persoonlijk behoorlijk polariserend en dat doet de discussie geen goed. En voor zowel Sunny als Sylvana geldt dat ze absoluut niet de complexiteit van het probleem blootleggen. Nee, ook Sunny niet.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:05
Doctorguilty schreef: ↑13-06-2020 11:57Misschien is het niet sec. racisme, maar je creëert op die manier wel een (m.i. onnodige) hint naar racisme. Immers, als je de huidskleur in zo'n tekst opneemt, wil je daar ook wat mee zeggen, wil je een bepaald perspectief creëren. Want als de huidskleur geen enkele meerwaarde heeft om te vermelden, dan zou hij ook niet worden vermeld. Dus kennelijk was er een trigger om toch de huidskleur te vermelden, en het heeft toch een soort geurtje van een bepaalde groep/huidskleur als slechter t.o.v. de ander willen neerzetten.
Zoals de quote die je gister onderuit haalde onder verwijzing naar whitesplaining : het is sterker om dat betoog inhoudelijk onderuit te halen. Nu deed je dat onder verwijzing naar huidskleur (door de term whitesplaining te gebruiken). Daarmee zet je degene die dat betoog opstelt in een bepaalde hoek, en probeer je zijn geloofwaardigheid onderuit te halen op basis van diens huidskleur, in plaats van diens uitlatingen. Dat komt niet sterk over, vind ik.
Ik heb de term witte kakkinderen niet gebruikt, he? Ik vroeg gewoon waarom degene het racistisch vond? Ik kreeg namelijk de indruk, ook door hoe het geschreven was met KAK in kapitalen dat diegene het las als "witte strontkinderen' terwijl duidelijk "witte kakkers" bedoeld werd.
Iedereen die wel eens op een school in 't Gooi of Wassenaar of Bloemendaal is geweest snapt toch direct wat met die aanduiding wordt bedoeld? En inderdaad, daar zie ik nooit gekleurde kinderen. Ja, de mijne, maar dat zijn een soort Meghan Markles. Dus "witte kakkinderen" is wat mij betreft een accurate omschrijving van het milieu. Net zoals "zwarte Bijlmerkinderen" eerder iets zegt over milieu dan etniciteit.
Vind je dat ook van de term "mansplaining"? Soms dekt dat wat mij betreft precies de lading. Als een man mij gaat uitleggen hoe de overgang werkt of als een wit persoon mij gaat uitleggen wat racisme is, dan vind ik dat respectievelijk mansplaining en whitesplaining en heb ik niet eens zin om op de inhoud in te gaan omdat ik de bemoeienis an sich al ongepast vind.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 13 juni 2020 om 12:06
Dit herken ik wel.samarinde schreef: ↑13-06-2020 11:59De vrouwen die jij noemt, zijn kennelijk ook niet in staat gebleken om een grote groep mensen te overtuigen, te blijven boeien en - daar gaat het vooral om, natuurlijk - te laten nadenken over zichzelf. Dat op zich zegt al iets over de complexiteit van het onderwerp, want het zijn allemaal slimme, leuke vrouwen die het oprecht geprobeerd hebben. En het is te gemakkelijk om hun falen af te schuiven op racisme. Tenminste, dat denk ik.
Ik was ooit bij een lezing van de (zwarte) hoogleraar Gloria Wekker over racisme. Het was een BLM-betoog avant la lettre, zeg maar. Ze sprak op het Brainwash-festival voor een grote groep witte, hoogopgeleide Volkskrant- en Groene Amsterdammer-lezers, om het even te chargeren, en het feit dat dit publiek belangstelling had voor het onderwerp, zei natuurlijk iets over hun bereidwilligheid om ook naar zichzelf te kijken. Dat gold ook voor mij; ik wilde nou wel eens van een ingewijde horen wat precies het subtiele racisme is waarover je zoveel hoort, en in hoeverre ik me daar aan schuldig maak. Heel eerlijk gezegd... was het een bar slecht verhaal. Het was in feite één langgerekte, uur durende beschuldiging aan ons adres, en wij zaten allemaal braaf te luisteren en ons te schamen voor iets waarvan we ons kennelijk totaal niet bewust waren, waarin we onszelf ook niet herkenden, en Gloria Wekker sprak ons toe als een klas stoute schoolkinderen. Het was nogal een blamage, vond ik. Maar dat durfde ik weer niet te denken, want dat was vast ook racistisch, volgens Gloria.
Toen we de lezing na afloop nabespraken met een groep vrienden, hadden we vooral de slappe lach. Het is kennelijk heel moeilijk om iets over het BLM-thema te zeggen zónder in beschuldigingen te verzanden, wat nog één ding is, maar iets anders is dat die beschuldigingen niet goed worden onderbouwd. Ja, Gloria haalde ook het bekende sollicitatie-verhaal van stal. Maar dat kenden we al, en bovendien hadden wij geen van allen zitting in een sollicitatiecommissie, dus dat bleef een abstract voorbeeld. Of misschien kan het onderwerp gewoon niet invoelbaar gemaakt worden, ik weet het niet. Hoe dan ook, van die lezing hebben we weinig opgestoken en ik heb sindsdien eigenlijk ook geen sterke, overtuigende woordvoerders in beeld (of op papier) gezien.
Ik denk eigenlijk dat het nog te vroeg is voor verhalen die overal tussenin laveren.
Ikzelf hang altijd overal maar een beetje tussenin en in dit geval vind ik dat heel moeilijk om uit te spreken en ik denk dat er een hele grote groep is zoals ik die zich nu absoluut niet uitspreekt, maar misschien over een jaar of 20 ofzo wel.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:11
Ik ben ook geen fan van Gloria Wekker hoor.
En ook niet van Sylvana. Zelfs niet van Anousha terwijl ik bevriend met haar ben.
Maar ik heb makkelijk lullen: ik ga niet in hun plaats dat gesprek voeren. Ook niet als ze het me vragen. Want mijn leven is me daar te lief voor.
Ik vind het verwijt dat racistische mensen hen steeds maken, dat racisme voor hen vooral een carrière is dan ook zeer onterecht en weer de zoveelste manier om hen de mond te snoeren. Want in tegenstelling tot wat die mensen zeggen is je uitspreken over racisme juist carrière suïcide, en persoonlijk heb ik daar geen zin in.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 13 juni 2020 om 12:13
Nee, ze is niet verbindend, ze heeft er zelf om gevraagd, sterker nog: ze is een aap die het land uitdoet, maar ho, er is geen racisme in NL...Georgia19zoveel schreef: ↑13-06-2020 12:00Nee. En dan is ze niet verbindend bezig.
Wat is dan wél de goede manier van verbindend bezig zijn? Als dit al niet meer gezegd mag worden, wat dan wel?
Als de kwestie Sylvana één ding duidelijk heeft gemaakt, is het wel hoe racistisch bepaalde mensen al waren. Want adequaat gedrag van een zwarte vrouw was blijkbaar not done.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:14
Ik heb bij organisaties gewerkt waar echt alleen maar blanke mensen werkte, en het viel mij op. Dat is gewoon niet ok. Heb daar ook niet lang gewerkt, binnen een jaar was ik weg. Nu werk ik bij een organisatie die geen onderscheid maakt qua aannemen personeel.vrijenblij20220 schreef: ↑13-06-2020 10:54Bij de gemeente in de buitendienst misschien. Mijn man heeft bij de gemeente gewerkt op kantoor maar hij had geen enkele zwarte collega.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:17
Mijn moeder is zo ongeveer haar hele leven Rijksambtenaar of gemeenteambtenaar geweest en was altijd de enige zwarte persoon op haar werk.vrijenblij20220 schreef: ↑13-06-2020 10:54Bij de gemeente in de buitendienst misschien. Mijn man heeft bij de gemeente gewerkt op kantoor maar hij had geen enkele zwarte collega.
Ik ben zelf ook vrijwel altijd de enige zwarte persoon op mijn werk.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 13 juni 2020 om 12:19
Werk jij niet vooral tussen witte Volkskrant en groene Amsterdammerslezers?fashionvictim schreef: ↑13-06-2020 12:17Mijn moeder is zo ongeveer haar hele leven Rijksambtenaar of gemeenteambtenaar geweest en was altijd de enige zwarte persoon op haar werk.
Ik ben zelf ook vrijwel altijd de enige zwarte persoon op mijn werk.
In ieder geval ‘t Gooi en gymnasiumpubliek en dat is witter dan wit.
Althans, dat is mijn beeld bij jou.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:22
Klopt als een bus.
Ik ben zelf ook precies zo, hoor, maar dan zwart.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 13 juni 2020 om 12:28
Ik snap dat je daar geen zin in hebt, zou ik ook niet hebben. Maar het is wel zonde dat er zo weinig van de grond komt, en ik denk dat het te maken heeft met het gebrek aan diepgang in de discussie. Het blijft heel erg hangen in dik-hout-argumenten, beschuldigingen, grote woorden, terwijl het juist een complex en subtiel probleem is.fashionvictim schreef: ↑13-06-2020 12:11Ik ben ook geen fan van Gloria Wekker hoor.
En ook niet van Sylvana. Zelfs niet van Anousha terwijl ik bevriend met haar ben.
Maar ik heb makkelijk lullen: ik ga niet in hun plaats dat gesprek voeren. Ook niet als ze het me vragen. Want mijn leven is me daar te lief voor.
Ik vind het verwijt dat racistische mensen hen steeds maken, dat racisme voor hen vooral een carrière is dan ook zeer onterecht en weer de zoveelste manier om hen de mond te snoeren. Want in tegenstelling tot wat die mensen zeggen is je uitspreken over racisme juist carrière suïcide, en persoonlijk heb ik daar geen zin in.
Misschien kun je het vergelijken met seksuele intimidatie. Dat is ook zo'n lastig onderwerp omdat het zo complex is. Mannen snappen het vaak ook niet. Vrouwen snappen het heel goed, ze hebben het (bijna) allemaal wel eens meegemaakt, maar probeer het maar eens overtuigend onder woorden te brengen... dat is zó moeilijk. Je bent al snel een zeikerd, of een aansteller, of een mannen-hater.
Ik las net het boek 'Het bolwerk', over seksuele intimidatie binnen de Zweedse Academie (die de Nobelprijs voor de literatuur uitreikt) en daarin wordt het onderwerp zó goed uitgediept. Er staan getuigenverslagen in van vrouwen, en op het eerste oog ben je geneigd om te denken: 'Ja, hallo, je hebt er wel zelf naar gemaakt, hè?' Zelfs ík dacht dat toen ik het las. Maar vervolgens gaat het verhaal verder, en wordt duidelijk hoe subtiel die intimidatie wordt toegepast, hoe groot het schuldgevoel en de schaamte zijn, hoe hard die vrouwen hun best doen om hun zelfbeeld in stand te houden (en daarom geen aangifte te (durven) doen, te zwijgen en zelfs - hoe verbijsterend ook - te blijven omgaan met de dader/verkrachter).
Een schokkend boek, maar steengoed. Zoiets zou geschreven moeten worden over racisme. Van binnenuit, met aandacht voor de complexiteit en de tegenstrijdigheden, de schaamte en de schuldgevoelens, het zelfbeeld (want niemand wil een slachtoffer zijn, dat maakt je zwak), de machtsverhoudingen etc. Ik ben benieuwd of iemand dat aandurft.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:32
Ik moet zeggen dat ik persoonlijk best wel onder de indruk was van Anousha's boek. Ik had er weinig van verwacht maar dat vond ik oprecht een goed boek om als beginpunt van een gesprek te fungeren. Het is al even geleden dat ik het gelezen heb en ik vind het jammer dat zij en Sylvana zulke fans van Gloria Wekker zijn, maar ik herinner me dat ik echt heel aangenaam verrast was door haar boek.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 13 juni 2020 om 12:34
Ik wilde alleen maar aangeven dat genoemde personen wat mij betreft de plank ook misslaan.Turtlerain schreef: ↑13-06-2020 11:48Mijn punt is dat als de boodschap niet bevalt, men het al gauw op de boodschapper gooit: niet verbindend, te agressief, en zo zijn er meer excuses. Alles om de boodschap niet serieus te hoeven nemen. Ik bedoel niet perse jou specifiek, maar dit is wat mij opvalt.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:38
Het typische van identiteitspolitiek bedrijven is dat je juist in groepen aan het denken bent en niet in individuen.Georgia19zoveel schreef: ↑13-06-2020 11:52Ik las laatst een artikel over Sylvana Simons. Ze zei dat ze wist dat ze zich ooit niet meer zou stil houden over racistische uitlatingen en sprak Martin Simek aan op de term 'zwartjes'.
Wat had ze dan moeten doen? Ze heeft jarenlang gezwegen, dat hielp niet. Nu benoemt ze wat er gebeurt en is ze niet verbindend bezig?
Ik ben oprecht benieuwd hoe jij wilt dat Sylvana dan reageren moet.
Gaat dus niet specifiek over Sylvana.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:41
zaterdag 13 juni 2020 om 12:42
Ik denk dat het voor veel mensen overkwam alsof ze hem te kakken zette voor onhandig woordgebruik. Terwijl voor die man Nedelands niet zijn moederstaal is en hij verder ook niets kwaad in de zin had.fashionvictim schreef: ↑13-06-2020 11:54Dat deed Sylvana overigens heel keurig. Ze gaf geen oordeel, ze ging niet met hem in discussie, het énige wat ze deed was vragen "waarom gebruik je dat woord eigenlijk?"
En toen was de boot aan, ging half Nederland uit zijn plaat, maakte men lynchfilmpjes en moest ze oprotten naar haar eigen land en werd ze zelfs bedreigd.
Maar er is in Nederland totaal geen sprake van systemisch racisme, hoe komen we er toch bij?
Ik zou het fragment moeten bekijken weer, want het is alweer zo lang geleden.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:43
De buitendienst? Waar woon jij dan? In de grote steden in de Randstad zie je haast niet anders. Loop maar eens binnen bij burgerzaken. Of kijk maar eens in het openbaar vervoer. Heel veel mensen met een kleurtje. Maar misschien zijn ze in jouw ogen niet zwart genoeg. Dat zou kunnen natuurlijk. Dat ook daar onderscheid in gemaakt wordt.vrijenblij20220 schreef: ↑13-06-2020 10:54Bij de gemeente in de buitendienst misschien. Mijn man heeft bij de gemeente gewerkt op kantoor maar hij had geen enkele zwarte collega.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:44
Dat hangt wel echt van je woonplaats af, hoor. Ik zie alleen in de grote steden veel diversiteit bij gemeentelijke instanties.willem1959 schreef: ↑13-06-2020 12:41Onzin. Kijk eens om je heen in plaats van er zo vooringenomen vanuit te gaan dat zwarten alleen maar bij de plantsoenendienst kunnen werken.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 13 juni 2020 om 12:45
Ja he he. Hoe zou dat nou komen zeg.fashionvictim schreef: ↑13-06-2020 12:44Dat hangt wel echt van je woonplaats af, hoor. Ik zie alleen in de grote steden veel diversiteit bij gemeentelijke instanties.
zaterdag 13 juni 2020 om 12:46
Nu bagatelliseer je zijn gebruik van het woord "zwartjes". Daar zou ik ook wat van gezegd hebben als ik aan tafel zat, je hoeft je toch als tafelgast niet te laten beledigen, kom nu zeg.DS1971 schreef: ↑13-06-2020 12:42Ik denk dat het voor veel mensen overkwam alsof ze hem te kakken zette voor onhandig woordgebruik. Terwijl voor die man Nedelands niet zijn moederstaal is en hij verder ook niets kwaad in de zin had.
Ik zou het fragment moeten bekijken weer, want het is alweer zo lang geleden.
Zou jij er niks van zeggen als iemand waar jij bij zit mannen in zijn algemeen aanduidt als "mietjes"?
Am Yisrael Chai!
