Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
dinsdag 1 december 2015 om 14:02
quote:Lucretiatox01 schreef op 01 december 2015 @ 13:32:
Humberto Tan vertelde toch ook (en hij is al echt de zoveelste donkere Nederlander) dat hij als kind een hekel had aan Zwarte Piet, omdat hij er wel degelijk op werd aangekeken en hij ook zelf voelde dat er iets raars was?
Mensen kunnen nog duizenden keren hun onschuld verkondigen (ik zie er helemaal geen donker iemand in!), feit is dat donkere mensen en masse verklaren door kinderen nageroepen te worden als "he zwarte piet!"
Voor mij is de discussie dan klaar. Als dat het gevolg is van een kinderfeest, dan moet die zwarte schmink, de afro-pruik, de oorbellen en de rode lippen helemaal weg.Dat donkere mensen het niet leuk vinden kan, als je het "gedragstechnisch" bekijkt, alleen komen omdat er vervelende consequenties hebben plaatsgevonden in relatie tot zwarte piet. Als het alleen maar leuk was geweest, zou er niemand hebben geklaagd. Toevallig heb ik 2 kennissen die wel degelijk zeggen ervan last te hebben gehad. Niet dagelijks, maar zoiets blijft hangen.
Humberto Tan vertelde toch ook (en hij is al echt de zoveelste donkere Nederlander) dat hij als kind een hekel had aan Zwarte Piet, omdat hij er wel degelijk op werd aangekeken en hij ook zelf voelde dat er iets raars was?
Mensen kunnen nog duizenden keren hun onschuld verkondigen (ik zie er helemaal geen donker iemand in!), feit is dat donkere mensen en masse verklaren door kinderen nageroepen te worden als "he zwarte piet!"
Voor mij is de discussie dan klaar. Als dat het gevolg is van een kinderfeest, dan moet die zwarte schmink, de afro-pruik, de oorbellen en de rode lippen helemaal weg.Dat donkere mensen het niet leuk vinden kan, als je het "gedragstechnisch" bekijkt, alleen komen omdat er vervelende consequenties hebben plaatsgevonden in relatie tot zwarte piet. Als het alleen maar leuk was geweest, zou er niemand hebben geklaagd. Toevallig heb ik 2 kennissen die wel degelijk zeggen ervan last te hebben gehad. Niet dagelijks, maar zoiets blijft hangen.
dinsdag 1 december 2015 om 14:04
quote:operator_7 schreef op 01 december 2015 @ 13:54:
[...]
Ik snap niet helemaal waar je naartoe wilt. Wat ze in de VS denken is hun probleem. Overigens zie je dat men ook daar wel steeds meer klaar is met de eeuwige racismekaart. Wat mij betreft gaan we de komende 10 a 20 jaar een proces in waarin we wat minder de racisme- en discriminatiekaart spelen. Alleen het feit dat de racisme kaart wederom wordt gespeeld zet - terecht - kwaad bloed bij velen van goede wil.
Ik spreek toch geen Chinees? Ik zie steeds als argument voorbij komen "ja, maar in Suriname vieren ze ook Sinterklaas en daar heeft niemand er moeite mee!"
Dat is aantoonbaar niet waar. Ten eerste wordt Sinterklaas in Su niet gevierd, maar viert men daar al 40 jaar Kinderdag. Dat daar als overblijfsel van het koloniale verleden in bepaalde, veelal expat, oud-koloniale of bakra-kringen soms nog Sint en Piet bij opduiken doet daar niks aan af. Ten tweede buitelen de donkere bekende Surinamers over elkaar heen om te vertellen dat zij wel degelijk moeite hebben met Sinterklaas, en laten ook onbekende donkere Surinamers in zeer grote getale horen dat zij ZP racistisch vinden en hem afgeschaft willen zien.
Dat argument is dus bullshit en ik zou het op prijs stellen als Suriname en Surinamers niet steeds misbruikt werden als argument om een standpunt dat ik als Surinamer en geen enkele Surinamer die ik ken deelt te verdedigen.
[...]
Ik snap niet helemaal waar je naartoe wilt. Wat ze in de VS denken is hun probleem. Overigens zie je dat men ook daar wel steeds meer klaar is met de eeuwige racismekaart. Wat mij betreft gaan we de komende 10 a 20 jaar een proces in waarin we wat minder de racisme- en discriminatiekaart spelen. Alleen het feit dat de racisme kaart wederom wordt gespeeld zet - terecht - kwaad bloed bij velen van goede wil.
Ik spreek toch geen Chinees? Ik zie steeds als argument voorbij komen "ja, maar in Suriname vieren ze ook Sinterklaas en daar heeft niemand er moeite mee!"
Dat is aantoonbaar niet waar. Ten eerste wordt Sinterklaas in Su niet gevierd, maar viert men daar al 40 jaar Kinderdag. Dat daar als overblijfsel van het koloniale verleden in bepaalde, veelal expat, oud-koloniale of bakra-kringen soms nog Sint en Piet bij opduiken doet daar niks aan af. Ten tweede buitelen de donkere bekende Surinamers over elkaar heen om te vertellen dat zij wel degelijk moeite hebben met Sinterklaas, en laten ook onbekende donkere Surinamers in zeer grote getale horen dat zij ZP racistisch vinden en hem afgeschaft willen zien.
Dat argument is dus bullshit en ik zou het op prijs stellen als Suriname en Surinamers niet steeds misbruikt werden als argument om een standpunt dat ik als Surinamer en geen enkele Surinamer die ik ken deelt te verdedigen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 1 december 2015 om 14:10
quote:mienietjefietje schreef op 01 december 2015 @ 13:52:
[quote]Lucretiatox01 schreef op 01 december 2015 @ 13:39:
[...]
En er zijn ook vrouwen die geen moeite hebben met vrouwenonderdrukking. Is dat een argument om vrouwenonderdrukking an sich dus ook niet meer als probleem te zien?
quote]
Als een man zich als vrouw verkleed, is dat dan vrouwenonderdrukking?Nou dan zijn we het er in ieder geval over eens dat witte mensen zich als zwarte mensen verkleden met zwarte piet.
[quote]Lucretiatox01 schreef op 01 december 2015 @ 13:39:
[...]
En er zijn ook vrouwen die geen moeite hebben met vrouwenonderdrukking. Is dat een argument om vrouwenonderdrukking an sich dus ook niet meer als probleem te zien?
quote]
Als een man zich als vrouw verkleed, is dat dan vrouwenonderdrukking?Nou dan zijn we het er in ieder geval over eens dat witte mensen zich als zwarte mensen verkleden met zwarte piet.
dinsdag 1 december 2015 om 14:15
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 14:04:
[...]
Ik spreek toch geen Chinees? Ik zie steeds als argument voorbij komen "ja, maar in Suriname vieren ze ook Sinterklaas en daar heeft niemand er moeite mee!"
Dat is aantoonbaar niet waar. Ten eerste wordt Sinterklaas in Su niet gevierd, maar viert men daar al 40 jaar Kinderdag. Dat daar als overblijfsel van het koloniale verleden in bepaalde, veelal expat, oud-koloniale of bakra-kringen soms nog Sint en Piet bij opduiken doet daar niks aan af. Ten tweede buitelen de donkere bekende Surinamers over elkaar heen om te vertellen dat zij wel degelijk moeite hebben met Sinterklaas, en laten ook onbekende donkere Surinamers in zeer grote getale horen dat zij ZP racistisch vinden en hem afgeschaft willen zien.
Dat argument is dus bullshit en ik zou het op prijs stellen als Suriname en Surinamers niet steeds misbruikt werden als argument om een standpunt dat ik als Surinamer en geen enkele Surinamer die ik ken deelt te verdedigen.Ik zeg niet dat niemand er moeite mee heeft. Er zullen vast mensen moeite mee hebben. Anderen hebben er geen moeite mee. Ik zou het op prijs stellen als er niet wordt gesuggereerd dat alle gekleurde mensen dezelfde mensen zijn toegedaan. En in hoeverre is er sprake van 1 Surinaamse mening gezien de verschillende etnische afkomsten?: http://www.cbs.nl/NR/rdon ... 468/0/2007k1b15p74art.pdf
[...]
Ik spreek toch geen Chinees? Ik zie steeds als argument voorbij komen "ja, maar in Suriname vieren ze ook Sinterklaas en daar heeft niemand er moeite mee!"
Dat is aantoonbaar niet waar. Ten eerste wordt Sinterklaas in Su niet gevierd, maar viert men daar al 40 jaar Kinderdag. Dat daar als overblijfsel van het koloniale verleden in bepaalde, veelal expat, oud-koloniale of bakra-kringen soms nog Sint en Piet bij opduiken doet daar niks aan af. Ten tweede buitelen de donkere bekende Surinamers over elkaar heen om te vertellen dat zij wel degelijk moeite hebben met Sinterklaas, en laten ook onbekende donkere Surinamers in zeer grote getale horen dat zij ZP racistisch vinden en hem afgeschaft willen zien.
Dat argument is dus bullshit en ik zou het op prijs stellen als Suriname en Surinamers niet steeds misbruikt werden als argument om een standpunt dat ik als Surinamer en geen enkele Surinamer die ik ken deelt te verdedigen.Ik zeg niet dat niemand er moeite mee heeft. Er zullen vast mensen moeite mee hebben. Anderen hebben er geen moeite mee. Ik zou het op prijs stellen als er niet wordt gesuggereerd dat alle gekleurde mensen dezelfde mensen zijn toegedaan. En in hoeverre is er sprake van 1 Surinaamse mening gezien de verschillende etnische afkomsten?: http://www.cbs.nl/NR/rdon ... 468/0/2007k1b15p74art.pdf
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 1 december 2015 om 14:17
quote:Lucretiatox01 schreef op 01 december 2015 @ 14:10:
[...]
Nou dan zijn we het er in ieder geval over eens dat witte mensen zich als zwarte mensen verkleden met zwarte piet.Nee hoor, dat staat er niet. Alleen gebruik je een gebrekkige analogie. En zwarte piet ≠ beeltenis van zwarte medemens!
[...]
Nou dan zijn we het er in ieder geval over eens dat witte mensen zich als zwarte mensen verkleden met zwarte piet.Nee hoor, dat staat er niet. Alleen gebruik je een gebrekkige analogie. En zwarte piet ≠ beeltenis van zwarte medemens!
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 1 december 2015 om 14:26
quote:Lucretiatox01 schreef op 01 december 2015 @ 14:10:
[...]
Nou dan zijn we het er in ieder geval over eens dat witte mensen zich als zwarte mensen verkleden met zwarte piet.
nee hoor mijn neef speelt al 10 jaar met veel plezier zwarte piet, hij hoeft niet eens geschminkt als rasechte Gambiaan.
niet alle donkere medemensen vinden sinterklaasfeest om zich rot te ergeren of vinden het discriminerend of hebben last van hun zgn "slavenverleden".
[...]
Nou dan zijn we het er in ieder geval over eens dat witte mensen zich als zwarte mensen verkleden met zwarte piet.
nee hoor mijn neef speelt al 10 jaar met veel plezier zwarte piet, hij hoeft niet eens geschminkt als rasechte Gambiaan.
niet alle donkere medemensen vinden sinterklaasfeest om zich rot te ergeren of vinden het discriminerend of hebben last van hun zgn "slavenverleden".
dinsdag 1 december 2015 om 14:29
Trouwens, ik ben er moe van dat Piet perse zwart moet zijn. Mag het ook gewoon wit? En dan echt wit geschminkt. Ik voel het nu als een keurslijf waarin we gedwongen worden, zo krampachtig wordt vastgehouden aan een of andere oude traditie. En wat mij betreft gooien we er nog een verre neef van Sint die wat anders van kleur is en Sint regelmatig vervangt als die moe is. Ik heb in het sinterklaas journaal gezien dat hij dat vaak is.
dinsdag 1 december 2015 om 14:34
Nog een andere analogie dan.
De katholieke kerk houdt er zeer conservatieve denkbeelden over homoseksualiteit op na, waar vanuit de homo-emancipatiebeweging al decennia inhoudelijk bezwaar tegen wordt gemaakt.
Toch zijn er homoseksuelen actief binnen de kerk. Ze zijn zelfs priester, denk maar aan Antoine Bodar.
Is nu het bestaan van Antoine Bodar een inhoudelijk tegenargument tegen de bezwaren vanuit de homo-emancipatiebeweging?
Natuurlijk niet. Want de structuur en de ideeën van de kerk veranderen er geen sikkepitje door.
Dat er mensen bestaan die met een traditie, een instituut, of een misstand geen moeite hebben, ik geloof het meteen. Maar het bestaan van die mensen is geen inhoudelijk argument.
De katholieke kerk houdt er zeer conservatieve denkbeelden over homoseksualiteit op na, waar vanuit de homo-emancipatiebeweging al decennia inhoudelijk bezwaar tegen wordt gemaakt.
Toch zijn er homoseksuelen actief binnen de kerk. Ze zijn zelfs priester, denk maar aan Antoine Bodar.
Is nu het bestaan van Antoine Bodar een inhoudelijk tegenargument tegen de bezwaren vanuit de homo-emancipatiebeweging?
Natuurlijk niet. Want de structuur en de ideeën van de kerk veranderen er geen sikkepitje door.
Dat er mensen bestaan die met een traditie, een instituut, of een misstand geen moeite hebben, ik geloof het meteen. Maar het bestaan van die mensen is geen inhoudelijk argument.
dinsdag 1 december 2015 om 14:51
quote:Beverratje schreef op 01 december 2015 @ 14:29:
Trouwens, ik ben er moe van dat Piet perse zwart moet zijn. Mag het ook gewoon wit? En dan echt wit geschminkt. Ik voel het nu als een keurslijf waarin we gedwongen worden, zo krampachtig wordt vastgehouden aan een of andere oude traditie. En wat mij betreft gooien we er nog een verre neef van Sint die wat anders van kleur is en Sint regelmatig vervangt als die moe is. Ik heb in het sinterklaas journaal gezien dat hij dat vaak is.
Volgens mij kan je tegenwoordig bij iedere sinterklaascentrale pieten in alle kleuren bestellen.
Je hoeft niets, het mag zwart maar ook anders.
Trouwens, ik ben er moe van dat Piet perse zwart moet zijn. Mag het ook gewoon wit? En dan echt wit geschminkt. Ik voel het nu als een keurslijf waarin we gedwongen worden, zo krampachtig wordt vastgehouden aan een of andere oude traditie. En wat mij betreft gooien we er nog een verre neef van Sint die wat anders van kleur is en Sint regelmatig vervangt als die moe is. Ik heb in het sinterklaas journaal gezien dat hij dat vaak is.
Volgens mij kan je tegenwoordig bij iedere sinterklaascentrale pieten in alle kleuren bestellen.
Je hoeft niets, het mag zwart maar ook anders.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 1 december 2015 om 15:20
quote:Beverratje schreef op 01 december 2015 @ 15:01:
Ok dat wist ik niet eens. Ik vind dat best cool eigenlijk. Kan ik zwart en wit bestellen volgend jaar, dan is mijn zoontje er aan toe!
Stond vorig jaar een artikel over in Trouw
Het aanbod is er wel maar het wordt niet vaak "besteld"
http://m.trouw.nl/tr/nl/5 ... ocent-zwarte-Pieten.dhtml
Ok dat wist ik niet eens. Ik vind dat best cool eigenlijk. Kan ik zwart en wit bestellen volgend jaar, dan is mijn zoontje er aan toe!
Stond vorig jaar een artikel over in Trouw
Het aanbod is er wel maar het wordt niet vaak "besteld"
http://m.trouw.nl/tr/nl/5 ... ocent-zwarte-Pieten.dhtml
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 1 december 2015 om 16:29
quote:operator_7 schreef op 01 december 2015 @ 14:15:
[...]
Ik zeg niet dat niemand er moeite mee heeft. Er zullen vast mensen moeite mee hebben. Anderen hebben er geen moeite mee. Ik zou het op prijs stellen als er niet wordt gesuggereerd dat alle gekleurde mensen dezelfde mensen zijn toegedaan. En in hoeverre is er sprake van 1 Surinaamse mening gezien de verschillende etnische afkomsten?: http://www.cbs.nl/NR/rdon ... 468/0/2007k1b15p74art.pdf
niet er ZULLEN mensen moeite mee hebben, er HEBBEN mensen moeite mee. Alle donkere mensen die zich publiekelijk daarover hebben uitgesproken bijvoorbeeld. Alle mensen die demonstreren, rechtszaken aanspannen, klachten indienen, boze brieven sturen, bijvoorbeeld. Alle mensen die op internet vertellen dat ze er moeite mee hebben, bijvoorbeeld. De Surinaamse regering, bijvoorbeeld. Al die Surinamers die ondanks dat het kan bewust geen Sinterklaas vieren, bijvoorbeeld.
Dat gelul toch steeds om te blijven ontkennen dat er mensen moeite mee hebben.
[...]
Ik zeg niet dat niemand er moeite mee heeft. Er zullen vast mensen moeite mee hebben. Anderen hebben er geen moeite mee. Ik zou het op prijs stellen als er niet wordt gesuggereerd dat alle gekleurde mensen dezelfde mensen zijn toegedaan. En in hoeverre is er sprake van 1 Surinaamse mening gezien de verschillende etnische afkomsten?: http://www.cbs.nl/NR/rdon ... 468/0/2007k1b15p74art.pdf
niet er ZULLEN mensen moeite mee hebben, er HEBBEN mensen moeite mee. Alle donkere mensen die zich publiekelijk daarover hebben uitgesproken bijvoorbeeld. Alle mensen die demonstreren, rechtszaken aanspannen, klachten indienen, boze brieven sturen, bijvoorbeeld. Alle mensen die op internet vertellen dat ze er moeite mee hebben, bijvoorbeeld. De Surinaamse regering, bijvoorbeeld. Al die Surinamers die ondanks dat het kan bewust geen Sinterklaas vieren, bijvoorbeeld.
Dat gelul toch steeds om te blijven ontkennen dat er mensen moeite mee hebben.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 1 december 2015 om 16:49
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 16:29:
[...]
niet er ZULLEN mensen moeite mee hebben, er HEBBEN mensen moeite mee. Alle donkere mensen die zich publiekelijk daarover hebben uitgesproken bijvoorbeeld. Alle mensen die demonstreren, rechtszaken aanspannen, klachten indienen, boze brieven sturen, bijvoorbeeld. Alle mensen die op internet vertellen dat ze er moeite mee hebben, bijvoorbeeld. De Surinaamse regering, bijvoorbeeld. Al die Surinamers die ondanks dat het kan bewust geen Sinterklaas vieren, bijvoorbeeld.
Dat gelul toch steeds om te blijven ontkennen dat er mensen moeite mee hebben.
En dan ? Omdat er mensen moeite mee hebben , moet het maar verboden worden?
Wat dan met de gay parade , er zullen ook wel mensen zijn die daar aanstoot aan nemen. Of alcohol ook daar hebben sommige moeite mee.
Allemaal verbieden zodat we geen gevoelige zieltjes meer kwetsen ?
[...]
niet er ZULLEN mensen moeite mee hebben, er HEBBEN mensen moeite mee. Alle donkere mensen die zich publiekelijk daarover hebben uitgesproken bijvoorbeeld. Alle mensen die demonstreren, rechtszaken aanspannen, klachten indienen, boze brieven sturen, bijvoorbeeld. Alle mensen die op internet vertellen dat ze er moeite mee hebben, bijvoorbeeld. De Surinaamse regering, bijvoorbeeld. Al die Surinamers die ondanks dat het kan bewust geen Sinterklaas vieren, bijvoorbeeld.
Dat gelul toch steeds om te blijven ontkennen dat er mensen moeite mee hebben.
En dan ? Omdat er mensen moeite mee hebben , moet het maar verboden worden?
Wat dan met de gay parade , er zullen ook wel mensen zijn die daar aanstoot aan nemen. Of alcohol ook daar hebben sommige moeite mee.
Allemaal verbieden zodat we geen gevoelige zieltjes meer kwetsen ?
dinsdag 1 december 2015 om 16:57
quote:tafkap schreef op 01 december 2015 @ 16:49:
[...]
En dan ? Omdat er mensen moeite mee hebben , moet het maar verboden worden?
Wat dan met de gay parade , er zullen ook wel mensen zijn die daar aanstoot aan nemen. Of alcohol ook daar hebben sommige moeite mee.
Allemaal verbieden zodat we geen gevoelige zieltjes meer kwetsen ?
Niemand pleit volgens mij voor een verbod. Maar gezien het feit dat een groeiende groep Nederlanders aangeeft er moeite mee te hebben, en een ook al grote groep Nederlanders al minstens 40 jaar aangeven er moeite mee te hebben, lijkt het mij voor de hand liggen om een aanpassing te doen. Het is natuurlijk niet zo dat omdat de grootste groep Nederlanders die er moeite mee heeft toevallig een kleur heeft, dat je dan als maatschappij kunt zeggen dat je daar schijt aan hebt. Tenzij je te boek wil staan als racistische maatschappij, natuurlijk.
Wil je dat niet, dan ontkom je er niet aan om die grote groep gekleurde Nederlanders net zo serieus te nemen als de blanke Nederlander.
[...]
En dan ? Omdat er mensen moeite mee hebben , moet het maar verboden worden?
Wat dan met de gay parade , er zullen ook wel mensen zijn die daar aanstoot aan nemen. Of alcohol ook daar hebben sommige moeite mee.
Allemaal verbieden zodat we geen gevoelige zieltjes meer kwetsen ?
Niemand pleit volgens mij voor een verbod. Maar gezien het feit dat een groeiende groep Nederlanders aangeeft er moeite mee te hebben, en een ook al grote groep Nederlanders al minstens 40 jaar aangeven er moeite mee te hebben, lijkt het mij voor de hand liggen om een aanpassing te doen. Het is natuurlijk niet zo dat omdat de grootste groep Nederlanders die er moeite mee heeft toevallig een kleur heeft, dat je dan als maatschappij kunt zeggen dat je daar schijt aan hebt. Tenzij je te boek wil staan als racistische maatschappij, natuurlijk.
Wil je dat niet, dan ontkom je er niet aan om die grote groep gekleurde Nederlanders net zo serieus te nemen als de blanke Nederlander.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 1 december 2015 om 17:03
quote:Beverratje schreef op 01 december 2015 @ 13:04:
[...]
Het zal je niet verbazen dat ik ook de naieve vraag er uit flapte waarom zwarte mensen zich nog zwarter maakten voor sinterklaas. Bedoelde er niets verkeerds mee, maar zal wel niet leuk aan zijn gekomen.
Als Zwarte Piet zwart is door het roet, dan had je die vraag niet gesteld. Want ook een neger die door een schoorsteen kruipt zal er 'nog zwarter' uitzien. Er wordt echter bij hoog en laag beweerd dat er totaaaaal geen associatie is tussen Zwarte Piet en zwarte mensen. Dat kun je toch niet volhouden als je dergelijke dingen uitflapt?
En zelfs dat maakt je geen racist . Het bewijst hooguit mijn punt dat mensen Zwarte Piet linken aan negers.
[...]
Het zal je niet verbazen dat ik ook de naieve vraag er uit flapte waarom zwarte mensen zich nog zwarter maakten voor sinterklaas. Bedoelde er niets verkeerds mee, maar zal wel niet leuk aan zijn gekomen.
Als Zwarte Piet zwart is door het roet, dan had je die vraag niet gesteld. Want ook een neger die door een schoorsteen kruipt zal er 'nog zwarter' uitzien. Er wordt echter bij hoog en laag beweerd dat er totaaaaal geen associatie is tussen Zwarte Piet en zwarte mensen. Dat kun je toch niet volhouden als je dergelijke dingen uitflapt?
En zelfs dat maakt je geen racist . Het bewijst hooguit mijn punt dat mensen Zwarte Piet linken aan negers.
dinsdag 1 december 2015 om 17:04
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 16:29:
[...]
niet er ZULLEN mensen moeite mee hebben, er HEBBEN mensen moeite mee. Alle donkere mensen die zich publiekelijk daarover hebben uitgesproken bijvoorbeeld. Alle mensen die demonstreren, rechtszaken aanspannen, klachten indienen, boze brieven sturen, bijvoorbeeld. Alle mensen die op internet vertellen dat ze er moeite mee hebben, bijvoorbeeld. De Surinaamse regering, bijvoorbeeld. Al die Surinamers die ondanks dat het kan bewust geen Sinterklaas vieren, bijvoorbeeld.
Dat gelul toch steeds om te blijven ontkennen dat er mensen moeite mee hebben.
Dat er mensen moeite mee hebben zal ik niet ontkennen. De vraag is wat we met een dergelijke claim moeten doen. Als we gewoon naar Zwarte Piet kijken zien we dat deze niet racistisch is, maar binnen een zeer specifieke context wel racistisch kan zijn. Dat mensen demonstreren, rechtszaken aanspannen, klachten indienen, boze brieven sturen en dergelijke vind ik geen argument om dan ook maar Zwarte Piet aan te merken als racistisch. Ik denk dat er vanuit die klacht aan Zwarte Piet andere motieven spelen zoals onmacht van een specifieke minderheid en dat Zwarte Piet daarvan een onterechte mascotte is geworden. Ik denk dat goede scholing omtrent Zwarte Piet zowel de fanatieke voor- als tegenstanders kan helpen zonder dat er teveel aan Zwarte Piet getornd wordt. Dat betekent meer scholing over de herkomst van Zwarte Piet en wellicht een hermeneutische studie naar het feest van de afgelopen decennia. Ik vind dat de tegenstanders daar ook wel meer water bij de wijn mogen doen, want hun eisen zijn onacceptabel.
Overigens wordt onbedoeld de indruk gewekt alsof Zwarte Piet door alle donkere of gekleurde mensen als vervelend wordt ervaren. Ik constateer dat dit niet zo is. Wederom maak je een karikatuur van mijn reactie waardoor ik me voor de zoveelste keer je reactie moet bijsturen.
[...]
niet er ZULLEN mensen moeite mee hebben, er HEBBEN mensen moeite mee. Alle donkere mensen die zich publiekelijk daarover hebben uitgesproken bijvoorbeeld. Alle mensen die demonstreren, rechtszaken aanspannen, klachten indienen, boze brieven sturen, bijvoorbeeld. Alle mensen die op internet vertellen dat ze er moeite mee hebben, bijvoorbeeld. De Surinaamse regering, bijvoorbeeld. Al die Surinamers die ondanks dat het kan bewust geen Sinterklaas vieren, bijvoorbeeld.
Dat gelul toch steeds om te blijven ontkennen dat er mensen moeite mee hebben.
Dat er mensen moeite mee hebben zal ik niet ontkennen. De vraag is wat we met een dergelijke claim moeten doen. Als we gewoon naar Zwarte Piet kijken zien we dat deze niet racistisch is, maar binnen een zeer specifieke context wel racistisch kan zijn. Dat mensen demonstreren, rechtszaken aanspannen, klachten indienen, boze brieven sturen en dergelijke vind ik geen argument om dan ook maar Zwarte Piet aan te merken als racistisch. Ik denk dat er vanuit die klacht aan Zwarte Piet andere motieven spelen zoals onmacht van een specifieke minderheid en dat Zwarte Piet daarvan een onterechte mascotte is geworden. Ik denk dat goede scholing omtrent Zwarte Piet zowel de fanatieke voor- als tegenstanders kan helpen zonder dat er teveel aan Zwarte Piet getornd wordt. Dat betekent meer scholing over de herkomst van Zwarte Piet en wellicht een hermeneutische studie naar het feest van de afgelopen decennia. Ik vind dat de tegenstanders daar ook wel meer water bij de wijn mogen doen, want hun eisen zijn onacceptabel.
Overigens wordt onbedoeld de indruk gewekt alsof Zwarte Piet door alle donkere of gekleurde mensen als vervelend wordt ervaren. Ik constateer dat dit niet zo is. Wederom maak je een karikatuur van mijn reactie waardoor ik me voor de zoveelste keer je reactie moet bijsturen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 1 december 2015 om 17:05
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 16:57:
[...]
Niemand pleit volgens mij voor een verbod. Maar gezien het feit dat een groeiende groep Nederlanders aangeeft er moeite mee te hebben, en een ook al grote groep Nederlanders al minstens 40 jaar aangeven er moeite mee te hebben, lijkt het mij voor de hand liggen om een aanpassing te doen. Het is natuurlijk niet zo dat omdat de grootste groep Nederlanders die er moeite mee heeft toevallig een kleur heeft, dat je dan als maatschappij kunt zeggen dat je daar schijt aan hebt. Tenzij je te boek wil staan als racistische maatschappij, natuurlijk.
Wil je dat niet, dan ontkom je er niet aan om die grote groep gekleurde Nederlanders net zo serieus te nemen als de blanke Nederlander.En die miljoenen Nederlanders die er geen moeite mee hebben dan?
[...]
Niemand pleit volgens mij voor een verbod. Maar gezien het feit dat een groeiende groep Nederlanders aangeeft er moeite mee te hebben, en een ook al grote groep Nederlanders al minstens 40 jaar aangeven er moeite mee te hebben, lijkt het mij voor de hand liggen om een aanpassing te doen. Het is natuurlijk niet zo dat omdat de grootste groep Nederlanders die er moeite mee heeft toevallig een kleur heeft, dat je dan als maatschappij kunt zeggen dat je daar schijt aan hebt. Tenzij je te boek wil staan als racistische maatschappij, natuurlijk.
Wil je dat niet, dan ontkom je er niet aan om die grote groep gekleurde Nederlanders net zo serieus te nemen als de blanke Nederlander.En die miljoenen Nederlanders die er geen moeite mee hebben dan?
dinsdag 1 december 2015 om 17:09
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:07:
Ha, Kadanz, dat doet mij denken aan mijn eerste Sinterklaas buitenshuis op de crèche in de jaren zeventig. "Jij mag een hulppietje zijn, want jij hoeft toch niet geschminkt te worden!"'Oh maar dat heb ik niet meegemaakt in mijn omgeving hoor dus dat is geen argument'
Ha, Kadanz, dat doet mij denken aan mijn eerste Sinterklaas buitenshuis op de crèche in de jaren zeventig. "Jij mag een hulppietje zijn, want jij hoeft toch niet geschminkt te worden!"'Oh maar dat heb ik niet meegemaakt in mijn omgeving hoor dus dat is geen argument'
dinsdag 1 december 2015 om 17:09
quote:nerdopviva schreef op 01 december 2015 @ 17:05:
[...]
En die miljoenen Nederlanders die er geen moeite mee hebben dan?Die hebben minder last van een aanpassing, dan dat degenen die er wel moeite mee hebben last hebben van niet-aanpassen. In beschaafde naties worden over het algemeen juist de belangen van de zwakkere minderheid beschermd.
[...]
En die miljoenen Nederlanders die er geen moeite mee hebben dan?Die hebben minder last van een aanpassing, dan dat degenen die er wel moeite mee hebben last hebben van niet-aanpassen. In beschaafde naties worden over het algemeen juist de belangen van de zwakkere minderheid beschermd.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 1 december 2015 om 17:12
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 16:57:
[...]
Niemand pleit volgens mij voor een verbod. Maar gezien het feit dat een groeiende groep Nederlanders aangeeft er moeite mee te hebben, en een ook al grote groep Nederlanders al minstens 40 jaar aangeven er moeite mee te hebben, lijkt het mij voor de hand liggen om een aanpassing te doen. Het is natuurlijk niet zo dat omdat de grootste groep Nederlanders die er moeite mee heeft toevallig een kleur heeft, dat je dan als maatschappij kunt zeggen dat je daar schijt aan hebt. Tenzij je te boek wil staan als racistische maatschappij, natuurlijk.
Wil je dat niet, dan ontkom je er niet aan om die grote groep gekleurde Nederlanders net zo serieus te nemen als de blanke Nederlander.
Laten we ook niet doen alsof het een grote groep Nederlanders is. Er wordt wel erg makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat meer dan 90% Zwarte Piet ongewijzigd ziet. Dat wil nog niet zeggen dat die meerderheid het bij het rechte eind heeft natuurlijk, maar als we het dan afwegen op basis van aantallen...
Verder vind ik de racistische claims belachelijk. De racismekaart wordt veel te snel getrokken (en daardoor ook minder snel serieus genomen). De fanatieke tegenstanders doen er goed aan hun argumenten te heroverwegen. Ik denk dat een goede beschrijving van het Sinterklaasfeest en zijn herkomst een hoop discussie kan schelen. De belangrijkste premisse dat Zwarte Piet een negatief stereotype is van een zwarte man of een beeltenis is van een slaaf is met eenvoudige waarneming makkelijk van tafel te vegen. Als de premisse niet kloppen, waarom moeten we dan meegaan met de conclusie?
Blijft over dat Zwarte Piet in een bepaalde context als racistisch element kan worden gebruikt. Daarvoor helpen een aantal zaken. Zoals gezegd: goede scholing over hoe en wat omtrent het Sinterklaasfeest met in het bijzonder Zwarte Piet. Vooral kan worden verduidelijkt wat de rol van Zwarte Pieten is en hoe deze in verhouding tot Sinterklaas staat. Ik merk dat veel tegenstanders van Zwarte Piet hierin buitengewoon slecht geïnformeerd zijn. Een goede beschrijving kan ook kwaadwillenden die het als racistisch element willen gebruiken bestrijden.
[...]
Niemand pleit volgens mij voor een verbod. Maar gezien het feit dat een groeiende groep Nederlanders aangeeft er moeite mee te hebben, en een ook al grote groep Nederlanders al minstens 40 jaar aangeven er moeite mee te hebben, lijkt het mij voor de hand liggen om een aanpassing te doen. Het is natuurlijk niet zo dat omdat de grootste groep Nederlanders die er moeite mee heeft toevallig een kleur heeft, dat je dan als maatschappij kunt zeggen dat je daar schijt aan hebt. Tenzij je te boek wil staan als racistische maatschappij, natuurlijk.
Wil je dat niet, dan ontkom je er niet aan om die grote groep gekleurde Nederlanders net zo serieus te nemen als de blanke Nederlander.
Laten we ook niet doen alsof het een grote groep Nederlanders is. Er wordt wel erg makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat meer dan 90% Zwarte Piet ongewijzigd ziet. Dat wil nog niet zeggen dat die meerderheid het bij het rechte eind heeft natuurlijk, maar als we het dan afwegen op basis van aantallen...
Verder vind ik de racistische claims belachelijk. De racismekaart wordt veel te snel getrokken (en daardoor ook minder snel serieus genomen). De fanatieke tegenstanders doen er goed aan hun argumenten te heroverwegen. Ik denk dat een goede beschrijving van het Sinterklaasfeest en zijn herkomst een hoop discussie kan schelen. De belangrijkste premisse dat Zwarte Piet een negatief stereotype is van een zwarte man of een beeltenis is van een slaaf is met eenvoudige waarneming makkelijk van tafel te vegen. Als de premisse niet kloppen, waarom moeten we dan meegaan met de conclusie?
Blijft over dat Zwarte Piet in een bepaalde context als racistisch element kan worden gebruikt. Daarvoor helpen een aantal zaken. Zoals gezegd: goede scholing over hoe en wat omtrent het Sinterklaasfeest met in het bijzonder Zwarte Piet. Vooral kan worden verduidelijkt wat de rol van Zwarte Pieten is en hoe deze in verhouding tot Sinterklaas staat. Ik merk dat veel tegenstanders van Zwarte Piet hierin buitengewoon slecht geïnformeerd zijn. Een goede beschrijving kan ook kwaadwillenden die het als racistisch element willen gebruiken bestrijden.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 1 december 2015 om 17:13
quote:kadanz schreef op 01 december 2015 @ 17:07:
[...]
In een beschaafd land luistert men naar elkaar.En uiteindelijk tellen we de stemmen. De minderheid kan niet zijn wil opleggen aan de meerderheid.
[...]
In een beschaafd land luistert men naar elkaar.En uiteindelijk tellen we de stemmen. De minderheid kan niet zijn wil opleggen aan de meerderheid.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 1 december 2015 om 17:15
quote:operator_7 schreef op 01 december 2015 @ 17:04:
[...]
Overigens wordt onbedoeld de indruk gewekt alsof Zwarte Piet door alle donkere of gekleurde mensen als vervelend wordt ervaren. Ik constateer dat dit niet zo is. Wederom maak je een karikatuur van mijn reactie waardoor ik me voor de zoveelste keer je reactie moet bijsturen.
Nee, er wordt juist door de voorstanders steeds de indruk gewekt dat omdat er toevallig een Gambiaan bestaat die er geen moeite mee heeft, alle mensen die luid en duidelijk aangeven dat zij er wel moeite mee hebben kennelijk niet bestaan.
Mijn punt is slechts: er zijn mensen die er om terechte redenen moeite mee hebben. Bijvoorbeeld omdat Zwarte Piet er elk jaar weer aantoonbaar voor zorgt dat zij in het publieke verkeer racistisch bejegend worden. Aangezien die mensen net als ieder ander in Nederland er recht op hebben dat zij beschermd worden tegen racisme, is de simpelste oplossing om dan hetgeen dat dat racisme uitlokt te verbieden of aan te passen.
[...]
Overigens wordt onbedoeld de indruk gewekt alsof Zwarte Piet door alle donkere of gekleurde mensen als vervelend wordt ervaren. Ik constateer dat dit niet zo is. Wederom maak je een karikatuur van mijn reactie waardoor ik me voor de zoveelste keer je reactie moet bijsturen.
Nee, er wordt juist door de voorstanders steeds de indruk gewekt dat omdat er toevallig een Gambiaan bestaat die er geen moeite mee heeft, alle mensen die luid en duidelijk aangeven dat zij er wel moeite mee hebben kennelijk niet bestaan.
Mijn punt is slechts: er zijn mensen die er om terechte redenen moeite mee hebben. Bijvoorbeeld omdat Zwarte Piet er elk jaar weer aantoonbaar voor zorgt dat zij in het publieke verkeer racistisch bejegend worden. Aangezien die mensen net als ieder ander in Nederland er recht op hebben dat zij beschermd worden tegen racisme, is de simpelste oplossing om dan hetgeen dat dat racisme uitlokt te verbieden of aan te passen.
Am Yisrael Chai!
