Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
dinsdag 1 december 2015 om 17:16
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:07:
Ha, Kadanz, dat doet mij denken aan mijn eerste Sinterklaas buitenshuis op de crèche in de jaren zeventig. "Jij mag een hulppietje zijn, want jij hoeft toch niet geschminkt te worden!"
Bij ons op school zijn alle kinderen eens hulppiet. Maar als het leidt tot een racistische benadering is het natuurlijk niet goed. Wederom: scholing kan daarbij uitkomst bieden. Voor mensen die Zwarte Piet vertolken moet het duidelijk zijn dat het negatieve gevoelens KAN opwekken en dat die te allen tijde voorkomen moeten worden natuurlijk. Volgens mij is dat voldoende om de tegenstanders van piet tegemoet te komen.
Edit: we leven niet meer in de jaren '70 trouwens. Kan me niet voorstellen dat dat tegenwoordig niet zeer, zeer uitzonderlijk is.
Ha, Kadanz, dat doet mij denken aan mijn eerste Sinterklaas buitenshuis op de crèche in de jaren zeventig. "Jij mag een hulppietje zijn, want jij hoeft toch niet geschminkt te worden!"
Bij ons op school zijn alle kinderen eens hulppiet. Maar als het leidt tot een racistische benadering is het natuurlijk niet goed. Wederom: scholing kan daarbij uitkomst bieden. Voor mensen die Zwarte Piet vertolken moet het duidelijk zijn dat het negatieve gevoelens KAN opwekken en dat die te allen tijde voorkomen moeten worden natuurlijk. Volgens mij is dat voldoende om de tegenstanders van piet tegemoet te komen.
Edit: we leven niet meer in de jaren '70 trouwens. Kan me niet voorstellen dat dat tegenwoordig niet zeer, zeer uitzonderlijk is.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 1 december 2015 om 17:20
quote:operator_7 schreef op 01 december 2015 @ 17:12:
[...]
Verder vind ik de racistische claims belachelijk. De racismekaart wordt veel te snel getrokken (en daardoor ook minder snel serieus genomen). De fanatieke tegenstanders doen er goed aan hun argumenten te heroverwegen. Ik denk dat een goede beschrijving van het Sinterklaasfeest en zijn herkomst een hoop discussie kan schelen. De belangrijkste premisse dat Zwarte Piet een negatief stereotype is van een zwarte man of een beeltenis is van een slaaf is met eenvoudige waarneming makkelijk van tafel te vegen. Als de premisse niet kloppen, waarom moeten we dan meegaan met de conclusie?
Ongeacht wie er gelijk heeft over wie of wat Zwarte Piet is, feit is nu eenmaal dat zodra de Sinterklaasperiode aanbreekt de figuur Zwarte Piet uitlokt tot het racistisch uitschelden van zwarte mensen, racistische grappen maken ten koste van zwarte mensen, racistische opmerkingen maken tegen zwarte mensen en ga zo maar door.
Ongeacht of Zwarte Piet nu van oorsprong wel of niet racistisch is: als het feit dat Zwarte Piet bestaat ervoor zorgt dat grote groepen Nederlanders bijvoorbeeld ons nationale elftal ineens voor Zwarte Pieten die terug moeten op de stoomboot gaan uitschelden, dan is dat een onweerlegbaar racistische uiting. Immers: als die leden van dat nationale elftal wit waren geweest, dan had niemand die opmerking gemaakt. Die is dus door racisme ingegeven.
[...]
Verder vind ik de racistische claims belachelijk. De racismekaart wordt veel te snel getrokken (en daardoor ook minder snel serieus genomen). De fanatieke tegenstanders doen er goed aan hun argumenten te heroverwegen. Ik denk dat een goede beschrijving van het Sinterklaasfeest en zijn herkomst een hoop discussie kan schelen. De belangrijkste premisse dat Zwarte Piet een negatief stereotype is van een zwarte man of een beeltenis is van een slaaf is met eenvoudige waarneming makkelijk van tafel te vegen. Als de premisse niet kloppen, waarom moeten we dan meegaan met de conclusie?
Ongeacht wie er gelijk heeft over wie of wat Zwarte Piet is, feit is nu eenmaal dat zodra de Sinterklaasperiode aanbreekt de figuur Zwarte Piet uitlokt tot het racistisch uitschelden van zwarte mensen, racistische grappen maken ten koste van zwarte mensen, racistische opmerkingen maken tegen zwarte mensen en ga zo maar door.
Ongeacht of Zwarte Piet nu van oorsprong wel of niet racistisch is: als het feit dat Zwarte Piet bestaat ervoor zorgt dat grote groepen Nederlanders bijvoorbeeld ons nationale elftal ineens voor Zwarte Pieten die terug moeten op de stoomboot gaan uitschelden, dan is dat een onweerlegbaar racistische uiting. Immers: als die leden van dat nationale elftal wit waren geweest, dan had niemand die opmerking gemaakt. Die is dus door racisme ingegeven.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 1 december 2015 om 17:22
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:15:
[...]
Nee, er wordt juist door de voorstanders steeds de indruk gewekt dat omdat er toevallig een Gambiaan bestaat die er geen moeite mee heeft, alle mensen die luid en duidelijk aangeven dat zij er wel moeite mee hebben kennelijk niet bestaan.
Ik zie dat juist andersom.
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:15:
[...]Mijn punt is slechts: er zijn mensen die er om terechte redenen moeite mee hebben. Bijvoorbeeld omdat Zwarte Piet er elk jaar weer aantoonbaar voor zorgt dat zij in het publieke verkeer racistisch bejegend worden. Aangezien die mensen net als ieder ander in Nederland er recht op hebben dat zij beschermd worden tegen racisme, is de simpelste oplossing om dan hetgeen dat dat racisme uitlokt te verbieden of aan te passen.Moet wel bewezen worden dat Zwarte Piet op zichzelf racistisch is of diegene die het in een racistische context gebruikt. Ik vind jouw oplossing nogal buitenproportioneel. Ik zou het racisme aanpakken, niet Zwarte Piet. Zwarte piet is niet racistisch.
[...]
Nee, er wordt juist door de voorstanders steeds de indruk gewekt dat omdat er toevallig een Gambiaan bestaat die er geen moeite mee heeft, alle mensen die luid en duidelijk aangeven dat zij er wel moeite mee hebben kennelijk niet bestaan.
Ik zie dat juist andersom.
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:15:
[...]Mijn punt is slechts: er zijn mensen die er om terechte redenen moeite mee hebben. Bijvoorbeeld omdat Zwarte Piet er elk jaar weer aantoonbaar voor zorgt dat zij in het publieke verkeer racistisch bejegend worden. Aangezien die mensen net als ieder ander in Nederland er recht op hebben dat zij beschermd worden tegen racisme, is de simpelste oplossing om dan hetgeen dat dat racisme uitlokt te verbieden of aan te passen.Moet wel bewezen worden dat Zwarte Piet op zichzelf racistisch is of diegene die het in een racistische context gebruikt. Ik vind jouw oplossing nogal buitenproportioneel. Ik zou het racisme aanpakken, niet Zwarte Piet. Zwarte piet is niet racistisch.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 1 december 2015 om 17:22
quote:operator_7 schreef op 01 december 2015 @ 17:16:
[...]
Bij ons op school zijn alle kinderen eens hulppiet. Maar als het leidt tot een racistische benadering is het natuurlijk niet goed. Wederom: scholing kan daarbij uitkomst bieden. Voor mensen die Zwarte Piet vertolken moet het duidelijk zijn dat het negatieve gevoelens KAN opwekken en dat die te allen tijde voorkomen moeten worden natuurlijk. Volgens mij is dat voldoende om de tegenstanders van piet tegemoet te komen.
Edit: we leven niet meer in de jaren '70 trouwens. Kan me niet voorstellen dat dat tegenwoordig niet zeer, zeer uitzonderlijk is.Mijn vorige voorbeeld dateert uit 2014.
[...]
Bij ons op school zijn alle kinderen eens hulppiet. Maar als het leidt tot een racistische benadering is het natuurlijk niet goed. Wederom: scholing kan daarbij uitkomst bieden. Voor mensen die Zwarte Piet vertolken moet het duidelijk zijn dat het negatieve gevoelens KAN opwekken en dat die te allen tijde voorkomen moeten worden natuurlijk. Volgens mij is dat voldoende om de tegenstanders van piet tegemoet te komen.
Edit: we leven niet meer in de jaren '70 trouwens. Kan me niet voorstellen dat dat tegenwoordig niet zeer, zeer uitzonderlijk is.Mijn vorige voorbeeld dateert uit 2014.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 1 december 2015 om 17:24
dinsdag 1 december 2015 om 17:27
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:24:
[...]
Sinds wanneer is een willekeurige vrouw "hoer" noemen enkel omdat ze vrouw is beledigend? Of zelfs seksistisch? Wat een onzin.
Ik heb er werkelijk nog nooit moeite mee gehad als kinderen in de Sinterklaastijd Zwarte Piet tegen me zeggen. Ik lijk er op het eerste gezicht toch op? En ik heb geen enkel probleem met m'n uiterlijk....
Zal zwarte piet dus ook nooit als een scheldwoord zien en zeker niet als een vorm van racisme.
[...]
Sinds wanneer is een willekeurige vrouw "hoer" noemen enkel omdat ze vrouw is beledigend? Of zelfs seksistisch? Wat een onzin.
Ik heb er werkelijk nog nooit moeite mee gehad als kinderen in de Sinterklaastijd Zwarte Piet tegen me zeggen. Ik lijk er op het eerste gezicht toch op? En ik heb geen enkel probleem met m'n uiterlijk....
Zal zwarte piet dus ook nooit als een scheldwoord zien en zeker niet als een vorm van racisme.
tweede nick na 15 jaar.
dinsdag 1 december 2015 om 17:29
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:20:
[...]
Ongeacht wie er gelijk heeft over wie of wat Zwarte Piet is, feit is nu eenmaal dat zodra de Sinterklaasperiode aanbreekt de figuur Zwarte Piet uitlokt tot het racistisch uitschelden van zwarte mensen, racistische grappen maken ten koste van zwarte mensen, racistische opmerkingen maken tegen zwarte mensen en ga zo maar door.
Ik heb daar twee dingen over te zeggen:
(1) Stopt de racistische benadering als Zwarte Piet als zodanig niet zou bestaan? Ik denk namelijk van niet, dus je voorstel is een oplossing van niks.
(2) In hoeverre worden mensen uitgescholden voor Zwarte Piet en ligt het aan de figuur Zwarte Piet dat ze worden uitgescholden. Ik denk dat het tegenwoordig anders ligt dan 20 jaar geleden; en niet iedereen wordt voor Zwarte Piet uitgescholden, er zijn voldoende gekleurde mensen die dat niet zo ervaren. Het is dus niet categorisch en dat is een belangrijke waarneming. Verder denk ik ook niet dat het aan de figuur Zwarte Piet ligt, maar aan de context waarin het gebruikt kan worden. De figuur Zwarte Piet zet niet aan tot racisme.
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:20:
[...]Ongeacht of Zwarte Piet nu van oorsprong wel of niet racistisch is: als het feit dat Zwarte Piet bestaat ervoor zorgt dat grote groepen Nederlanders bijvoorbeeld ons nationale elftal ineens voor Zwarte Pieten die terug moeten op de stoomboot gaan uitschelden, dan is dat een onweerlegbaar racistische uiting. Immers: als die leden van dat nationale elftal wit waren geweest, dan had niemand die opmerking gemaakt. Die is dus door racisme ingegeven.Jep, maar in hoeverre hangt dat racisme samen met de figuur Zwarte Piet. Er bestaan wel duizenden woorden waarin je je nog steeds beledigend uit kan laten over groepen mensen. Dus wat helpt het precies? Ik zou ook zeggen dat jouw voorgestelde middel erger is dan de kwaal. Als een minderheid een traditioneel kinderfeestje verziekt wordt dat je niet in dank afgenomen. Je kunt ook de stem van de overgrote meerderheid niet negeren. Als dat wel zou gebeuren bevind je je op zeer gevaarlijk vlak.
[...]
Ongeacht wie er gelijk heeft over wie of wat Zwarte Piet is, feit is nu eenmaal dat zodra de Sinterklaasperiode aanbreekt de figuur Zwarte Piet uitlokt tot het racistisch uitschelden van zwarte mensen, racistische grappen maken ten koste van zwarte mensen, racistische opmerkingen maken tegen zwarte mensen en ga zo maar door.
Ik heb daar twee dingen over te zeggen:
(1) Stopt de racistische benadering als Zwarte Piet als zodanig niet zou bestaan? Ik denk namelijk van niet, dus je voorstel is een oplossing van niks.
(2) In hoeverre worden mensen uitgescholden voor Zwarte Piet en ligt het aan de figuur Zwarte Piet dat ze worden uitgescholden. Ik denk dat het tegenwoordig anders ligt dan 20 jaar geleden; en niet iedereen wordt voor Zwarte Piet uitgescholden, er zijn voldoende gekleurde mensen die dat niet zo ervaren. Het is dus niet categorisch en dat is een belangrijke waarneming. Verder denk ik ook niet dat het aan de figuur Zwarte Piet ligt, maar aan de context waarin het gebruikt kan worden. De figuur Zwarte Piet zet niet aan tot racisme.
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:20:
[...]Ongeacht of Zwarte Piet nu van oorsprong wel of niet racistisch is: als het feit dat Zwarte Piet bestaat ervoor zorgt dat grote groepen Nederlanders bijvoorbeeld ons nationale elftal ineens voor Zwarte Pieten die terug moeten op de stoomboot gaan uitschelden, dan is dat een onweerlegbaar racistische uiting. Immers: als die leden van dat nationale elftal wit waren geweest, dan had niemand die opmerking gemaakt. Die is dus door racisme ingegeven.Jep, maar in hoeverre hangt dat racisme samen met de figuur Zwarte Piet. Er bestaan wel duizenden woorden waarin je je nog steeds beledigend uit kan laten over groepen mensen. Dus wat helpt het precies? Ik zou ook zeggen dat jouw voorgestelde middel erger is dan de kwaal. Als een minderheid een traditioneel kinderfeestje verziekt wordt dat je niet in dank afgenomen. Je kunt ook de stem van de overgrote meerderheid niet negeren. Als dat wel zou gebeuren bevind je je op zeer gevaarlijk vlak.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 1 december 2015 om 17:29
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:24:
[...]
Sinds wanneer is een willekeurige vrouw "hoer" noemen enkel omdat ze vrouw is beledigend? Of zelfs seksistisch? Wat een onzin.Tja "hoer" ben ik nog nooit genoemd. Misschien omdat ik daar niet aan doe denken? Geen idee. Maar als ik wel zo genoemd zou worden zou ik er, geloof ik, ook niet echt mee zitten. Al is hoer natuurlijk wel beledigend bedoeld i.t.t. Zwarte Piet.
[...]
Sinds wanneer is een willekeurige vrouw "hoer" noemen enkel omdat ze vrouw is beledigend? Of zelfs seksistisch? Wat een onzin.Tja "hoer" ben ik nog nooit genoemd. Misschien omdat ik daar niet aan doe denken? Geen idee. Maar als ik wel zo genoemd zou worden zou ik er, geloof ik, ook niet echt mee zitten. Al is hoer natuurlijk wel beledigend bedoeld i.t.t. Zwarte Piet.
tweede nick na 15 jaar.
dinsdag 1 december 2015 om 17:31
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:24:
[...]
Sinds wanneer is een willekeurige vrouw "hoer" noemen enkel omdat ze vrouw is beledigend? Of zelfs seksistisch? Wat een onzin.Triest doch grappig voorbeeld. Want in dezelfde analogie doorgeredeneerd gaan we niet "hoeren" verbieden om die 'groeiende groep' beledigde vrouwen te beschermen. Het ligt aan de persoon die dat gebruikt en het best past een publiekelijke terechtstelling.
[...]
Sinds wanneer is een willekeurige vrouw "hoer" noemen enkel omdat ze vrouw is beledigend? Of zelfs seksistisch? Wat een onzin.Triest doch grappig voorbeeld. Want in dezelfde analogie doorgeredeneerd gaan we niet "hoeren" verbieden om die 'groeiende groep' beledigde vrouwen te beschermen. Het ligt aan de persoon die dat gebruikt en het best past een publiekelijke terechtstelling.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 1 december 2015 om 17:33
quote:Annebabettaa schreef op 01 december 2015 @ 17:27:
[...]
Ik heb er werkelijk nog nooit moeite mee gehad als kinderen in de Sinterklaastijd Zwarte Piet tegen me zeggen. Ik lijk er op het eerste gezicht toch op? En ik heb geen enkel probleem met m'n uiterlijk....
Zal zwarte piet dus ook nooit als een scheldwoord zien en zeker niet als een vorm van racisme.
Ik lijk ongeveer net zoveel op Zwarte Piet als dat ik op de kerstman lijk. Niet, dus. De enige overeenkomst die anderen kennelijk zien tussen mij en zwarte Piet is dat we beide in hun ogen een neger zijn.
Ik vind het dus wel degelijk erg beledigend als ik aangesproken word met "hee, daar is de Huppelepup-Piet!". Ongeveer even beledigend als wanneer iemand me zonder enige aanleiding zou aanspreken met "hee, daar is de Huppelepup-hoer!"
[...]
Ik heb er werkelijk nog nooit moeite mee gehad als kinderen in de Sinterklaastijd Zwarte Piet tegen me zeggen. Ik lijk er op het eerste gezicht toch op? En ik heb geen enkel probleem met m'n uiterlijk....
Zal zwarte piet dus ook nooit als een scheldwoord zien en zeker niet als een vorm van racisme.
Ik lijk ongeveer net zoveel op Zwarte Piet als dat ik op de kerstman lijk. Niet, dus. De enige overeenkomst die anderen kennelijk zien tussen mij en zwarte Piet is dat we beide in hun ogen een neger zijn.
Ik vind het dus wel degelijk erg beledigend als ik aangesproken word met "hee, daar is de Huppelepup-Piet!". Ongeveer even beledigend als wanneer iemand me zonder enige aanleiding zou aanspreken met "hee, daar is de Huppelepup-hoer!"
Am Yisrael Chai!
dinsdag 1 december 2015 om 17:35
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:33:
[...]
Ik lijk ongeveer net zoveel op Zwarte Piet als dat ik op de kerstman lijk. Niet, dus. De enige overeenkomst die anderen kennelijk zien tussen mij en zwarte Piet is dat we beide in hun ogen een neger zijn.
Ik vind het dus wel degelijk erg beledigend als ik aangesproken word met "hee, daar is de Huppelepup-Piet!". Ongeveer even beledigend als wanneer iemand me zonder enige aanleiding zou aanspreken met "hee, daar is de Huppelepup-hoer!"Tja de één is wat sneller beledigd dan de ander. Ik weet hoe het bedoeld is als iemand hé Zwarte Piet tegen me roept.
[...]
Ik lijk ongeveer net zoveel op Zwarte Piet als dat ik op de kerstman lijk. Niet, dus. De enige overeenkomst die anderen kennelijk zien tussen mij en zwarte Piet is dat we beide in hun ogen een neger zijn.
Ik vind het dus wel degelijk erg beledigend als ik aangesproken word met "hee, daar is de Huppelepup-Piet!". Ongeveer even beledigend als wanneer iemand me zonder enige aanleiding zou aanspreken met "hee, daar is de Huppelepup-hoer!"Tja de één is wat sneller beledigd dan de ander. Ik weet hoe het bedoeld is als iemand hé Zwarte Piet tegen me roept.
tweede nick na 15 jaar.
dinsdag 1 december 2015 om 17:37
quote:operator_7 schreef op 01 december 2015 @ 17:31:
[...]
Triest doch grappig voorbeeld. Want in dezelfde analogie doorgeredeneerd gaan we niet "hoeren" verbieden om die 'groeiende groep' beledigde vrouwen te beschermen. Het ligt aan de persoon die dat gebruikt en het best past een publiekelijke terechtstelling.
Je weet net zo goed als ik dat de mensen die dat proberen, om een publieke terechtstelling te krijgen, ongeveer dezelfde reactie krijgen als ik net kreeg. "Sinds wanneer is iemand Zwarte Piet noemen beledigend? Wat een onzin."
Dat zelfregulerend vermogen is dus duidelijk teveel gevraagd. Dan rest dus niets anders dan de oorsprong van die belediging maar uit te bannen.
[...]
Triest doch grappig voorbeeld. Want in dezelfde analogie doorgeredeneerd gaan we niet "hoeren" verbieden om die 'groeiende groep' beledigde vrouwen te beschermen. Het ligt aan de persoon die dat gebruikt en het best past een publiekelijke terechtstelling.
Je weet net zo goed als ik dat de mensen die dat proberen, om een publieke terechtstelling te krijgen, ongeveer dezelfde reactie krijgen als ik net kreeg. "Sinds wanneer is iemand Zwarte Piet noemen beledigend? Wat een onzin."
Dat zelfregulerend vermogen is dus duidelijk teveel gevraagd. Dan rest dus niets anders dan de oorsprong van die belediging maar uit te bannen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 1 december 2015 om 17:40
quote:Beverratje schreef op 01 december 2015 @ 14:02:
[...]
Dat donkere mensen het niet leuk vinden kan, als je het "gedragstechnisch" bekijkt, alleen komen omdat er vervelende consequenties hebben plaatsgevonden in relatie tot zwarte piet. Als het alleen maar leuk was geweest, zou er niemand hebben geklaagd. Toevallig heb ik 2 kennissen die wel degelijk zeggen ervan last te hebben gehad. Niet dagelijks, maar zoiets blijft hangen.
Ik kom uit de Antillen, ik vierde daar als kind naar lievelust Sinterklaas mét Zwarte Piet. Daar kun je heel wat antropologische theorieën op los laten, maar feit is dat ik als Antilliaan nooit een discussie heb gevoerd over Zwarte Piet. Dat is in Nederland pas veranderd.
In Nederland moest ik opeens elk jaar uitleggen waarom negers zich op Curacao zwart schminken om Zwarte Piet te spelen, iets waar ik nog nooit bij stil had gestaan. Stuk voor stuk moesten ze er om lachen, stuk voor stuk vonden ze het grappig. Prima, dat maakte van hen geen racisten.
Een deel van die mensen beweert nu (net als hier op Viva) bij hoog en laag dat ze toch echt geen link leggen tussen negers en Zwarte Piet. Make that the cat whise!
Is een eerlijke open discussie echt zo moeilijk in een landje dat doorgaat als nuchter?
[...]
Dat donkere mensen het niet leuk vinden kan, als je het "gedragstechnisch" bekijkt, alleen komen omdat er vervelende consequenties hebben plaatsgevonden in relatie tot zwarte piet. Als het alleen maar leuk was geweest, zou er niemand hebben geklaagd. Toevallig heb ik 2 kennissen die wel degelijk zeggen ervan last te hebben gehad. Niet dagelijks, maar zoiets blijft hangen.
Ik kom uit de Antillen, ik vierde daar als kind naar lievelust Sinterklaas mét Zwarte Piet. Daar kun je heel wat antropologische theorieën op los laten, maar feit is dat ik als Antilliaan nooit een discussie heb gevoerd over Zwarte Piet. Dat is in Nederland pas veranderd.
In Nederland moest ik opeens elk jaar uitleggen waarom negers zich op Curacao zwart schminken om Zwarte Piet te spelen, iets waar ik nog nooit bij stil had gestaan. Stuk voor stuk moesten ze er om lachen, stuk voor stuk vonden ze het grappig. Prima, dat maakte van hen geen racisten.
Een deel van die mensen beweert nu (net als hier op Viva) bij hoog en laag dat ze toch echt geen link leggen tussen negers en Zwarte Piet. Make that the cat whise!
Is een eerlijke open discussie echt zo moeilijk in een landje dat doorgaat als nuchter?
dinsdag 1 december 2015 om 17:40
dinsdag 1 december 2015 om 17:43
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:38:
[...]
Ook niet als dat je collega in een werk-setting is?
Wow.
Huh? Waarom zou een collega me opeens gaan uitschelden?
Maar goed (ik weet watvoor vreemde collega's jij hebt) stel dat het zou gebeuren, dan zegt dat toch meer over de scheldende collega dan over mij? Zou me weinig doen.
[...]
Ook niet als dat je collega in een werk-setting is?
Wow.
Huh? Waarom zou een collega me opeens gaan uitschelden?
Maar goed (ik weet watvoor vreemde collega's jij hebt) stel dat het zou gebeuren, dan zegt dat toch meer over de scheldende collega dan over mij? Zou me weinig doen.
tweede nick na 15 jaar.
dinsdag 1 december 2015 om 17:45
quote:operator_7 schreef op 01 december 2015 @ 17:13:
[...]
En uiteindelijk tellen we de stemmen. De minderheid kan niet zijn wil opleggen aan de meerderheid.
Nee zo werkt het niet, zoals gezegd wordt er in een beschaafd land geluisterd naar elkaar. Zo kan het zijn dat Wilders dagelijks zijn achterlijke zegje mag doen in de Tweede Kamer en zelfs een tijdje gedoogsteun mocht leveren ondanks dat hij maar een kleine minderheid van het volk vertegenwoordigt.
Of telt dat principe niet als het gaat om zwarte schreeuwlelijkerds?
[...]
En uiteindelijk tellen we de stemmen. De minderheid kan niet zijn wil opleggen aan de meerderheid.
Nee zo werkt het niet, zoals gezegd wordt er in een beschaafd land geluisterd naar elkaar. Zo kan het zijn dat Wilders dagelijks zijn achterlijke zegje mag doen in de Tweede Kamer en zelfs een tijdje gedoogsteun mocht leveren ondanks dat hij maar een kleine minderheid van het volk vertegenwoordigt.
Of telt dat principe niet als het gaat om zwarte schreeuwlelijkerds?
dinsdag 1 december 2015 om 17:46
quote:Annebabettaa schreef op 01 december 2015 @ 17:40:
[...]
In de ogen van een kind lijk ik op Zwarte Piet. Dus hoe zou dat bedoeld kunnen zijn?
Ik heb er geen moeite mee dat ik op Zwarte Piet lijk. In de ogen van kinderen is ZP een heldin, een leukerd. Prima!Ik heb het niet over kinderen, maar over volwassen mensen die bijvoorbeeld in het televisieprogramma De Kwis bij een foto van Prem Radakishun hem Zwarte Piet noemen. Of over volwassen mensen die een aantal van de beste voetballers die ons land rijk is Zwarte Pieten die terug moeten op de stoomboot noemen. Of over de volwassen leidinggevende van Diana Matroos die haar op de werkvloer Zwarte Piet noemde. Of over mijn volwassen ex- collega die het heel leuk vond om in elke vergadering de grap te maken dat de Huppelepup-piet binnenkwam, daarmee doelend op mij. Of over de volwassen leerkracht die mijn buurmeisje van 11 stelselmatig "ons eigenste Zwarte Pietje" noemde.
[...]
In de ogen van een kind lijk ik op Zwarte Piet. Dus hoe zou dat bedoeld kunnen zijn?
Ik heb er geen moeite mee dat ik op Zwarte Piet lijk. In de ogen van kinderen is ZP een heldin, een leukerd. Prima!Ik heb het niet over kinderen, maar over volwassen mensen die bijvoorbeeld in het televisieprogramma De Kwis bij een foto van Prem Radakishun hem Zwarte Piet noemen. Of over volwassen mensen die een aantal van de beste voetballers die ons land rijk is Zwarte Pieten die terug moeten op de stoomboot noemen. Of over de volwassen leidinggevende van Diana Matroos die haar op de werkvloer Zwarte Piet noemde. Of over mijn volwassen ex- collega die het heel leuk vond om in elke vergadering de grap te maken dat de Huppelepup-piet binnenkwam, daarmee doelend op mij. Of over de volwassen leerkracht die mijn buurmeisje van 11 stelselmatig "ons eigenste Zwarte Pietje" noemde.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 1 december 2015 om 17:47
quote:kadanz schreef op 01 december 2015 @ 17:45:
[...]
Nee zo werkt het niet, zoals gezegd wordt er in een beschaafd land geluisterd naar elkaar. Zo kan het zijn dat Wilders dagelijks zijn achterlijke zegje mag doen in de Tweede Kamer en zelfs een tijdje gedoogsteun mocht leveren ondanks dat hij maar een kleine minderheid van het volk vertegenwoordigt.
Of telt dat principe niet als het gaat om zwarte schreeuwlelijkerds?Iedereen mag (beschaafd) zijn zegje doen. Alleen een minderheid kan niet zijn wil opleggen aan een overgrote meerderheid.
[...]
Nee zo werkt het niet, zoals gezegd wordt er in een beschaafd land geluisterd naar elkaar. Zo kan het zijn dat Wilders dagelijks zijn achterlijke zegje mag doen in de Tweede Kamer en zelfs een tijdje gedoogsteun mocht leveren ondanks dat hij maar een kleine minderheid van het volk vertegenwoordigt.
Of telt dat principe niet als het gaat om zwarte schreeuwlelijkerds?Iedereen mag (beschaafd) zijn zegje doen. Alleen een minderheid kan niet zijn wil opleggen aan een overgrote meerderheid.
tweede nick na 15 jaar.
dinsdag 1 december 2015 om 17:48
quote:fashionvictim schreef op 01 december 2015 @ 17:46:
[...]
Ik heb het niet over kinderen, maar over volwassen mensen die bijvoorbeeld in het televisieprogramma De Kwis bij een foto van Prem Radakishun hem Zwarte Piet noemen. Of over volwassen mensen die een aantal van de beste voetballers die ons land rijk is Zwarte Pieten die terug moeten op de stoomboot noemen. Of over mijn volwassen ex- collega die het heel leuk vond om in elke vergadering de grap te maken dat de Huppelepup-piet binnenkwam, daarmee doelend op mij. Of over de volwassen leerkracht die mijn buurmeisje van 11 stelselmatig "ons eigenste Zwarte Pietje" noemde.Dat is dan het grote verschil tussen jou en mij: ik zie "Zwarte Piet" niet als een scheldwoord. Ik heb gelukkig geen ervaring met mensen die mij proberen te beledigen of uit te schelden. Als een volwassene als grap zegt ah daar komt onze (mijn beroep)Piet binnen (in de sinttijd) vind ik dat (gelukkig) geen enkel probleem.
[...]
Ik heb het niet over kinderen, maar over volwassen mensen die bijvoorbeeld in het televisieprogramma De Kwis bij een foto van Prem Radakishun hem Zwarte Piet noemen. Of over volwassen mensen die een aantal van de beste voetballers die ons land rijk is Zwarte Pieten die terug moeten op de stoomboot noemen. Of over mijn volwassen ex- collega die het heel leuk vond om in elke vergadering de grap te maken dat de Huppelepup-piet binnenkwam, daarmee doelend op mij. Of over de volwassen leerkracht die mijn buurmeisje van 11 stelselmatig "ons eigenste Zwarte Pietje" noemde.Dat is dan het grote verschil tussen jou en mij: ik zie "Zwarte Piet" niet als een scheldwoord. Ik heb gelukkig geen ervaring met mensen die mij proberen te beledigen of uit te schelden. Als een volwassene als grap zegt ah daar komt onze (mijn beroep)Piet binnen (in de sinttijd) vind ik dat (gelukkig) geen enkel probleem.
tweede nick na 15 jaar.
dinsdag 1 december 2015 om 17:50
quote:Annebabettaa schreef op 01 december 2015 @ 17:43:
[...]
Huh? Waarom zou een collega me opeens gaan uitschelden?
Maar goed (ik weet watvoor vreemde collega's jij hebt) stel dat het zou gebeuren, dan zegt dat toch meer over de scheldende collega dan over mij? Zou me weinig doen.
Als een collega - of in het geval van Diana Matroos zelfs een leidinggevende - je op de werkvloer aanspreekt met Zwarte Piet zonder dat je zwart geschminkt bent, een pagepakje aan hebt, een zak cadeautjes en een berg pepernoten bij je hebt en binnenkomt met een man met een witte baard in een rode mantel met een rode mijter op, dan valt dat wel degelijk onder uitschelden. Mag jij normaal vinden, ik vind dat verre van normaal of grappig. Toch is het me al behoorlijk vaak gebeurd, in verschillende bedrijven. Want hee, Zwarte Piet is toch geen uitschelden? Is toch grappig? Niet zo zeuren, hoor.
Thank God dat er dankzij deze discussie eindelijk eens begint door te dringen dat het wel degelijk uitschelden is en bovendien ook nog eens extreem racistisch.
[...]
Huh? Waarom zou een collega me opeens gaan uitschelden?
Maar goed (ik weet watvoor vreemde collega's jij hebt) stel dat het zou gebeuren, dan zegt dat toch meer over de scheldende collega dan over mij? Zou me weinig doen.
Als een collega - of in het geval van Diana Matroos zelfs een leidinggevende - je op de werkvloer aanspreekt met Zwarte Piet zonder dat je zwart geschminkt bent, een pagepakje aan hebt, een zak cadeautjes en een berg pepernoten bij je hebt en binnenkomt met een man met een witte baard in een rode mantel met een rode mijter op, dan valt dat wel degelijk onder uitschelden. Mag jij normaal vinden, ik vind dat verre van normaal of grappig. Toch is het me al behoorlijk vaak gebeurd, in verschillende bedrijven. Want hee, Zwarte Piet is toch geen uitschelden? Is toch grappig? Niet zo zeuren, hoor.
Thank God dat er dankzij deze discussie eindelijk eens begint door te dringen dat het wel degelijk uitschelden is en bovendien ook nog eens extreem racistisch.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 1 december 2015 om 17:51
Als Zwarte Pieten vaak te zien zijn en een belangrijke rol spelen in de dagelijkse ervaringen van een kind, is het niet zo vreemd dat een kind vervolgens in een zwart mens ook een Zwarte Piet ziet. Dat heeft niets met uitschelden te maken, ook al niet omdat een kind Zwarte Piet niet zal zien als een geschikt scheldwoord, eerder als een interessant persoon die je ook nog snoep geeft als je geluk hebt.
De opa van mijn vriend (lange, golvende witte baard, lange rode jas) werd zaterdag door een enthousiast kind op straat begroet met "Dag Sinterklaasje". Het jongetje meende het ook nog.
De opa van mijn vriend (lange, golvende witte baard, lange rode jas) werd zaterdag door een enthousiast kind op straat begroet met "Dag Sinterklaasje". Het jongetje meende het ook nog.
