Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
donderdag 3 december 2015 om 15:43
quote:fashionvictim schreef op 03 december 2015 @ 15:23:
[...]
De school van mijn zoon gebruikt uiteraard net als zo'n beetje elke school een landelijke lesmethode voor geschiedenis die gewoon ingekocht wordt. Ik heb het niet over wat de juf en meester hem vertellen, maar over wat er in officiële landelijke lesboeken geschreven staat.Er zijn tig verschillende lesmethodes per vak hoor.
[...]
De school van mijn zoon gebruikt uiteraard net als zo'n beetje elke school een landelijke lesmethode voor geschiedenis die gewoon ingekocht wordt. Ik heb het niet over wat de juf en meester hem vertellen, maar over wat er in officiële landelijke lesboeken geschreven staat.Er zijn tig verschillende lesmethodes per vak hoor.
donderdag 3 december 2015 om 16:04
Squote:nessemeisje schreef op 03 december 2015 @ 15:17:
[url=http://www.nieuws.leidenu ... et-zwarte-persoon-.html?.
En als de anti-zwarte pietengekkies serieus denken dat je uitdossen als een millitant gaat helpen om je positie te versterken in de maatschappij dan heb je je ze echt niet alle twaalf in het kratje.
[afbeelding]Ik ga niet eens in op je eerste argument. Over die foto: Zie jij iedereen die moeite heeft met zwarte Piet zo? Ik niet namelijk.
[url=http://www.nieuws.leidenu ... et-zwarte-persoon-.html?.
En als de anti-zwarte pietengekkies serieus denken dat je uitdossen als een millitant gaat helpen om je positie te versterken in de maatschappij dan heb je je ze echt niet alle twaalf in het kratje.
[afbeelding]Ik ga niet eens in op je eerste argument. Over die foto: Zie jij iedereen die moeite heeft met zwarte Piet zo? Ik niet namelijk.
donderdag 3 december 2015 om 16:07
quote:nessemeisje schreef op 03 december 2015 @ 15:17:
[url=http://www.nieuws.leidenu ... met-zwarte-persoon-.html?
En als de anti-zwarte pietengekkies serieus denken dat je uitdossen als een millitant gaat helpen om je positie te versterken in de maatschappij dan heb je je ze echt niet alle twaalf in het kratje.
[img]http://www.geenstijl.nl/archives/images ... bassie.jpg[/img]
Geen idee of ze hun positie willen versterken. Ze willen racisme aanpakken. Dat zijn heel verschillende zaken.
Hoe dan ook, ze hebben wel degelijk effect. Meer dan ooit. Er wordt nu ineens wel geluisterd...
Zelfs op viva raken we er niet over uitgepraat!
[url=http://www.nieuws.leidenu ... met-zwarte-persoon-.html?
En als de anti-zwarte pietengekkies serieus denken dat je uitdossen als een millitant gaat helpen om je positie te versterken in de maatschappij dan heb je je ze echt niet alle twaalf in het kratje.
[img]http://www.geenstijl.nl/archives/images ... bassie.jpg[/img]
Geen idee of ze hun positie willen versterken. Ze willen racisme aanpakken. Dat zijn heel verschillende zaken.
Hoe dan ook, ze hebben wel degelijk effect. Meer dan ooit. Er wordt nu ineens wel geluisterd...
Zelfs op viva raken we er niet over uitgepraat!
donderdag 3 december 2015 om 16:13
Jonge kinderen associëren Zwarte Piet meer met clowns dan met zwarte mensen
Iets oudere kinderen leggen wel vaker het verband tussen Zwarte Piet en een zwarte persoon. Beide groepen hebben een positief beeld van Zwarte Piet. Dat blijkt uit onderzoek van Judi Mesman, hoogleraar Diversiteit in opvoeding en ontwikkeling.
bron: http://www.nieuws.leidenu ... erfeed&utm_medium=twitter
Iets oudere kinderen leggen wel vaker het verband tussen Zwarte Piet en een zwarte persoon. Beide groepen hebben een positief beeld van Zwarte Piet. Dat blijkt uit onderzoek van Judi Mesman, hoogleraar Diversiteit in opvoeding en ontwikkeling.
bron: http://www.nieuws.leidenu ... erfeed&utm_medium=twitter
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 3 december 2015 om 16:17
quote:operator_7 schreef op 03 december 2015 @ 16:13:
Jonge kinderen associëren Zwarte Piet meer met clowns dan met zwarte mensen
Iets oudere kinderen leggen wel vaker het verband tussen Zwarte Piet en een zwarte persoon. Beide groepen hebben een positief beeld van Zwarte Piet. Dat blijkt uit onderzoek van Judi Mesman, hoogleraar Diversiteit in opvoeding en ontwikkeling.
bron: http://www.nieuws.leidenu ... erfeed&utm_medium=twitterDat het beeld positief is maakt niet uit. Ik heb ook een positief beeld van een hond namelijk. Dat betekent niet dat ik elke vergelijking met een hond verwelkom.
Jonge kinderen associëren Zwarte Piet meer met clowns dan met zwarte mensen
Iets oudere kinderen leggen wel vaker het verband tussen Zwarte Piet en een zwarte persoon. Beide groepen hebben een positief beeld van Zwarte Piet. Dat blijkt uit onderzoek van Judi Mesman, hoogleraar Diversiteit in opvoeding en ontwikkeling.
bron: http://www.nieuws.leidenu ... erfeed&utm_medium=twitterDat het beeld positief is maakt niet uit. Ik heb ook een positief beeld van een hond namelijk. Dat betekent niet dat ik elke vergelijking met een hond verwelkom.
donderdag 3 december 2015 om 16:22
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 14:59:
[...]
Nee, goed lezen operator, dat staat er niet. Racisme is nooit geoorloofd.
Ik zeg wel dat als je 'racisme op Bonaire' als argument wil gebruiken in deze discussie, je op z'n minst moet weten waar je het over hebt. Daarbovenop moet het relevant zijn.
Fijn. Overigens weet ik vrij goed waar ik het over heb, de bron is vrij duidelijk. Ik heb overigens niet het idee dat je uberhaupt het idee hebt wat ik precies probeer te zeggen. Er wordt nogal met twee maten gemeten vanuit specifieke gekleurde gemeenschappen als het aankomt op racisme. Vaak is het zo: je mag wel van alles zeggen over blanke mensen, maar oh wee als andersom enkel de suggestie gedaan wordt.
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 14:59:
[...]Toen ik je een tijdje geleden vroeg om één gekleurd persoon te noemen die gecompenseerd wil worden voor zijn slavernijverleden, toen zat je met een mond vol tanden, of een toetsenbord vol toetsen.Nee hoor. Ik heb je vraag in het forumgeweld gewoon gemist. Zo zie je maar weer dat je veel te snel conclusies trekt. Overigens heeft Jamaica dit jaar nog gevraagd voor compensatie van het slavernijverleden, dus voorbeelden genoeg. Ook in Suriname zijn er diverse personen die iets dergelijks nastreven. Zo vreemd is mijn veronderstelling niet. Heb je trouwens ook het interview met Harriet Duurvoort gelezen waarin ze zegt: "Het stoort mij dat Nederland niet inziet dat er tegenover de Antillianen een heel andere historische verantwoordelijkheid speelt" (bron: http://www.volkskrant.nl/ ... white-privilege~a4185804/ ) ! Bij deze dus.quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 14:59:
[...]Wat jou zo onnavolgbaar maakt is dat je toen na enig gepor met een link kwam van het Parlement in, wat was het ook al weer, nog zo'n flut-eilandje...Antigua? Het Parlement op fucking Antigua (of whatever) wilde vergoeding voor de slavernij. Dát was dus je antwoord op mijn vraag of je in jouw persoonlijke leven ook maar één neger kent die schadevergoeding eist. Je bent me d'r één operator!Volgens mij was dat iemand anders, maar goed. Zie verder bovenstaande.
[...]
Nee, goed lezen operator, dat staat er niet. Racisme is nooit geoorloofd.
Ik zeg wel dat als je 'racisme op Bonaire' als argument wil gebruiken in deze discussie, je op z'n minst moet weten waar je het over hebt. Daarbovenop moet het relevant zijn.
Fijn. Overigens weet ik vrij goed waar ik het over heb, de bron is vrij duidelijk. Ik heb overigens niet het idee dat je uberhaupt het idee hebt wat ik precies probeer te zeggen. Er wordt nogal met twee maten gemeten vanuit specifieke gekleurde gemeenschappen als het aankomt op racisme. Vaak is het zo: je mag wel van alles zeggen over blanke mensen, maar oh wee als andersom enkel de suggestie gedaan wordt.
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 14:59:
[...]Toen ik je een tijdje geleden vroeg om één gekleurd persoon te noemen die gecompenseerd wil worden voor zijn slavernijverleden, toen zat je met een mond vol tanden, of een toetsenbord vol toetsen.Nee hoor. Ik heb je vraag in het forumgeweld gewoon gemist. Zo zie je maar weer dat je veel te snel conclusies trekt. Overigens heeft Jamaica dit jaar nog gevraagd voor compensatie van het slavernijverleden, dus voorbeelden genoeg. Ook in Suriname zijn er diverse personen die iets dergelijks nastreven. Zo vreemd is mijn veronderstelling niet. Heb je trouwens ook het interview met Harriet Duurvoort gelezen waarin ze zegt: "Het stoort mij dat Nederland niet inziet dat er tegenover de Antillianen een heel andere historische verantwoordelijkheid speelt" (bron: http://www.volkskrant.nl/ ... white-privilege~a4185804/ ) ! Bij deze dus.quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 14:59:
[...]Wat jou zo onnavolgbaar maakt is dat je toen na enig gepor met een link kwam van het Parlement in, wat was het ook al weer, nog zo'n flut-eilandje...Antigua? Het Parlement op fucking Antigua (of whatever) wilde vergoeding voor de slavernij. Dát was dus je antwoord op mijn vraag of je in jouw persoonlijke leven ook maar één neger kent die schadevergoeding eist. Je bent me d'r één operator!Volgens mij was dat iemand anders, maar goed. Zie verder bovenstaande.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 3 december 2015 om 16:24
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 16:17:
[...]
Dat het beeld positief is maakt niet uit. Ik heb ook een positief beeld van een hond namelijk. Dat betekent niet dat ik elke vergelijking met een hond verwelkom.Het kritiekpunt dat Zwarte Piet dus een negatief stereotype is klopt dus niet. Dus één van de basisassumpties die veel verongelijkten maken wordt dus onderuit gehaald. Bovendien associëren ze Zwarte Piet niet eens één-op-één met donkere mensen. Het hele idee dat Zwarte Piet een soort Blackface zou zijn is dus totaal overdreven en overgevoelig geschreeuw. Verder zou ik misschien eerst het artikel lezen voordat je over willekeurige associaties begint. Je bent vaker wel een beetje snel met je conclusies.
[...]
Dat het beeld positief is maakt niet uit. Ik heb ook een positief beeld van een hond namelijk. Dat betekent niet dat ik elke vergelijking met een hond verwelkom.Het kritiekpunt dat Zwarte Piet dus een negatief stereotype is klopt dus niet. Dus één van de basisassumpties die veel verongelijkten maken wordt dus onderuit gehaald. Bovendien associëren ze Zwarte Piet niet eens één-op-één met donkere mensen. Het hele idee dat Zwarte Piet een soort Blackface zou zijn is dus totaal overdreven en overgevoelig geschreeuw. Verder zou ik misschien eerst het artikel lezen voordat je over willekeurige associaties begint. Je bent vaker wel een beetje snel met je conclusies.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 3 december 2015 om 16:26
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 16:07:
[...]
Geen idee of ze hun positie willen versterken. Ze willen racisme aanpakken. Dat zijn heel verschillende zaken.
Hoe dan ook, ze hebben wel degelijk effect. Meer dan ooit. Er wordt nu ineens wel geluisterd...
Zelfs op viva raken we er niet over uitgepraat!Klopt. Langzaam worden de loopgraven uitgegraven. En het kabaal is van inkomend vuur van de andere kant van de discussie. Of andersom, afhankelijk van welke kant van de discussie je staat.
[...]
Geen idee of ze hun positie willen versterken. Ze willen racisme aanpakken. Dat zijn heel verschillende zaken.
Hoe dan ook, ze hebben wel degelijk effect. Meer dan ooit. Er wordt nu ineens wel geluisterd...
Zelfs op viva raken we er niet over uitgepraat!Klopt. Langzaam worden de loopgraven uitgegraven. En het kabaal is van inkomend vuur van de andere kant van de discussie. Of andersom, afhankelijk van welke kant van de discussie je staat.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 3 december 2015 om 16:29
Ook interessant:
Anti-racisme activist bedenkt bedreigingen:quote:
"Ik zal elke zwarte man en vrouw op Kean University vermoorden", luidde een van McKelvey's tweets. De 24-jarige vrouw, die zelf overigens zwart is, is een voormalig studente van Kean University, meldt NY Daily News.
De racismehaatster lanceerde haar vileine campagne via een anonieme Twitteraccount op 17 november, tijdens een studentendemonstratie waaraan zij zelf deelnam. Halverwege de betoging glipte ze weg om vanuit een bibliotheek de haattweets naar haar kleurverwante medemensen te posten. Daarna mengde ze zich weer onder de betogers en lichtte hen over de 'dreigementen' in.
McKelvey, die werkzaam is als personal trainer, zou geen plannen hebben gehad om de demonstranten daadwerkelijk iets aan te doen. Justitie heeft de verwarde aandachtshoer aangeklaagd voor "het creëren van een vals openbaar alarm".http://www.powned.tv/nieu ... iviste_bedreigt_zwar.html
Anti-racisme activist bedenkt bedreigingen:quote:
"Ik zal elke zwarte man en vrouw op Kean University vermoorden", luidde een van McKelvey's tweets. De 24-jarige vrouw, die zelf overigens zwart is, is een voormalig studente van Kean University, meldt NY Daily News.
De racismehaatster lanceerde haar vileine campagne via een anonieme Twitteraccount op 17 november, tijdens een studentendemonstratie waaraan zij zelf deelnam. Halverwege de betoging glipte ze weg om vanuit een bibliotheek de haattweets naar haar kleurverwante medemensen te posten. Daarna mengde ze zich weer onder de betogers en lichtte hen over de 'dreigementen' in.
McKelvey, die werkzaam is als personal trainer, zou geen plannen hebben gehad om de demonstranten daadwerkelijk iets aan te doen. Justitie heeft de verwarde aandachtshoer aangeklaagd voor "het creëren van een vals openbaar alarm".http://www.powned.tv/nieu ... iviste_bedreigt_zwar.html
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 3 december 2015 om 16:38
quote:lurkert schreef op 03 december 2015 @ 15:18:
[quote]LePeridot schreef op 03 december 2015 @ 15:12:
Wat een drama hier.
Ik ken overigens geen enkele school waarin er niet over het slavernijverleden wordt gesproken. Zowel op mijn eigen vroegere basisschool en middelbare school, alsmede de school waarop ik werp, alsmede de scholen van mijn vroegere medestudenten, overal komt slavernij aan de orde over de gehele linie, zowel op het vmbo als op de havo en het vwo.[/quote
Op het VMBO waar mijn dochter lesgeeft werd de hele slavernij niet behandeld, tot haar zeer grote ergenis, zij heeft toen zelf een lesprogramma hierover samengesteld. Ik heb dit al vaker gehoord, ik vind dit echt bizar, het is onderdeel van onze geschiedenis en moet echt behandeld worden. Op mijn middelbare school werd het overigens wel behandeld, zo'n 40 jaar geleden dus.
Als proef op de som heb ik net aan mijn 13 jarige gevraagd of hij wat weet over ons slavernijverleden.
Hij begon zélf gelijk over WIC.
En ik moest van hem zeggen: " Zeg maar tegen viva dat dit heel slecht was van Nederland"
Gelukkig wordt er nu dus wel aandacht aan besteed. Hoort ook zo te zijn.
[quote]LePeridot schreef op 03 december 2015 @ 15:12:
Wat een drama hier.
Ik ken overigens geen enkele school waarin er niet over het slavernijverleden wordt gesproken. Zowel op mijn eigen vroegere basisschool en middelbare school, alsmede de school waarop ik werp, alsmede de scholen van mijn vroegere medestudenten, overal komt slavernij aan de orde over de gehele linie, zowel op het vmbo als op de havo en het vwo.[/quote
Op het VMBO waar mijn dochter lesgeeft werd de hele slavernij niet behandeld, tot haar zeer grote ergenis, zij heeft toen zelf een lesprogramma hierover samengesteld. Ik heb dit al vaker gehoord, ik vind dit echt bizar, het is onderdeel van onze geschiedenis en moet echt behandeld worden. Op mijn middelbare school werd het overigens wel behandeld, zo'n 40 jaar geleden dus.
Als proef op de som heb ik net aan mijn 13 jarige gevraagd of hij wat weet over ons slavernijverleden.
Hij begon zélf gelijk over WIC.
En ik moest van hem zeggen: " Zeg maar tegen viva dat dit heel slecht was van Nederland"
Gelukkig wordt er nu dus wel aandacht aan besteed. Hoort ook zo te zijn.
donderdag 3 december 2015 om 17:18
Ik vind wel dat de schuld ook deels bij de ouders ligt als een 13-jarig kind niks weet over slavernij. Mijn moeder nam mij heel jong al mee naar de bibliotheek en daar had je van die dunne boekjes over allerlei verschillende onderwerpen, van slavernij tot Suske en Wiske. Nu is er internet, dus als ouder heb je helemaal geen excuus om niet even samen wikipedia door te pluizen.
donderdag 3 december 2015 om 21:44
Het zal al eens gezegd zijn maar slavernij gebeurde over de hele wereld. Niet alleen door Nederlanders en de slaven waren niet alleen negers. Misschien niet relevant in de zwarte pieten discussie maar het mag best even genoemd worden. Iedere natie en ieder volk heeft in het verleden misdaden begaan tegen de menselijkheid. Niet alleen de Nederlanders.
donderdag 3 december 2015 om 21:53
quote:Manonna schreef op 03 december 2015 @ 21:44:
Het zal al eens gezegd zijn maar slavernij gebeurde over de hele wereld. Niet alleen door Nederlanders en de slaven waren niet alleen negers. Misschien niet relevant in de zwarte pieten discussie maar het mag best even genoemd worden. Iedere natie en ieder volk heeft in het verleden misdaden begaan tegen de menselijkheid. Niet alleen de Nederlanders.Exact. En niet alleen blank jegens zwart. Als je het zo wilt noemen. Sterker nog, het grootste aantal slaven in de historie was blank. Maar daar gaat het niet om. Echter, slechts een deel van de geschiedenis willen erkennen, dat is de geschiedenis verkrachten.
Het zal al eens gezegd zijn maar slavernij gebeurde over de hele wereld. Niet alleen door Nederlanders en de slaven waren niet alleen negers. Misschien niet relevant in de zwarte pieten discussie maar het mag best even genoemd worden. Iedere natie en ieder volk heeft in het verleden misdaden begaan tegen de menselijkheid. Niet alleen de Nederlanders.Exact. En niet alleen blank jegens zwart. Als je het zo wilt noemen. Sterker nog, het grootste aantal slaven in de historie was blank. Maar daar gaat het niet om. Echter, slechts een deel van de geschiedenis willen erkennen, dat is de geschiedenis verkrachten.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 3 december 2015 om 21:54
quote:LePeridot schreef op 03 december 2015 @ 17:18:
Ik vind wel dat de schuld ook deels bij de ouders ligt als een 13-jarig kind niks weet over slavernij. Mijn moeder nam mij heel jong al mee naar de bibliotheek en daar had je van die dunne boekjes over allerlei verschillende onderwerpen, van slavernij tot Suske en Wiske. Nu is er internet, dus als ouder heb je helemaal geen excuus om niet even samen wikipedia door te pluizen.Klopt. Maar dan vraag ik me tegelijkertijd af hoeveel zwarte mensen moeite doen (met hun kinderen) om de geschiedenis van de blanke slavernij door te spitten...
Ik vind wel dat de schuld ook deels bij de ouders ligt als een 13-jarig kind niks weet over slavernij. Mijn moeder nam mij heel jong al mee naar de bibliotheek en daar had je van die dunne boekjes over allerlei verschillende onderwerpen, van slavernij tot Suske en Wiske. Nu is er internet, dus als ouder heb je helemaal geen excuus om niet even samen wikipedia door te pluizen.Klopt. Maar dan vraag ik me tegelijkertijd af hoeveel zwarte mensen moeite doen (met hun kinderen) om de geschiedenis van de blanke slavernij door te spitten...
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 3 december 2015 om 23:36
De kern van deze discussie gaat niet over blackface of zwarte piet.
Of zwarte piet een zwarte slaaf uitbeeldt is irrelevant.
Schermen met de "wetenschap" toen of nu is een afleidingsmaneuvre. De wetenschap staat helemaal los van de moraal. Wat al dan niet democratische meerderheden of minderheden vinden evengoed.
Slavernij blijft altijd immoreel hoeveel mooie redenen de "wetenschap" ook zou verzinnen als bewijs, of als de meerderheid van de mensen mensen er voor zou zijn.
De kern is dat de tegenstanders menen bescherming te verdienen om gekwetst of beledigd te worden door geconfronteerd te worden met zwarte pieten.
En het gaat wel degelijk om een verbod om zwarte pieten af te beelden of uit te beelden. De tegenstanders van zwarte piet hebben hun bezwaren en argumenten geuit, maar het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wil daar geen gehoor aan geven. En als vriendelijk vragen niet helpt rest niets anders dan overheidsdwang door middel van wet en regelgeving om je zin te krijgen.
Gekwetst worden of beledigingen ervaren is subjectief. Dit kan werkelijk van alles zijn, en het is per persoon verschillend. Het is een glijdende schaal, er zullen altijd beledigden en gekwetsten blijven.
Nu zijn er al groepen die die bescherming eisen omdat hun opperwezen niet serieus genoeg genomen wordt, er grapjes over hun religie, cultuur of eer gemaakt worden etc.
Met de toenemende bevoegdheden van de politie om alle communicatie te controleren, zal dan blijken dat het bekeuren van discriminerende opmerkingen in een telefoongesprek net zo makkelijk gaat als nu de 5 km p/u snelheidsovertredingen. In zo'n maatschappij zou je niet willen leven.
Een zwarte pieten verbod houdt dus in dat verkopers en fabrikanten van pietenpakpapier, en mensen die zich als zodanig verkleden of er een uit hun slaapkamerraam hangen, boetes krijgen en de gevangenis in gaan als ze die niet betalen.
Er is geen tussenweg of nuance. Je legt je neer bij de vrijheid van sinterklaasvierders om dat met zwarte pieten op te leuken als vriendelijk vragen niet helpt, of je gaat al dan niet via de overheid geweld gebruiken om je zin te krijgen.
Het recht om niet beledigd of gekwetst te worden bestaat niet, voor niemand.
Of zwarte piet een zwarte slaaf uitbeeldt is irrelevant.
Schermen met de "wetenschap" toen of nu is een afleidingsmaneuvre. De wetenschap staat helemaal los van de moraal. Wat al dan niet democratische meerderheden of minderheden vinden evengoed.
Slavernij blijft altijd immoreel hoeveel mooie redenen de "wetenschap" ook zou verzinnen als bewijs, of als de meerderheid van de mensen mensen er voor zou zijn.
De kern is dat de tegenstanders menen bescherming te verdienen om gekwetst of beledigd te worden door geconfronteerd te worden met zwarte pieten.
En het gaat wel degelijk om een verbod om zwarte pieten af te beelden of uit te beelden. De tegenstanders van zwarte piet hebben hun bezwaren en argumenten geuit, maar het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wil daar geen gehoor aan geven. En als vriendelijk vragen niet helpt rest niets anders dan overheidsdwang door middel van wet en regelgeving om je zin te krijgen.
Gekwetst worden of beledigingen ervaren is subjectief. Dit kan werkelijk van alles zijn, en het is per persoon verschillend. Het is een glijdende schaal, er zullen altijd beledigden en gekwetsten blijven.
Nu zijn er al groepen die die bescherming eisen omdat hun opperwezen niet serieus genoeg genomen wordt, er grapjes over hun religie, cultuur of eer gemaakt worden etc.
Met de toenemende bevoegdheden van de politie om alle communicatie te controleren, zal dan blijken dat het bekeuren van discriminerende opmerkingen in een telefoongesprek net zo makkelijk gaat als nu de 5 km p/u snelheidsovertredingen. In zo'n maatschappij zou je niet willen leven.
Een zwarte pieten verbod houdt dus in dat verkopers en fabrikanten van pietenpakpapier, en mensen die zich als zodanig verkleden of er een uit hun slaapkamerraam hangen, boetes krijgen en de gevangenis in gaan als ze die niet betalen.
Er is geen tussenweg of nuance. Je legt je neer bij de vrijheid van sinterklaasvierders om dat met zwarte pieten op te leuken als vriendelijk vragen niet helpt, of je gaat al dan niet via de overheid geweld gebruiken om je zin te krijgen.
Het recht om niet beledigd of gekwetst te worden bestaat niet, voor niemand.
vrijdag 4 december 2015 om 00:23
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:
De kern van deze discussie gaat niet over blackface of zwarte piet.
Of zwarte piet een zwarte slaaf uitbeeldt is irrelevant.
Schermen met de "wetenschap" toen of nu is een afleidingsmaneuvre. De wetenschap staat helemaal los van de moraal. Wat al dan niet democratische meerderheden of minderheden vinden evengoed.
Slavernij blijft altijd immoreel hoeveel mooie redenen de "wetenschap" ook zou verzinnen als bewijs, of als de meerderheid van de mensen mensen er voor zou zijn.
De kern is dat de tegenstanders menen bescherming te verdienen om gekwetst of beledigd te worden door geconfronteerd te worden met zwarte pieten.
En het gaat wel degelijk om een verbod om zwarte pieten af te beelden of uit te beelden. De tegenstanders van zwarte piet hebben hun bezwaren en argumenten geuit, maar het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wil daar geen gehoor aan geven. En als vriendelijk vragen niet helpt rest niets anders dan overheidsdwang door middel van wet en regelgeving om je zin te krijgen.
Gekwetst worden of beledigingen ervaren is subjectief. Dit kan werkelijk van alles zijn, en het is per persoon verschillend. Het is een glijdende schaal, er zullen altijd beledigden en gekwetsten blijven.
Nu zijn er al groepen die die bescherming eisen omdat hun opperwezen niet serieus genoeg genomen wordt, er grapjes over hun religie, cultuur of eer gemaakt worden etc.
Met de toenemende bevoegdheden van de politie om alle communicatie te controleren, zal dan blijken dat het bekeuren van discriminerende opmerkingen in een telefoongesprek net zo makkelijk gaat als nu de 5 km p/u snelheidsovertredingen. In zo'n maatschappij zou je niet willen leven.
Een zwarte pieten verbod houdt dus in dat verkopers en fabrikanten van pietenpakpapier, en mensen die zich als zodanig verkleden of er een uit hun slaapkamerraam hangen, boetes krijgen en de gevangenis in gaan als ze die niet betalen.
Er is geen tussenweg of nuance. Je legt je neer bij de vrijheid van sinterklaasvierders om dat met zwarte pieten op te leuken als vriendelijk vragen niet helpt, of je gaat al dan niet via de overheid geweld gebruiken om je zin te krijgen.
Het recht om niet beledigd of gekwetst te worden bestaat niet, voor niemand.Briljante post!
De kern van deze discussie gaat niet over blackface of zwarte piet.
Of zwarte piet een zwarte slaaf uitbeeldt is irrelevant.
Schermen met de "wetenschap" toen of nu is een afleidingsmaneuvre. De wetenschap staat helemaal los van de moraal. Wat al dan niet democratische meerderheden of minderheden vinden evengoed.
Slavernij blijft altijd immoreel hoeveel mooie redenen de "wetenschap" ook zou verzinnen als bewijs, of als de meerderheid van de mensen mensen er voor zou zijn.
De kern is dat de tegenstanders menen bescherming te verdienen om gekwetst of beledigd te worden door geconfronteerd te worden met zwarte pieten.
En het gaat wel degelijk om een verbod om zwarte pieten af te beelden of uit te beelden. De tegenstanders van zwarte piet hebben hun bezwaren en argumenten geuit, maar het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wil daar geen gehoor aan geven. En als vriendelijk vragen niet helpt rest niets anders dan overheidsdwang door middel van wet en regelgeving om je zin te krijgen.
Gekwetst worden of beledigingen ervaren is subjectief. Dit kan werkelijk van alles zijn, en het is per persoon verschillend. Het is een glijdende schaal, er zullen altijd beledigden en gekwetsten blijven.
Nu zijn er al groepen die die bescherming eisen omdat hun opperwezen niet serieus genoeg genomen wordt, er grapjes over hun religie, cultuur of eer gemaakt worden etc.
Met de toenemende bevoegdheden van de politie om alle communicatie te controleren, zal dan blijken dat het bekeuren van discriminerende opmerkingen in een telefoongesprek net zo makkelijk gaat als nu de 5 km p/u snelheidsovertredingen. In zo'n maatschappij zou je niet willen leven.
Een zwarte pieten verbod houdt dus in dat verkopers en fabrikanten van pietenpakpapier, en mensen die zich als zodanig verkleden of er een uit hun slaapkamerraam hangen, boetes krijgen en de gevangenis in gaan als ze die niet betalen.
Er is geen tussenweg of nuance. Je legt je neer bij de vrijheid van sinterklaasvierders om dat met zwarte pieten op te leuken als vriendelijk vragen niet helpt, of je gaat al dan niet via de overheid geweld gebruiken om je zin te krijgen.
Het recht om niet beledigd of gekwetst te worden bestaat niet, voor niemand.Briljante post!
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
vrijdag 4 december 2015 om 06:34
quote:operator_7 schreef op 03 december 2015 @ 16:24:
[...]
Het kritiekpunt dat Zwarte Piet dus een negatief stereotype is klopt dus niet. Dus één van de basisassumpties die veel verongelijkten maken wordt dus onderuit gehaald. Bovendien associëren ze Zwarte Piet niet eens één-op-één met donkere mensen. Het hele idee dat Zwarte Piet een soort Blackface zou zijn is dus totaal overdreven en overgevoelig geschreeuw. Verder zou ik misschien eerst het artikel lezen voordat je over willekeurige associaties begint. Je bent vaker wel een beetje snel met je conclusies.
Je hebt gelijk in deze.
Het is net een olievlek die zich langzaam uitbreidt. Ik ben tegen en zo is het. En dan de kul argumenten die benoemd worden. Echt nadenken is er niet bij.
Het doet me denken aan de Teletubbies destijds. Wie kent ze niet?
Onze jongste kinderen zijn er mee opgegroeid. Het waren 4 gezellige , lieve gekleurde poppen.
Toen kwam het hoor, die ene met dat rode tasje, ja, dat moet vast een homo zijn, kijk maar naar dat tasje.
Vervolgens waren er landen die het helemaal uit gingen pluizen en ja hoor , het was een echte homo.
Oh nee, later toch weer niet. Dan was het goed.
Wat een zieke geesten hebben volwassen mensen toch vaak.
Maken van iets heel leuks of moois iets lelijks. En daar zijn volwassen mensen die pretenderen de wijsheid in pacht te hebben, heel erg goed in. En nu, met ZP is het eigenlijk exact hetzelfde. Het was leuk en onschuldig, nu helaas niet meer.
[...]
Het kritiekpunt dat Zwarte Piet dus een negatief stereotype is klopt dus niet. Dus één van de basisassumpties die veel verongelijkten maken wordt dus onderuit gehaald. Bovendien associëren ze Zwarte Piet niet eens één-op-één met donkere mensen. Het hele idee dat Zwarte Piet een soort Blackface zou zijn is dus totaal overdreven en overgevoelig geschreeuw. Verder zou ik misschien eerst het artikel lezen voordat je over willekeurige associaties begint. Je bent vaker wel een beetje snel met je conclusies.
Je hebt gelijk in deze.
Het is net een olievlek die zich langzaam uitbreidt. Ik ben tegen en zo is het. En dan de kul argumenten die benoemd worden. Echt nadenken is er niet bij.
Het doet me denken aan de Teletubbies destijds. Wie kent ze niet?
Onze jongste kinderen zijn er mee opgegroeid. Het waren 4 gezellige , lieve gekleurde poppen.
Toen kwam het hoor, die ene met dat rode tasje, ja, dat moet vast een homo zijn, kijk maar naar dat tasje.
Vervolgens waren er landen die het helemaal uit gingen pluizen en ja hoor , het was een echte homo.
Oh nee, later toch weer niet. Dan was het goed.
Wat een zieke geesten hebben volwassen mensen toch vaak.
Maken van iets heel leuks of moois iets lelijks. En daar zijn volwassen mensen die pretenderen de wijsheid in pacht te hebben, heel erg goed in. En nu, met ZP is het eigenlijk exact hetzelfde. Het was leuk en onschuldig, nu helaas niet meer.
vrijdag 4 december 2015 om 06:45
Ja, je hebt absoluut het recht om mensen te beledigen. En zij hebben vervolgens het recht om je erop aan te spreken, te demonstreren, en om jou terug te beledigen. Jouw recht op vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat anderen het met je eens moeten zijn.
En daarvan afgezien de NPO en scholen doen hieraan mee. Intochten zijn evenementen (geen politieke statements) die ruim baan krijgen en waarvoor hele steden worden afgezet. Jij hebt het recht om mensen te beledigen, maar de staat heeft niet het recht om een groep Nederlanders om hun huidskleur systematisch te kwetsen.
Ja, mensen hebben niet het recht om niet gekwetst te worden. Maar het idee dat mensen dan maar moeten slikken of stikken is incorrect.
En daarvan afgezien de NPO en scholen doen hieraan mee. Intochten zijn evenementen (geen politieke statements) die ruim baan krijgen en waarvoor hele steden worden afgezet. Jij hebt het recht om mensen te beledigen, maar de staat heeft niet het recht om een groep Nederlanders om hun huidskleur systematisch te kwetsen.
Ja, mensen hebben niet het recht om niet gekwetst te worden. Maar het idee dat mensen dan maar moeten slikken of stikken is incorrect.
vrijdag 4 december 2015 om 06:50
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:
De kern van deze discussie gaat niet over blackface of zwarte piet.
Of zwarte piet een zwarte slaaf uitbeeldt is irrelevant.
Schermen met de "wetenschap" toen of nu is een afleidingsmaneuvre. De wetenschap staat helemaal los van de moraal. Wat al dan niet democratische meerderheden of minderheden vinden evengoed.
Slavernij blijft altijd immoreel hoeveel mooie redenen de "wetenschap" ook zou verzinnen als bewijs, of als de meerderheid van de mensen mensen er voor zou zijn.
De kern is dat de tegenstanders menen bescherming te verdienen om gekwetst of beledigd te worden door geconfronteerd te worden met zwarte pieten.
En het gaat wel degelijk om een verbod om zwarte pieten af te beelden of uit te beelden. De tegenstanders van zwarte piet hebben hun bezwaren en argumenten geuit, maar het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wil daar geen gehoor aan geven. En als vriendelijk vragen niet helpt rest niets anders dan overheidsdwang door middel van wet en regelgeving om je zin te krijgen.
Gekwetst worden of beledigingen ervaren is subjectief. Dit kan werkelijk van alles zijn, en het is per persoon verschillend. Het is een glijdende schaal, er zullen altijd beledigden en gekwetsten blijven.
Nu zijn er al groepen die die bescherming eisen omdat hun opperwezen niet serieus genoeg genomen wordt, er grapjes over hun religie, cultuur of eer gemaakt worden etc.
Met de toenemende bevoegdheden van de politie om alle communicatie te controleren, zal dan blijken dat het bekeuren van discriminerende opmerkingen in een telefoongesprek net zo makkelijk gaat als nu de 5 km p/u snelheidsovertredingen. In zo'n maatschappij zou je niet willen leven.
Een zwarte pieten verbod houdt dus in dat verkopers en fabrikanten van pietenpakpapier, en mensen die zich als zodanig verkleden of er een uit hun slaapkamerraam hangen, boetes krijgen en de gevangenis in gaan als ze die niet betalen.
Er is geen tussenweg of nuance. Je legt je neer bij de vrijheid van sinterklaasvierders om dat met zwarte pieten op te leuken als vriendelijk vragen niet helpt, of je gaat al dan niet via de overheid geweld gebruiken om je zin te krijgen.
Het recht om niet beledigd of gekwetst te worden bestaat niet, voor niemand.
Wat ik het interessante deel van de discussie vindt is het waarom.
Waarom is men gekwetst?
En waarom vindt een deel het compleet niet boeiend dat er mensen gekwetst zijn?
En waarom wordt het ene gekwetst zijn (anti semitisme bijv, terecht in mijn ogen, is not done) zwaarder gewogen dan het andere?
Ik denk dat hierop (logisch want geen objectief antwoord op te geven) deze discussie stukloopt.
Daarnaast vind ik de 'bescherming' waar jij naar lijkt te refereren in mijn oren neerbuigend klinken.
Voor deze hele discussie (nu komt een subjectief deel) had ik het idee dat ik als volwaardig werd gezien, een serieus te nemen gesprekspartner.
Dat ben ik nl op professioneel gebied wel. Zodra het over die zwarte pieten gaat ben ik ineens iemand die klaagt, bescherming zoekt, kinderachtig ben, de slachtofferrol opzoekt, en krijg ik allemaal redelijk vernederende tips hoe met mijn 'gevoel' (want hey, feiten? De schoorsteen is een feit!) om te gaan.
Want gambiaan zus is zo'n gezellige Piet en surinamer zo staat er ook zo krachtig in, zou ik ook eens moeten doen.
En net hierboven nog, wil je iets vinden van zwarte piet, dan mag je je eerst weleens verdiepen in allerlei aanverwante zaken en dan een essay inleveren van 10 pagina's, en dan gaan wij weleens nadenken over dat beetje schmink.
Bij mij en veel die ik erover spreek zit het al helemaal niet meer in die Piet.
Het zit hem in dat venijnige gevoel ervoor, het waarom.
Hoezo als ik iets aangeef is dit een normale reactie?
Maak ik verder nergens mee namelijk.
De kern van deze discussie gaat niet over blackface of zwarte piet.
Of zwarte piet een zwarte slaaf uitbeeldt is irrelevant.
Schermen met de "wetenschap" toen of nu is een afleidingsmaneuvre. De wetenschap staat helemaal los van de moraal. Wat al dan niet democratische meerderheden of minderheden vinden evengoed.
Slavernij blijft altijd immoreel hoeveel mooie redenen de "wetenschap" ook zou verzinnen als bewijs, of als de meerderheid van de mensen mensen er voor zou zijn.
De kern is dat de tegenstanders menen bescherming te verdienen om gekwetst of beledigd te worden door geconfronteerd te worden met zwarte pieten.
En het gaat wel degelijk om een verbod om zwarte pieten af te beelden of uit te beelden. De tegenstanders van zwarte piet hebben hun bezwaren en argumenten geuit, maar het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wil daar geen gehoor aan geven. En als vriendelijk vragen niet helpt rest niets anders dan overheidsdwang door middel van wet en regelgeving om je zin te krijgen.
Gekwetst worden of beledigingen ervaren is subjectief. Dit kan werkelijk van alles zijn, en het is per persoon verschillend. Het is een glijdende schaal, er zullen altijd beledigden en gekwetsten blijven.
Nu zijn er al groepen die die bescherming eisen omdat hun opperwezen niet serieus genoeg genomen wordt, er grapjes over hun religie, cultuur of eer gemaakt worden etc.
Met de toenemende bevoegdheden van de politie om alle communicatie te controleren, zal dan blijken dat het bekeuren van discriminerende opmerkingen in een telefoongesprek net zo makkelijk gaat als nu de 5 km p/u snelheidsovertredingen. In zo'n maatschappij zou je niet willen leven.
Een zwarte pieten verbod houdt dus in dat verkopers en fabrikanten van pietenpakpapier, en mensen die zich als zodanig verkleden of er een uit hun slaapkamerraam hangen, boetes krijgen en de gevangenis in gaan als ze die niet betalen.
Er is geen tussenweg of nuance. Je legt je neer bij de vrijheid van sinterklaasvierders om dat met zwarte pieten op te leuken als vriendelijk vragen niet helpt, of je gaat al dan niet via de overheid geweld gebruiken om je zin te krijgen.
Het recht om niet beledigd of gekwetst te worden bestaat niet, voor niemand.
Wat ik het interessante deel van de discussie vindt is het waarom.
Waarom is men gekwetst?
En waarom vindt een deel het compleet niet boeiend dat er mensen gekwetst zijn?
En waarom wordt het ene gekwetst zijn (anti semitisme bijv, terecht in mijn ogen, is not done) zwaarder gewogen dan het andere?
Ik denk dat hierop (logisch want geen objectief antwoord op te geven) deze discussie stukloopt.
Daarnaast vind ik de 'bescherming' waar jij naar lijkt te refereren in mijn oren neerbuigend klinken.
Voor deze hele discussie (nu komt een subjectief deel) had ik het idee dat ik als volwaardig werd gezien, een serieus te nemen gesprekspartner.
Dat ben ik nl op professioneel gebied wel. Zodra het over die zwarte pieten gaat ben ik ineens iemand die klaagt, bescherming zoekt, kinderachtig ben, de slachtofferrol opzoekt, en krijg ik allemaal redelijk vernederende tips hoe met mijn 'gevoel' (want hey, feiten? De schoorsteen is een feit!) om te gaan.
Want gambiaan zus is zo'n gezellige Piet en surinamer zo staat er ook zo krachtig in, zou ik ook eens moeten doen.
En net hierboven nog, wil je iets vinden van zwarte piet, dan mag je je eerst weleens verdiepen in allerlei aanverwante zaken en dan een essay inleveren van 10 pagina's, en dan gaan wij weleens nadenken over dat beetje schmink.
Bij mij en veel die ik erover spreek zit het al helemaal niet meer in die Piet.
Het zit hem in dat venijnige gevoel ervoor, het waarom.
Hoezo als ik iets aangeef is dit een normale reactie?
Maak ik verder nergens mee namelijk.
vrijdag 4 december 2015 om 09:10
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:
Schermen met de "wetenschap" toen of nu is een afleidingsmaneuvre. De wetenschap staat helemaal los van de moraal. Wat al dan niet democratische meerderheden of minderheden vinden evengoed.
Voor mij staan beiden dingen NIET los van de moraal. Juist bij de moraal moet je weten wat de feiten zijn voordat je een oordeel kunt vormen. En dat is een afweging van verschillende feitelijke gegevens. Dus daarmee ben ik het oneens. Dat de wetenschap heeft aangetoond dat Zwarte Piet door kinderen NIET wordt geassocieerd met donkere mensen en NIET als negatief stereotype wordt gezien is dus erg belangrijk aangezien de tegenstanders van Zwarte Piet betogen dat dit wel het geval is. In de uiteindelijke morele afweging kan dus worden aangetoond dat de tegenstanders zich in dat opzicht op verkeerde aannames beroepen.
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:Slavernij blijft altijd immoreel hoeveel mooie redenen de "wetenschap" ook zou verzinnen als bewijs, of als de meerderheid van de mensen mensen er voor zou zijn.
Wat mensen moreel en immoreel vinden is door de geschiedenis heen vaak verandert. Het morele beeld waar jij je op beroept is het morele beeld van nu. Toegegeven, ik denk dat deze ook het meest overtuigende is, maar zeggen dat dat het enige morele denkkader is, is onjuist. In de VS worden bijvoorbeeld atheïsten uitgesloten van publieke ambten en dat wordt daar in sommige staten volstrekt vanzelfsprekend gevonden.
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:De kern is dat de tegenstanders menen bescherming te verdienen om gekwetst of beledigd te worden door geconfronteerd te worden met zwarte pieten.
En het gaat wel degelijk om een verbod om zwarte pieten af te beelden of uit te beelden. De tegenstanders van zwarte piet hebben hun bezwaren en argumenten geuit, maar het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wil daar geen gehoor aan geven. En als vriendelijk vragen niet helpt rest niets anders dan overheidsdwang door middel van wet en regelgeving om je zin te krijgen.
Kijk als je bescherming wilt dan zal de maatschappij daar op één of andere manier in moeten investeren. Dat is ook de vraag die voorligt. En daarvoor is belangrijk of de claim van de tegenstanders van Zwarte Piet terecht is. Ik merk op dat de claim die de tegenstanders hier neerleggen vooral bij de claim blijft en voor zover er aannames worden gedaan zijn ze onjuist. Dat maakt de basis voor de claim ook zwakker.
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:Gekwetst worden of beledigingen ervaren is subjectief. Dit kan werkelijk van alles zijn, en het is per persoon verschillend. Het is een glijdende schaal, er zullen altijd beledigden en gekwetsten blijven.
Daarmee ben ik het oneens. Het criterium is voor mij als je aantoonbare schade ondervind van een bepaald fenomeen. Categorische beledigingen kunnen volgens mij wel leiden tot een dergelijke vorm van schade. Daarom moet racisme ook worden aangepakt. Zo subjectief is het niet als donkere mensen categorisch worden aangesproken op hun huidskleur namelijk. Alleen in dit geval hebben de tegenstanders van Zwarte Piet een buitengewoon slecht onderbouwde claim. Hun claim van racisme staat ter discussie en wat mij betreft zeer terecht.
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:
Het recht om niet beledigd of gekwetst te worden bestaat niet, voor niemand.Tenzij het natuurlijk leidt tot aantoonbare schade. Dat is in dit geval niet het geval dus kan de claim van de tegenstanders van Zwarte Piet worden verworpen.
Schermen met de "wetenschap" toen of nu is een afleidingsmaneuvre. De wetenschap staat helemaal los van de moraal. Wat al dan niet democratische meerderheden of minderheden vinden evengoed.
Voor mij staan beiden dingen NIET los van de moraal. Juist bij de moraal moet je weten wat de feiten zijn voordat je een oordeel kunt vormen. En dat is een afweging van verschillende feitelijke gegevens. Dus daarmee ben ik het oneens. Dat de wetenschap heeft aangetoond dat Zwarte Piet door kinderen NIET wordt geassocieerd met donkere mensen en NIET als negatief stereotype wordt gezien is dus erg belangrijk aangezien de tegenstanders van Zwarte Piet betogen dat dit wel het geval is. In de uiteindelijke morele afweging kan dus worden aangetoond dat de tegenstanders zich in dat opzicht op verkeerde aannames beroepen.
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:Slavernij blijft altijd immoreel hoeveel mooie redenen de "wetenschap" ook zou verzinnen als bewijs, of als de meerderheid van de mensen mensen er voor zou zijn.
Wat mensen moreel en immoreel vinden is door de geschiedenis heen vaak verandert. Het morele beeld waar jij je op beroept is het morele beeld van nu. Toegegeven, ik denk dat deze ook het meest overtuigende is, maar zeggen dat dat het enige morele denkkader is, is onjuist. In de VS worden bijvoorbeeld atheïsten uitgesloten van publieke ambten en dat wordt daar in sommige staten volstrekt vanzelfsprekend gevonden.
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:De kern is dat de tegenstanders menen bescherming te verdienen om gekwetst of beledigd te worden door geconfronteerd te worden met zwarte pieten.
En het gaat wel degelijk om een verbod om zwarte pieten af te beelden of uit te beelden. De tegenstanders van zwarte piet hebben hun bezwaren en argumenten geuit, maar het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wil daar geen gehoor aan geven. En als vriendelijk vragen niet helpt rest niets anders dan overheidsdwang door middel van wet en regelgeving om je zin te krijgen.
Kijk als je bescherming wilt dan zal de maatschappij daar op één of andere manier in moeten investeren. Dat is ook de vraag die voorligt. En daarvoor is belangrijk of de claim van de tegenstanders van Zwarte Piet terecht is. Ik merk op dat de claim die de tegenstanders hier neerleggen vooral bij de claim blijft en voor zover er aannames worden gedaan zijn ze onjuist. Dat maakt de basis voor de claim ook zwakker.
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:Gekwetst worden of beledigingen ervaren is subjectief. Dit kan werkelijk van alles zijn, en het is per persoon verschillend. Het is een glijdende schaal, er zullen altijd beledigden en gekwetsten blijven.
Daarmee ben ik het oneens. Het criterium is voor mij als je aantoonbare schade ondervind van een bepaald fenomeen. Categorische beledigingen kunnen volgens mij wel leiden tot een dergelijke vorm van schade. Daarom moet racisme ook worden aangepakt. Zo subjectief is het niet als donkere mensen categorisch worden aangesproken op hun huidskleur namelijk. Alleen in dit geval hebben de tegenstanders van Zwarte Piet een buitengewoon slecht onderbouwde claim. Hun claim van racisme staat ter discussie en wat mij betreft zeer terecht.
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:
Het recht om niet beledigd of gekwetst te worden bestaat niet, voor niemand.Tenzij het natuurlijk leidt tot aantoonbare schade. Dat is in dit geval niet het geval dus kan de claim van de tegenstanders van Zwarte Piet worden verworpen.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
vrijdag 4 december 2015 om 09:18
quote:G_Braadslee schreef op 03 december 2015 @ 23:36:
De kern van deze discussie gaat niet over blackface of zwarte piet.
Of zwarte piet een zwarte slaaf uitbeeldt is irrelevant.
Schermen met de "wetenschap" toen of nu is een afleidingsmaneuvre. De wetenschap staat helemaal los van de moraal. Wat al dan niet democratische meerderheden of minderheden vinden evengoed.
Slavernij blijft altijd immoreel hoeveel mooie redenen de "wetenschap" ook zou verzinnen als bewijs, of als de meerderheid van de mensen mensen er voor zou zijn.
De kern is dat de tegenstanders menen bescherming te verdienen om gekwetst of beledigd te worden door geconfronteerd te worden met zwarte pieten.
En het gaat wel degelijk om een verbod om zwarte pieten af te beelden of uit te beelden. De tegenstanders van zwarte piet hebben hun bezwaren en argumenten geuit, maar het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wil daar geen gehoor aan geven. En als vriendelijk vragen niet helpt rest niets anders dan overheidsdwang door middel van wet en regelgeving om je zin te krijgen.
Gekwetst worden of beledigingen ervaren is subjectief. Dit kan werkelijk van alles zijn, en het is per persoon verschillend. Het is een glijdende schaal, er zullen altijd beledigden en gekwetsten blijven.
Nu zijn er al groepen die die bescherming eisen omdat hun opperwezen niet serieus genoeg genomen wordt, er grapjes over hun religie, cultuur of eer gemaakt worden etc.
Met de toenemende bevoegdheden van de politie om alle communicatie te controleren, zal dan blijken dat het bekeuren van discriminerende opmerkingen in een telefoongesprek net zo makkelijk gaat als nu de 5 km p/u snelheidsovertredingen. In zo'n maatschappij zou je niet willen leven.
Een zwarte pieten verbod houdt dus in dat verkopers en fabrikanten van pietenpakpapier, en mensen die zich als zodanig verkleden of er een uit hun slaapkamerraam hangen, boetes krijgen en de gevangenis in gaan als ze die niet betalen.
Er is geen tussenweg of nuance. Je legt je neer bij de vrijheid van sinterklaasvierders om dat met zwarte pieten op te leuken als vriendelijk vragen niet helpt, of je gaat al dan niet via de overheid geweld gebruiken om je zin te krijgen.
Het recht om niet beledigd of gekwetst te worden bestaat niet, voor niemand.
Niemand gaat de gevangenis in vanwege zwartepiet, relax.
Als een bevolking verandert, dan verandert daarmee ook haar tradities. Daar doe je niks aan, het gebeurt gewoon.
Wordt wakker en ruik de koffie. Kijk om je heen: het lelieblanke Nederland van weleer bestaat niet meer. Het moderne Nederland heeft een kleurtje, het moderne Nederland internationaliseert, het moderne Nederland staat open voor nieuwe invloeden. Nogal logisch dat onze tradities veranderen, zeker de tradities waar een deel van de bevolking zich niet happy mee voelt. Niet door boetes, niet door gevangenisstraf, maar gewoon door het natuurlijke proces, zoals dit soort dingen altijd gaan: De kerstman komt steeds vaker langs met cadeautjes, vuurwerk wordt steeds minder afgeschoten, half Nederland danst salsa in plaats van de polonaise, binnenkort eten we kalkoen nadat we ons suf geshopt hebben op Black Friday, en Zwarte Piet wordt iets minder zwart nadat mensen, zoals je nu heel duidelijk ziet, door krijgen dat niet iedereen er happy mee is.
De kern van deze discussie gaat niet over blackface of zwarte piet.
Of zwarte piet een zwarte slaaf uitbeeldt is irrelevant.
Schermen met de "wetenschap" toen of nu is een afleidingsmaneuvre. De wetenschap staat helemaal los van de moraal. Wat al dan niet democratische meerderheden of minderheden vinden evengoed.
Slavernij blijft altijd immoreel hoeveel mooie redenen de "wetenschap" ook zou verzinnen als bewijs, of als de meerderheid van de mensen mensen er voor zou zijn.
De kern is dat de tegenstanders menen bescherming te verdienen om gekwetst of beledigd te worden door geconfronteerd te worden met zwarte pieten.
En het gaat wel degelijk om een verbod om zwarte pieten af te beelden of uit te beelden. De tegenstanders van zwarte piet hebben hun bezwaren en argumenten geuit, maar het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking wil daar geen gehoor aan geven. En als vriendelijk vragen niet helpt rest niets anders dan overheidsdwang door middel van wet en regelgeving om je zin te krijgen.
Gekwetst worden of beledigingen ervaren is subjectief. Dit kan werkelijk van alles zijn, en het is per persoon verschillend. Het is een glijdende schaal, er zullen altijd beledigden en gekwetsten blijven.
Nu zijn er al groepen die die bescherming eisen omdat hun opperwezen niet serieus genoeg genomen wordt, er grapjes over hun religie, cultuur of eer gemaakt worden etc.
Met de toenemende bevoegdheden van de politie om alle communicatie te controleren, zal dan blijken dat het bekeuren van discriminerende opmerkingen in een telefoongesprek net zo makkelijk gaat als nu de 5 km p/u snelheidsovertredingen. In zo'n maatschappij zou je niet willen leven.
Een zwarte pieten verbod houdt dus in dat verkopers en fabrikanten van pietenpakpapier, en mensen die zich als zodanig verkleden of er een uit hun slaapkamerraam hangen, boetes krijgen en de gevangenis in gaan als ze die niet betalen.
Er is geen tussenweg of nuance. Je legt je neer bij de vrijheid van sinterklaasvierders om dat met zwarte pieten op te leuken als vriendelijk vragen niet helpt, of je gaat al dan niet via de overheid geweld gebruiken om je zin te krijgen.
Het recht om niet beledigd of gekwetst te worden bestaat niet, voor niemand.
Niemand gaat de gevangenis in vanwege zwartepiet, relax.
Als een bevolking verandert, dan verandert daarmee ook haar tradities. Daar doe je niks aan, het gebeurt gewoon.
Wordt wakker en ruik de koffie. Kijk om je heen: het lelieblanke Nederland van weleer bestaat niet meer. Het moderne Nederland heeft een kleurtje, het moderne Nederland internationaliseert, het moderne Nederland staat open voor nieuwe invloeden. Nogal logisch dat onze tradities veranderen, zeker de tradities waar een deel van de bevolking zich niet happy mee voelt. Niet door boetes, niet door gevangenisstraf, maar gewoon door het natuurlijke proces, zoals dit soort dingen altijd gaan: De kerstman komt steeds vaker langs met cadeautjes, vuurwerk wordt steeds minder afgeschoten, half Nederland danst salsa in plaats van de polonaise, binnenkort eten we kalkoen nadat we ons suf geshopt hebben op Black Friday, en Zwarte Piet wordt iets minder zwart nadat mensen, zoals je nu heel duidelijk ziet, door krijgen dat niet iedereen er happy mee is.
vrijdag 4 december 2015 om 09:22
quote:vruchtgebruik schreef op 04 december 2015 @ 06:50:
[...]
Wat ik het interessante deel van de discussie vindt is het waarom.
Waarom is men gekwetst?
En waarom vindt een deel het compleet niet boeiend dat er mensen gekwetst zijn?
En waarom wordt het ene gekwetst zijn (anti semitisme bijv, terecht in mijn ogen, is not done) zwaarder gewogen dan het andere?
Ik denk dat hierop (logisch want geen objectief antwoord op te geven) deze discussie stukloopt.
Daarnaast vind ik de 'bescherming' waar jij naar lijkt te refereren in mijn oren neerbuigend klinken.
Voor deze hele discussie (nu komt een subjectief deel) had ik het idee dat ik als volwaardig werd gezien, een serieus te nemen gesprekspartner.
Dat ben ik nl op professioneel gebied wel. Zodra het over die zwarte pieten gaat ben ik ineens iemand die klaagt, bescherming zoekt, kinderachtig ben, de slachtofferrol opzoekt, en krijg ik allemaal redelijk vernederende tips hoe met mijn 'gevoel' (want hey, feiten? De schoorsteen is een feit!) om te gaan.
Want gambiaan zus is zo'n gezellige Piet en surinamer zo staat er ook zo krachtig in, zou ik ook eens moeten doen.
En net hierboven nog, wil je iets vinden van zwarte piet, dan mag je je eerst weleens verdiepen in allerlei aanverwante zaken en dan een essay inleveren van 10 pagina's, en dan gaan wij weleens nadenken over dat beetje schmink.
Bij mij en veel die ik erover spreek zit het al helemaal niet meer in die Piet.
Het zit hem in dat venijnige gevoel ervoor, het waarom.
Hoezo als ik iets aangeef is dit een normale reactie?
Maak ik verder nergens mee namelijk.
Ik ben het met je eens dat het wel degelijk een serieuze discussie verdient. Alleen dan kom ik ook terug op de argumentatie van de tegenstanders die Zwarte Piet welhaast voorstellen als het vieren van het slavernijverleden. Het punt is dat veel tegenstanders ook niet luisteren naar andere argumentatie en kiezen voor een Zero Sum-uitkomst (namelijk een soort krachtmeting wie het hardst kan schreeuwen). Als blijkt dat de belangrijkste aannames van de tegenstanders van Zwarte Piet niet kloppen vind ik ook dat de claim ten aanzien van veranderingen wel iets bescheidener mag zijn.
Verder denk ik ook dat donkere mensen wel nadeel ondervinden in de Nederlandse maatschappij, maar of Zwarte Piet daarbij het juiste aangrijpingspunt is vind ik zeer twijfelachtig. Als alles racistisch wordt bevonden dan neemt de waarde van een dergelijke stellingname af. In de jaren '90 was racisme iets ergs, maar mijn indruk is dat veel mensen racisme zijn gaan gebruiken voor hun eigen gelijk met alle nadelige gevolgen van dien. Verder wordt je als onderdeel van de meerderheid ook in een politiek-correct keurslijf gedouwd, terwijl minderheden wel racistische en discriminerende opmerkingen mogen maken over de meerderheid. Ook dat wordt als iets oneerlijks gezien. Voor wie iets in de maatschappij wil veranderen geldt toch echt: lead by example. En dat mis ik heel erg. Wel over racisme praten, maar tegelijkertijd komen met zoiets als "witte privileges". Slechter voorbeeld kun je in mijn ogen niet zijn.
[...]
Wat ik het interessante deel van de discussie vindt is het waarom.
Waarom is men gekwetst?
En waarom vindt een deel het compleet niet boeiend dat er mensen gekwetst zijn?
En waarom wordt het ene gekwetst zijn (anti semitisme bijv, terecht in mijn ogen, is not done) zwaarder gewogen dan het andere?
Ik denk dat hierop (logisch want geen objectief antwoord op te geven) deze discussie stukloopt.
Daarnaast vind ik de 'bescherming' waar jij naar lijkt te refereren in mijn oren neerbuigend klinken.
Voor deze hele discussie (nu komt een subjectief deel) had ik het idee dat ik als volwaardig werd gezien, een serieus te nemen gesprekspartner.
Dat ben ik nl op professioneel gebied wel. Zodra het over die zwarte pieten gaat ben ik ineens iemand die klaagt, bescherming zoekt, kinderachtig ben, de slachtofferrol opzoekt, en krijg ik allemaal redelijk vernederende tips hoe met mijn 'gevoel' (want hey, feiten? De schoorsteen is een feit!) om te gaan.
Want gambiaan zus is zo'n gezellige Piet en surinamer zo staat er ook zo krachtig in, zou ik ook eens moeten doen.
En net hierboven nog, wil je iets vinden van zwarte piet, dan mag je je eerst weleens verdiepen in allerlei aanverwante zaken en dan een essay inleveren van 10 pagina's, en dan gaan wij weleens nadenken over dat beetje schmink.
Bij mij en veel die ik erover spreek zit het al helemaal niet meer in die Piet.
Het zit hem in dat venijnige gevoel ervoor, het waarom.
Hoezo als ik iets aangeef is dit een normale reactie?
Maak ik verder nergens mee namelijk.
Ik ben het met je eens dat het wel degelijk een serieuze discussie verdient. Alleen dan kom ik ook terug op de argumentatie van de tegenstanders die Zwarte Piet welhaast voorstellen als het vieren van het slavernijverleden. Het punt is dat veel tegenstanders ook niet luisteren naar andere argumentatie en kiezen voor een Zero Sum-uitkomst (namelijk een soort krachtmeting wie het hardst kan schreeuwen). Als blijkt dat de belangrijkste aannames van de tegenstanders van Zwarte Piet niet kloppen vind ik ook dat de claim ten aanzien van veranderingen wel iets bescheidener mag zijn.
Verder denk ik ook dat donkere mensen wel nadeel ondervinden in de Nederlandse maatschappij, maar of Zwarte Piet daarbij het juiste aangrijpingspunt is vind ik zeer twijfelachtig. Als alles racistisch wordt bevonden dan neemt de waarde van een dergelijke stellingname af. In de jaren '90 was racisme iets ergs, maar mijn indruk is dat veel mensen racisme zijn gaan gebruiken voor hun eigen gelijk met alle nadelige gevolgen van dien. Verder wordt je als onderdeel van de meerderheid ook in een politiek-correct keurslijf gedouwd, terwijl minderheden wel racistische en discriminerende opmerkingen mogen maken over de meerderheid. Ook dat wordt als iets oneerlijks gezien. Voor wie iets in de maatschappij wil veranderen geldt toch echt: lead by example. En dat mis ik heel erg. Wel over racisme praten, maar tegelijkertijd komen met zoiets als "witte privileges". Slechter voorbeeld kun je in mijn ogen niet zijn.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
vrijdag 4 december 2015 om 09:31
quote:kadanz schreef op 04 december 2015 @ 09:18:
[...]
Wordt wakker en ruik de koffie. Kijk om je heen: het lelieblanke Nederland van weleer bestaat niet meer. Het moderne Nederland heeft een kleurtje, het moderne Nederland internationaliseert, het moderne Nederland staat open voor nieuwe invloeden. Nogal logisch dat onze tradities veranderen, zeker de tradities waar een deel van de bevolking zich niet happy mee voelt. Niet door boetes, niet door gevangenisstraf, maar gewoon door het natuurlijke proces, zoals dit soort dingen altijd gaan: De kerstman komt steeds vaker langs met cadeautjes, vuurwerk wordt steeds minder afgeschoten, half Nederland danst salsa in plaats van de polonaise, binnenkort eten we kalkoen nadat we ons suf geshopt hebben op Black Friday, en Zwarte Piet wordt iets minder zwart nadat mensen, zoals je nu heel duidelijk ziet, door krijgen dat niet iedereen er happy mee is.
Ik zou de vraag welhaast willen terugwerpen. In hoeverre sta jij open voor andere denkbeelden? Ik mis bij de tegenstanders van Zwarte Piet heel sterk enige vorm van zelfkritiek en enige vorm van verhouding. Met andere woorden: ze zien wel vaak de splinters in andermans ogen, maar niet de balk in het eigen gelaat. Met een dergelijke houding overtuig je natuurlijk helemaal niemand.
Ook heb ik niet het idee dat Nederland heel erg open staat voor nieuwe invloeden. Woon zelf in een grote stad. De scholen zijn of blank of zwart, de uitzonderingen daargelaten. Die open houding vind ik vaak zeer betrekkelijk.
[...]
Wordt wakker en ruik de koffie. Kijk om je heen: het lelieblanke Nederland van weleer bestaat niet meer. Het moderne Nederland heeft een kleurtje, het moderne Nederland internationaliseert, het moderne Nederland staat open voor nieuwe invloeden. Nogal logisch dat onze tradities veranderen, zeker de tradities waar een deel van de bevolking zich niet happy mee voelt. Niet door boetes, niet door gevangenisstraf, maar gewoon door het natuurlijke proces, zoals dit soort dingen altijd gaan: De kerstman komt steeds vaker langs met cadeautjes, vuurwerk wordt steeds minder afgeschoten, half Nederland danst salsa in plaats van de polonaise, binnenkort eten we kalkoen nadat we ons suf geshopt hebben op Black Friday, en Zwarte Piet wordt iets minder zwart nadat mensen, zoals je nu heel duidelijk ziet, door krijgen dat niet iedereen er happy mee is.
Ik zou de vraag welhaast willen terugwerpen. In hoeverre sta jij open voor andere denkbeelden? Ik mis bij de tegenstanders van Zwarte Piet heel sterk enige vorm van zelfkritiek en enige vorm van verhouding. Met andere woorden: ze zien wel vaak de splinters in andermans ogen, maar niet de balk in het eigen gelaat. Met een dergelijke houding overtuig je natuurlijk helemaal niemand.
Ook heb ik niet het idee dat Nederland heel erg open staat voor nieuwe invloeden. Woon zelf in een grote stad. De scholen zijn of blank of zwart, de uitzonderingen daargelaten. Die open houding vind ik vaak zeer betrekkelijk.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
vrijdag 4 december 2015 om 09:43
quote:vruchtgebruik schreef op 04 december 2015 @ 06:50:
[...]
Wat ik het interessante deel van de discussie vindt is het waarom.
Waarom is men gekwetst?
En waarom vindt een deel het compleet niet boeiend dat er mensen gekwetst zijn?
En waarom wordt het ene gekwetst zijn (anti semitisme bijv, terecht in mijn ogen, is not done) zwaarder gewogen dan het andere?
Ik denk dat hierop (logisch want geen objectief antwoord op te geven) deze discussie stukloopt.
Daarnaast vind ik de 'bescherming' waar jij naar lijkt te refereren in mijn oren neerbuigend klinken.
Voor deze hele discussie (nu komt een subjectief deel) had ik het idee dat ik als volwaardig werd gezien, een serieus te nemen gesprekspartner.
Dat ben ik nl op professioneel gebied wel. Zodra het over die zwarte pieten gaat ben ik ineens iemand die klaagt, bescherming zoekt, kinderachtig ben, de slachtofferrol opzoekt, en krijg ik allemaal redelijk vernederende tips hoe met mijn 'gevoel' (want hey, feiten? De schoorsteen is een feit!) om te gaan.
Want gambiaan zus is zo'n gezellige Piet en surinamer zo staat er ook zo krachtig in, zou ik ook eens moeten doen.
En net hierboven nog, wil je iets vinden van zwarte piet, dan mag je je eerst weleens verdiepen in allerlei aanverwante zaken en dan een essay inleveren van 10 pagina's, en dan gaan wij weleens nadenken over dat beetje schmink.
Bij mij en veel die ik erover spreek zit het al helemaal niet meer in die Piet.
Het zit hem in dat venijnige gevoel ervoor, het waarom.
Hoezo als ik iets aangeef is dit een normale reactie?
Maak ik verder nergens mee namelijk.
My thoughts exactly.
Ik kom uit de Antillen waar Sinterklaas met veel plezier gevierd wordt. Ik heb dus geen slechte herinneringen aan Zwarte Piet. Nogal logisch, geen enkele Antilliaan zal een andere pesten met 'Zwarte Piet'. De link tussen huidkleur en Zwarte Piet bestaat daar gewoon niet. Vertel je dit echter aan een autochtone Nederlander dan is het eerste wat hij vraagt: 'dus negers schminken zichzelf zwart? hahahaha'. En daarin schuilt het venijn.
Er wordt in Nederland een link gelegd tussen de kleur van Zwarte Piet en mensen met een donkere huidkleur. Bewust, onbewust, kwetsend of juist grollend en complimenterend, het maakt niet uit, die link is er. Wat mij uitermate teleurstelt aan sommige mensen is dat ze doen alsof die link niet bestaat.
'Het is een kinderfeest!'. 'Het komt door de schoorsteen!'. 'Ik heb nog noooooit een Piet met een Surinaams accent gehoord'. Maar ook het patroniserende 'als ze denken dat ze zo hun positie verbeteren in de maatschappij...'. Er wordt naar van alles gegrepen om maar niet te hoeven dealen met het feit dat we toch echt die link leggen tussen Zwarte Piet en donkere mensen. En als dat op een gegeven moment niet meer kan, dan wordt men patroniserend: 'als die zwarten denken dat ze zo hun positie verbeteren...' en het hilarische 'ja maar Zwarte Piet is grappig en een kindervriend, dus zou je geëerd moeten zijn als zwarte om met hem vergeleken te worden'.
Ik had helemaal niets tegen Zwarte Piet maar nu ik weet dat..
-een aanzienlijk deel van de bevolking gewoon geen goede herinneringen heeft aan deze figuur
-een ander aanzienlijk deel van de bevolking vindt dat die negers gewoon hun bek moeten houden
...nu heb ik zoiets van, het zou ons sieren om Piet aan te passen. En het siert ons want het gebeurt al om ons heen.
Zwarte Piet staat nu dus symbool voor: kunnen we als maatschappij samen met elkaar overweg of gelooft een autochtoon deel echt nog steeds dat ze boven de rest staat.
[...]
Wat ik het interessante deel van de discussie vindt is het waarom.
Waarom is men gekwetst?
En waarom vindt een deel het compleet niet boeiend dat er mensen gekwetst zijn?
En waarom wordt het ene gekwetst zijn (anti semitisme bijv, terecht in mijn ogen, is not done) zwaarder gewogen dan het andere?
Ik denk dat hierop (logisch want geen objectief antwoord op te geven) deze discussie stukloopt.
Daarnaast vind ik de 'bescherming' waar jij naar lijkt te refereren in mijn oren neerbuigend klinken.
Voor deze hele discussie (nu komt een subjectief deel) had ik het idee dat ik als volwaardig werd gezien, een serieus te nemen gesprekspartner.
Dat ben ik nl op professioneel gebied wel. Zodra het over die zwarte pieten gaat ben ik ineens iemand die klaagt, bescherming zoekt, kinderachtig ben, de slachtofferrol opzoekt, en krijg ik allemaal redelijk vernederende tips hoe met mijn 'gevoel' (want hey, feiten? De schoorsteen is een feit!) om te gaan.
Want gambiaan zus is zo'n gezellige Piet en surinamer zo staat er ook zo krachtig in, zou ik ook eens moeten doen.
En net hierboven nog, wil je iets vinden van zwarte piet, dan mag je je eerst weleens verdiepen in allerlei aanverwante zaken en dan een essay inleveren van 10 pagina's, en dan gaan wij weleens nadenken over dat beetje schmink.
Bij mij en veel die ik erover spreek zit het al helemaal niet meer in die Piet.
Het zit hem in dat venijnige gevoel ervoor, het waarom.
Hoezo als ik iets aangeef is dit een normale reactie?
Maak ik verder nergens mee namelijk.
My thoughts exactly.
Ik kom uit de Antillen waar Sinterklaas met veel plezier gevierd wordt. Ik heb dus geen slechte herinneringen aan Zwarte Piet. Nogal logisch, geen enkele Antilliaan zal een andere pesten met 'Zwarte Piet'. De link tussen huidkleur en Zwarte Piet bestaat daar gewoon niet. Vertel je dit echter aan een autochtone Nederlander dan is het eerste wat hij vraagt: 'dus negers schminken zichzelf zwart? hahahaha'. En daarin schuilt het venijn.
Er wordt in Nederland een link gelegd tussen de kleur van Zwarte Piet en mensen met een donkere huidkleur. Bewust, onbewust, kwetsend of juist grollend en complimenterend, het maakt niet uit, die link is er. Wat mij uitermate teleurstelt aan sommige mensen is dat ze doen alsof die link niet bestaat.
'Het is een kinderfeest!'. 'Het komt door de schoorsteen!'. 'Ik heb nog noooooit een Piet met een Surinaams accent gehoord'. Maar ook het patroniserende 'als ze denken dat ze zo hun positie verbeteren in de maatschappij...'. Er wordt naar van alles gegrepen om maar niet te hoeven dealen met het feit dat we toch echt die link leggen tussen Zwarte Piet en donkere mensen. En als dat op een gegeven moment niet meer kan, dan wordt men patroniserend: 'als die zwarten denken dat ze zo hun positie verbeteren...' en het hilarische 'ja maar Zwarte Piet is grappig en een kindervriend, dus zou je geëerd moeten zijn als zwarte om met hem vergeleken te worden'.
Ik had helemaal niets tegen Zwarte Piet maar nu ik weet dat..
-een aanzienlijk deel van de bevolking gewoon geen goede herinneringen heeft aan deze figuur
-een ander aanzienlijk deel van de bevolking vindt dat die negers gewoon hun bek moeten houden
...nu heb ik zoiets van, het zou ons sieren om Piet aan te passen. En het siert ons want het gebeurt al om ons heen.
Zwarte Piet staat nu dus symbool voor: kunnen we als maatschappij samen met elkaar overweg of gelooft een autochtoon deel echt nog steeds dat ze boven de rest staat.
vrijdag 4 december 2015 om 09:54
quote:operator_7 schreef op 04 december 2015 @ 09:31:
[...]
Ik zou de vraag welhaast willen terugwerpen. In hoeverre sta jij open voor andere denkbeelden? Ik mis bij de tegenstanders van Zwarte Piet heel sterk enige vorm van zelfkritiek en enige vorm van verhouding. Met andere woorden: ze zien wel vaak de splinters in andermans ogen, maar niet de balk in het eigen gelaat. Met een dergelijke houding overtuig je natuurlijk helemaal niemand.
Ook heb ik niet het idee dat Nederland heel erg open staat voor nieuwe invloeden. Woon zelf in een grote stad. De scholen zijn of blank of zwart, de uitzonderingen daargelaten. Die open houding vind ik vaak zeer betrekkelijk.
Nogmaals, ik ben geen tegenstander van Zwarte Piet. Het feit dat je dat denkt geeft al aan dat jij te veel in hokjes denkt, te veel zwart wit, te veel in zelf opgezochte feitjes en te weinig met inleving en gevoel.
Als Antilliaan die zich nagenoeg volledig heeft aangepast aan de Nederlandse samenleving beantwoord ik jouw vraag met: ik sta volledig open voor andere denkbeelden. Hoe kan ik ook anders?
Ben jij bereid jouw denkbeelden los te laten? Keer op keer hebben we je laten zien dat er een enorme kloof bestaat tussen wat jij van ons denkt en wat wij, normale geïntegreerde, werkende, belasting betalende, nooit om compensatie vragende allochtonen denken.
[...]
Ik zou de vraag welhaast willen terugwerpen. In hoeverre sta jij open voor andere denkbeelden? Ik mis bij de tegenstanders van Zwarte Piet heel sterk enige vorm van zelfkritiek en enige vorm van verhouding. Met andere woorden: ze zien wel vaak de splinters in andermans ogen, maar niet de balk in het eigen gelaat. Met een dergelijke houding overtuig je natuurlijk helemaal niemand.
Ook heb ik niet het idee dat Nederland heel erg open staat voor nieuwe invloeden. Woon zelf in een grote stad. De scholen zijn of blank of zwart, de uitzonderingen daargelaten. Die open houding vind ik vaak zeer betrekkelijk.
Nogmaals, ik ben geen tegenstander van Zwarte Piet. Het feit dat je dat denkt geeft al aan dat jij te veel in hokjes denkt, te veel zwart wit, te veel in zelf opgezochte feitjes en te weinig met inleving en gevoel.
Als Antilliaan die zich nagenoeg volledig heeft aangepast aan de Nederlandse samenleving beantwoord ik jouw vraag met: ik sta volledig open voor andere denkbeelden. Hoe kan ik ook anders?
Ben jij bereid jouw denkbeelden los te laten? Keer op keer hebben we je laten zien dat er een enorme kloof bestaat tussen wat jij van ons denkt en wat wij, normale geïntegreerde, werkende, belasting betalende, nooit om compensatie vragende allochtonen denken.
