Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
vrijdag 4 december 2015 om 17:12
quote:Lucretiatox01 schreef op 04 december 2015 @ 16:39:
"Moriaantje zo zwart als roet"....
De Moor is in Nederland (en in Duitsland etc) een ander woord voor neger.
Sommige apothekers hebben nog een gaper voor de ingang: dat wil zeggen een moor, of met andere woorden "negerhoofd" met open mond en op de tong een pil.
Kijk hier maar
http://www.dbnl.org/tekst ... nede008wito01_01_0014.php
Misschien goed om dit eens te lezen, over de herkomst van stereotype afbeeldingen van zwarte mensen?
http://www.dbnl.org/tekst ... nede008wito01_01_0011.php
Zwarte Piet is een moor, en in de ogen van Europeanen wás dat precies hetzelfde als een neger.
Ik snap oprecht niet als je die overzichten ziet van stereotype beelden dat je kunt ontkennen dat zwarte piet precies en compleet in dat rijtje past. En dat daarom ook die zwarte huidskleur dus gewoon wegmoet.
Dit is 1 mening/uitleg van al die verschillende meningen.
En na het lezen van jouw links zie ik nog steeds niet dat zwarte piet wordt gebruikt om een donkere bevolkingsgroep te benadelen.
En dus waarom hij weg moet.
Ben allang blij dat kinderen hem meer als een clown/sprookjesfiguur zien. En ze kúnnen ook niet met zwarte piet spotten. Ze kijken tegen de pieten op.
Vroeger konden mijn kinderen een pietendiploma verdienen. Zodat ze later ook piet konden worden. Geweldig vonden ze dat! Dan moesten ze goed over daken kunnen lopen, en goed kadootjes in schoorsteen kunnen gooien.
Nee, ik zie nog steeds niet dat piet wordt gebruikt om te spotten met een bepaalde bevolkingsgroep.
Piet heeft altijd respect en aanzien gekregen onder de groep waarvoor piet langskomt, namelijk de kinderen.
"Moriaantje zo zwart als roet"....
De Moor is in Nederland (en in Duitsland etc) een ander woord voor neger.
Sommige apothekers hebben nog een gaper voor de ingang: dat wil zeggen een moor, of met andere woorden "negerhoofd" met open mond en op de tong een pil.
Kijk hier maar
http://www.dbnl.org/tekst ... nede008wito01_01_0014.php
Misschien goed om dit eens te lezen, over de herkomst van stereotype afbeeldingen van zwarte mensen?
http://www.dbnl.org/tekst ... nede008wito01_01_0011.php
Zwarte Piet is een moor, en in de ogen van Europeanen wás dat precies hetzelfde als een neger.
Ik snap oprecht niet als je die overzichten ziet van stereotype beelden dat je kunt ontkennen dat zwarte piet precies en compleet in dat rijtje past. En dat daarom ook die zwarte huidskleur dus gewoon wegmoet.
Dit is 1 mening/uitleg van al die verschillende meningen.
En na het lezen van jouw links zie ik nog steeds niet dat zwarte piet wordt gebruikt om een donkere bevolkingsgroep te benadelen.
En dus waarom hij weg moet.
Ben allang blij dat kinderen hem meer als een clown/sprookjesfiguur zien. En ze kúnnen ook niet met zwarte piet spotten. Ze kijken tegen de pieten op.
Vroeger konden mijn kinderen een pietendiploma verdienen. Zodat ze later ook piet konden worden. Geweldig vonden ze dat! Dan moesten ze goed over daken kunnen lopen, en goed kadootjes in schoorsteen kunnen gooien.
Nee, ik zie nog steeds niet dat piet wordt gebruikt om te spotten met een bepaalde bevolkingsgroep.
Piet heeft altijd respect en aanzien gekregen onder de groep waarvoor piet langskomt, namelijk de kinderen.
vrijdag 4 december 2015 om 17:22
quote:fashionvictim schreef op 04 december 2015 @ 16:46:
[...]
Dat kan allemaal wel zo zijn, maar zijn uiterlijk is nog steeds dat van een karikaturale neger. En zolang dat niet veranderd is, zal deze discussie door blijven gaan. Niet door mij, overigens, voordat men dat denkt, maar de beweging is ingezet en niet meer te stoppen. Die zal pas stoppen als alle racistische elementen uit het sinterklaasfeest verdwenen zijn en ik ben ervan overtuigd dat mijn kinderen dat nog zullen meemaken. Ik zou hoogst verbaasd (en ook diep teleurgesteld) zijn als mijn kleinkinderen nog Sinterklaas in zijn huidige vorm gaan vieren.
Ik denk dus niet zo zwart wit als jij. Maar is het heel erg dat er een karikatuur van een neger gemaakt wordt?
En de pieten die wij hier zien zijn druk, grappig, kunnen over daken klimmen en doen domme dingen.
Welke bevolkingsgroep bespotten we hier nu écht mee? Wie spelen zij nu echt na?
Ik zie het namelijk echt niet.
[...]
Dat kan allemaal wel zo zijn, maar zijn uiterlijk is nog steeds dat van een karikaturale neger. En zolang dat niet veranderd is, zal deze discussie door blijven gaan. Niet door mij, overigens, voordat men dat denkt, maar de beweging is ingezet en niet meer te stoppen. Die zal pas stoppen als alle racistische elementen uit het sinterklaasfeest verdwenen zijn en ik ben ervan overtuigd dat mijn kinderen dat nog zullen meemaken. Ik zou hoogst verbaasd (en ook diep teleurgesteld) zijn als mijn kleinkinderen nog Sinterklaas in zijn huidige vorm gaan vieren.
Ik denk dus niet zo zwart wit als jij. Maar is het heel erg dat er een karikatuur van een neger gemaakt wordt?
En de pieten die wij hier zien zijn druk, grappig, kunnen over daken klimmen en doen domme dingen.
Welke bevolkingsgroep bespotten we hier nu écht mee? Wie spelen zij nu echt na?
Ik zie het namelijk echt niet.
vrijdag 4 december 2015 om 17:28
quote:elflet schreef op 04 december 2015 @ 17:11:
[...]
Helemaal mee eens. Ouders hebben een erg belangrijke taak , maar de omgeving is ook erg belangrijk. Mijn dochter van vier liep vanmiddag vrolijk Sinterklaasliedjes te zingen naast me. Sinterklaas Kapoentje en Sinterklaasje kom maar binnen. Vervolgens kreeg ze dus hele boze , afkeurende blikken toegeworpen van een donkere vrouw. Mijn kind begreep hier niets van en vroeg waarom die vrouw zo boos naar haar keek
. Ik heb haar gezegd dat die mevrouw misschien gewoon geen leuke dag had gehad... Dit domme gezeur is echt geweldig voor de positieve beeldvorming van onze kinderen over mensen met een andere huidskleur. Geweldig! En allemaal flauwekul. Straks staat er nog een groep blanken op die clowns weg willen hebben omdat het een karikatuur van een blanke man is. En alle boeken van Billie Turf de kachel in omdat het een karikatuur van een dikke jongen. En iedereen is wel eens geplaagd of gepest als kind. Met hun beugel , bril , gewicht of lengte.. En het verdwijnen van Zwarte Piet gaat daar echt niets aan veranderen.
Triest... Volwassenen die alleen aan zichzelf en hun eigen gevoelens denken...
Haar lekker laten zingen hoor!
[...]
Helemaal mee eens. Ouders hebben een erg belangrijke taak , maar de omgeving is ook erg belangrijk. Mijn dochter van vier liep vanmiddag vrolijk Sinterklaasliedjes te zingen naast me. Sinterklaas Kapoentje en Sinterklaasje kom maar binnen. Vervolgens kreeg ze dus hele boze , afkeurende blikken toegeworpen van een donkere vrouw. Mijn kind begreep hier niets van en vroeg waarom die vrouw zo boos naar haar keek
. Ik heb haar gezegd dat die mevrouw misschien gewoon geen leuke dag had gehad... Dit domme gezeur is echt geweldig voor de positieve beeldvorming van onze kinderen over mensen met een andere huidskleur. Geweldig! En allemaal flauwekul. Straks staat er nog een groep blanken op die clowns weg willen hebben omdat het een karikatuur van een blanke man is. En alle boeken van Billie Turf de kachel in omdat het een karikatuur van een dikke jongen. En iedereen is wel eens geplaagd of gepest als kind. Met hun beugel , bril , gewicht of lengte.. En het verdwijnen van Zwarte Piet gaat daar echt niets aan veranderen.Triest... Volwassenen die alleen aan zichzelf en hun eigen gevoelens denken...
Haar lekker laten zingen hoor!
vrijdag 4 december 2015 om 17:33
Het punt dat ik vaak hoor is dat mensen zwarte piet nooit als racisitisch zien. Ze hebben hem nooit als zwarte gezien. Ik geloof dat ook en ik denk ook dat de meeste mensen hem niet als racistisch zien. Dat betekend echter niet nog dat dat zo is.
Kijkend naar onze samenleving en de geschiedenis achter zwarte piet, zou juist de vraag moeten zijn: "Is het uiterlijk van zwarte piet nog wel geschikt in deze tijd?" Als zwarte piet in de geschiedenis echt een racistisch stereotype was (wat ik trouwens niet weet), dan is het misschien niet zo gepast als we denken.
Ik ben zelf geen expert in sinterklaas of zwarte piet dus ik kan hier geen uitspraak over doen. Voor mij zou alles al OK zijn als we de rode lippen, oorbellen en pruiken weghalen en er roetpieten van maken.
Kijkend naar onze samenleving en de geschiedenis achter zwarte piet, zou juist de vraag moeten zijn: "Is het uiterlijk van zwarte piet nog wel geschikt in deze tijd?" Als zwarte piet in de geschiedenis echt een racistisch stereotype was (wat ik trouwens niet weet), dan is het misschien niet zo gepast als we denken.
Ik ben zelf geen expert in sinterklaas of zwarte piet dus ik kan hier geen uitspraak over doen. Voor mij zou alles al OK zijn als we de rode lippen, oorbellen en pruiken weghalen en er roetpieten van maken.
vrijdag 4 december 2015 om 17:35
Mijn dochtertje houd van Sinterklaas en zwarte piet. Ja zwart. Van de schoorsteen. Ze weet namelijk met haar vier jaar heel goed het verschil tussen de huidskleuren van haar vriendinnetjes en familie en het schoorsteenzwart van piet
vrijdag 4 december 2015 om 17:40
quote:fashionvictim schreef op 04 december 2015 @ 16:08:
[...]
Nee hoor, dan begrijp je me niet. Als anderen er geen racisme in zien, dan hoeft Piet toch ook geen nep-Surinaams of Antilliaans accent te hebben? Dat maakt voor hun beleving dan toch niet uit, ze hoorden het immers toch al niet. Nou dan, dan kan dat accent dus mooi weg. Datzelfde geldt voor die blackface lippen, die is voor de beleving van de mensen die er toch alleen een sprookjesfiguur in zagen dan ook niet essentieel. Zonder die lippen blijft het voor hen namelijk een sprookjesfiguur. Etcetera.
Als al die elementen die nu net racistisch zijn - de kromme taal met het nep-accent, de blackface lippen, de gouden oorringen, de kroespruik en het domme gedrag - essentieel zijn voor de beleving van proPieters, dan kom ik wel degelijk tot de conclusie dat voor hen de charme dus juist in het racistische zit. Is dat niet zo, dan kúnnen ze geen bezwaar hebben tegen het weglaten van die elementen, want de figuur Piet verandert er dan niet wezenlijk door.
Dit dus. Net als FV begrijp ik niet waarom voorstanders van Zwart Piet per se vast willen houden aan die kwetsende elementen van de traditie. Als ik door de schoorsteen kom zeilen, heb ik ook niet ineens kroeshaar en dikke lippen, hoor.
Ik heb niet het hele topic gelezen, maar wel de landelijke discussie gevolgd. Naar mijn mening begrijpen veel mensen niet goed wat racisme eigenlijk is. Iets kan ook racistisch zijn zonder dat je het bewust negatief bedoeld hebt. Laat ik even een voorbeeld geven dat niets te maken heeft ZP te discussie om het te verduidelijken. Ik - van joodse komaf - werd ooit eens warm onthaald door een potentiële schoonmoeder met de woorden: "Oh, ik vind joden altijd zulke intelligente, artistieke mensen.". Ze bedoelde het goed en had totaal niet door dat ze allerlei stereotiepe beelden over joden uitdroeg (want het is toch leuk om intelligent en artistiek genoemd te worden...).
Ook al is Zwarte Piet in de ogen van veel Nederlanders niets anders dan het vrolijke, kinderlijke hulpje van Sinterklaas dat toevallig kroeshaar en dikke lippen heeft, die stereotiepe elementen hebben een racistische oorsprong. Ze dateren uit een tijd dat het (helaas) standaard was om zwarte mensen openlijk af te schilderen als kinderlijk dom, maar met een vrolijke inborst, etc. Dat wil niet zeggen dat iedereen die ZP tegenwoordig een warm hart toedraagt bewust racistisch is. Ik geloof direct dat de meeste mensen er niets kwaads mee bedoelen, maar er zit (van oorsprong) wel iets fouts achter die traditie. En dat veel mensen dat niet doorhebben, zegt in mijn ogen ook iets over het gebrek aan aandacht in de Nederlandse samenleving voor ons koloniale verleden.
[...]
Nee hoor, dan begrijp je me niet. Als anderen er geen racisme in zien, dan hoeft Piet toch ook geen nep-Surinaams of Antilliaans accent te hebben? Dat maakt voor hun beleving dan toch niet uit, ze hoorden het immers toch al niet. Nou dan, dan kan dat accent dus mooi weg. Datzelfde geldt voor die blackface lippen, die is voor de beleving van de mensen die er toch alleen een sprookjesfiguur in zagen dan ook niet essentieel. Zonder die lippen blijft het voor hen namelijk een sprookjesfiguur. Etcetera.
Als al die elementen die nu net racistisch zijn - de kromme taal met het nep-accent, de blackface lippen, de gouden oorringen, de kroespruik en het domme gedrag - essentieel zijn voor de beleving van proPieters, dan kom ik wel degelijk tot de conclusie dat voor hen de charme dus juist in het racistische zit. Is dat niet zo, dan kúnnen ze geen bezwaar hebben tegen het weglaten van die elementen, want de figuur Piet verandert er dan niet wezenlijk door.
Dit dus. Net als FV begrijp ik niet waarom voorstanders van Zwart Piet per se vast willen houden aan die kwetsende elementen van de traditie. Als ik door de schoorsteen kom zeilen, heb ik ook niet ineens kroeshaar en dikke lippen, hoor.
Ik heb niet het hele topic gelezen, maar wel de landelijke discussie gevolgd. Naar mijn mening begrijpen veel mensen niet goed wat racisme eigenlijk is. Iets kan ook racistisch zijn zonder dat je het bewust negatief bedoeld hebt. Laat ik even een voorbeeld geven dat niets te maken heeft ZP te discussie om het te verduidelijken. Ik - van joodse komaf - werd ooit eens warm onthaald door een potentiële schoonmoeder met de woorden: "Oh, ik vind joden altijd zulke intelligente, artistieke mensen.". Ze bedoelde het goed en had totaal niet door dat ze allerlei stereotiepe beelden over joden uitdroeg (want het is toch leuk om intelligent en artistiek genoemd te worden...).
Ook al is Zwarte Piet in de ogen van veel Nederlanders niets anders dan het vrolijke, kinderlijke hulpje van Sinterklaas dat toevallig kroeshaar en dikke lippen heeft, die stereotiepe elementen hebben een racistische oorsprong. Ze dateren uit een tijd dat het (helaas) standaard was om zwarte mensen openlijk af te schilderen als kinderlijk dom, maar met een vrolijke inborst, etc. Dat wil niet zeggen dat iedereen die ZP tegenwoordig een warm hart toedraagt bewust racistisch is. Ik geloof direct dat de meeste mensen er niets kwaads mee bedoelen, maar er zit (van oorsprong) wel iets fouts achter die traditie. En dat veel mensen dat niet doorhebben, zegt in mijn ogen ook iets over het gebrek aan aandacht in de Nederlandse samenleving voor ons koloniale verleden.
vrijdag 4 december 2015 om 17:41
quote:Satchel schreef op 04 december 2015 @ 16:59:
[...]
Is het dan pas genoeg voor jou? Of is het genoeg als de negroïde kenmerken weg zijn?
Ik zou het sneu vinden voor de kinderen van dan, omdat Zwarte Piet nou juist humor en actie brengt, en omdat ze tenminste iets doen, in plaats van die saaie Sinterklaas die maar zit te zitten. En dan bedoel ik ZP als een soort clown, niet als een neger. Hoe kunnen we dat voor jouw gevoel handhaven terwijl je toch de gekwetsten tegemoet komen? Niet voor ons he, maar voor de lol van die kinderen.
Ik bedoelde niet te zeggen wat ík wil, maar een voorspelling hoe het zal gaan.
Ik kan natuurlijk ook niet in de toekomst kijken maar we kunnen allemaal bedenken dat de commercie én de publieke omroep heel bepalend zijn. En die gaan er gewoon niet mee door, dat durf ik wel te voorspellen. Die zijn aan het afbouwen en dat gaat ieder jaar een stap verder.
Maar dan mijn eigen verlangen. Als er iets oprecht leuk aan Sinterklaas is, dan is het wel de creativiteit. Gedichten, surprises. Ik zou willen dat Nederland niet bang is om te veranderen. Om creatief om te gaan met de personages in het sprookje en ze zo te veranderen dat echt iedere nare associatie met stereotypering weg is. En of dat nu met een bonte piet is, of met een schoorsteenveger-piet, of met Minions of met de gelaarsde kat, het maakt mij niet uit. Maar doe het niet tandenknarsend met de teneur van nou zeikerds, we schminken onze pieten dan wel lichtbruin ofzo. Maar vanuit vertrouwen in jezelf, in je eigen cultuur, in het creatieve vermogen van Nederland en de lol er een feest van te maken waar geen kind een nare smaak van in de mond hoeft te krijgen. Dus ook niet de kindertjes met kroeshaar en een donkere huidskleur.
[...]
Is het dan pas genoeg voor jou? Of is het genoeg als de negroïde kenmerken weg zijn?
Ik zou het sneu vinden voor de kinderen van dan, omdat Zwarte Piet nou juist humor en actie brengt, en omdat ze tenminste iets doen, in plaats van die saaie Sinterklaas die maar zit te zitten. En dan bedoel ik ZP als een soort clown, niet als een neger. Hoe kunnen we dat voor jouw gevoel handhaven terwijl je toch de gekwetsten tegemoet komen? Niet voor ons he, maar voor de lol van die kinderen.
Ik bedoelde niet te zeggen wat ík wil, maar een voorspelling hoe het zal gaan.
Ik kan natuurlijk ook niet in de toekomst kijken maar we kunnen allemaal bedenken dat de commercie én de publieke omroep heel bepalend zijn. En die gaan er gewoon niet mee door, dat durf ik wel te voorspellen. Die zijn aan het afbouwen en dat gaat ieder jaar een stap verder.
Maar dan mijn eigen verlangen. Als er iets oprecht leuk aan Sinterklaas is, dan is het wel de creativiteit. Gedichten, surprises. Ik zou willen dat Nederland niet bang is om te veranderen. Om creatief om te gaan met de personages in het sprookje en ze zo te veranderen dat echt iedere nare associatie met stereotypering weg is. En of dat nu met een bonte piet is, of met een schoorsteenveger-piet, of met Minions of met de gelaarsde kat, het maakt mij niet uit. Maar doe het niet tandenknarsend met de teneur van nou zeikerds, we schminken onze pieten dan wel lichtbruin ofzo. Maar vanuit vertrouwen in jezelf, in je eigen cultuur, in het creatieve vermogen van Nederland en de lol er een feest van te maken waar geen kind een nare smaak van in de mond hoeft te krijgen. Dus ook niet de kindertjes met kroeshaar en een donkere huidskleur.
vrijdag 4 december 2015 om 17:51
quote:Finitos schreef op 04 december 2015 @ 17:33:
Het punt dat ik vaak hoor is dat mensen zwarte piet nooit als racisitisch zien. Ze hebben hem nooit als zwarte gezien. Ik geloof dat ook en ik denk ook dat de meeste mensen hem niet als racistisch zien. Dat betekend echter niet nog dat dat zo is.
Kijkend naar onze samenleving en de geschiedenis achter zwarte piet, zou juist de vraag moeten zijn: "Is het uiterlijk van zwarte piet nog wel geschikt in deze tijd?" Als zwarte piet in de geschiedenis echt een racistisch stereotype was (wat ik trouwens niet weet), dan is het misschien niet zo gepast als we denken.
Ik ben zelf geen expert in sinterklaas of zwarte piet dus ik kan hier geen uitspraak over doen. Voor mij zou alles al OK zijn als we de rode lippen, oorbellen en pruiken weghalen en er roetpieten van maken.
Ik vind het ook helemaal niet erg als Zwarte Piet wat moderner gaat worden.
Ik deel jouw mening ook.
Was heus wel gebeurd denk ik en dat gaat ook heus gebeuren.
Het punt dat ik vaak hoor is dat mensen zwarte piet nooit als racisitisch zien. Ze hebben hem nooit als zwarte gezien. Ik geloof dat ook en ik denk ook dat de meeste mensen hem niet als racistisch zien. Dat betekend echter niet nog dat dat zo is.
Kijkend naar onze samenleving en de geschiedenis achter zwarte piet, zou juist de vraag moeten zijn: "Is het uiterlijk van zwarte piet nog wel geschikt in deze tijd?" Als zwarte piet in de geschiedenis echt een racistisch stereotype was (wat ik trouwens niet weet), dan is het misschien niet zo gepast als we denken.
Ik ben zelf geen expert in sinterklaas of zwarte piet dus ik kan hier geen uitspraak over doen. Voor mij zou alles al OK zijn als we de rode lippen, oorbellen en pruiken weghalen en er roetpieten van maken.
Ik vind het ook helemaal niet erg als Zwarte Piet wat moderner gaat worden.
Ik deel jouw mening ook.
Was heus wel gebeurd denk ik en dat gaat ook heus gebeuren.
vrijdag 4 december 2015 om 17:55
Overigens snap ik wel degelijk dat veel mensen die pro Zwarte Piet zijn, zich gekwetst voelen als ze voor racist uitgemaakt worden. Ik geloof echt dat de meeste mensen er niet negatiefs mee bedoelen, maar ik vind wel dat het tijd wordt om de traditie aan te passen. Ook al zie je zelf niet slechts in ZP, als je weet dat delen van de bevolking er een heel naar gevoel bij krijgen, is dat toch reden genoeg om het aan te passen? Het moet toch een leuk feest zijn voor iedereen?
Ik heb het idee dat ZP in de Randstad minder gangbaar is geworden, maar dat hij daarbuiten nog behoorlijk populair is. Mijn zus woont in Groningen en daar schijnt nog veel snoep met ZP erop in de winkels te liggen. Hier niet of nauwelijks.
Ik heb het idee dat ZP in de Randstad minder gangbaar is geworden, maar dat hij daarbuiten nog behoorlijk populair is. Mijn zus woont in Groningen en daar schijnt nog veel snoep met ZP erop in de winkels te liggen. Hier niet of nauwelijks.
vrijdag 4 december 2015 om 18:25
quote:janis schreef op 04 december 2015 @ 17:55:
Overigens snap ik wel degelijk dat veel mensen die pro Zwarte Piet zijn, zich gekwetst voelen als ze voor racist uitgemaakt worden. Ik geloof echt dat de meeste mensen er niet negatiefs mee bedoelen, maar ik vind wel dat het tijd wordt om de traditie aan te passen. Ook al zie je zelf niet slechts in ZP, als je weet dat delen van de bevolking er een heel naar gevoel bij krijgen, is dat toch reden genoeg om het aan te passen? Het moet toch een leuk feest zijn voor iedereen?
Ik heb het idee dat ZP in de Randstad minder gangbaar is geworden, maar dat hij daarbuiten nog behoorlijk populair is. Mijn zus woont in Groningen en daar schijnt nog veel snoep met ZP erop in de winkels te liggen. Hier niet of nauwelijks.
Ontwetendheid. Mensen vinden het niet leuk om racist genoemd te worden, omdat ze dat simpelweg niet zijn. Je bent racist als jij ervan overtuigd bent dat je beter ben dan iemand van een ander ras, puur vanwege het ras.
Ze (pro-zwarte piet) houden echter vast aan een (mischien) racistisch symbool, waarvan zij nooit het slechte zagen/zien. Toen ik klein was heb ik zwarte piet nooit als zwarte gezien, heb ik nooit gedacht bij mijn donkere vriendjes dat hun carriere-optie zwarte piet was. Ik heb nooit die link gelegd. Maar ik was ook niet racistisch, ik was ontwetend van een stereotype.
Overigens snap ik wel degelijk dat veel mensen die pro Zwarte Piet zijn, zich gekwetst voelen als ze voor racist uitgemaakt worden. Ik geloof echt dat de meeste mensen er niet negatiefs mee bedoelen, maar ik vind wel dat het tijd wordt om de traditie aan te passen. Ook al zie je zelf niet slechts in ZP, als je weet dat delen van de bevolking er een heel naar gevoel bij krijgen, is dat toch reden genoeg om het aan te passen? Het moet toch een leuk feest zijn voor iedereen?
Ik heb het idee dat ZP in de Randstad minder gangbaar is geworden, maar dat hij daarbuiten nog behoorlijk populair is. Mijn zus woont in Groningen en daar schijnt nog veel snoep met ZP erop in de winkels te liggen. Hier niet of nauwelijks.
Ontwetendheid. Mensen vinden het niet leuk om racist genoemd te worden, omdat ze dat simpelweg niet zijn. Je bent racist als jij ervan overtuigd bent dat je beter ben dan iemand van een ander ras, puur vanwege het ras.
Ze (pro-zwarte piet) houden echter vast aan een (mischien) racistisch symbool, waarvan zij nooit het slechte zagen/zien. Toen ik klein was heb ik zwarte piet nooit als zwarte gezien, heb ik nooit gedacht bij mijn donkere vriendjes dat hun carriere-optie zwarte piet was. Ik heb nooit die link gelegd. Maar ik was ook niet racistisch, ik was ontwetend van een stereotype.
vrijdag 4 december 2015 om 19:45
quote:Finitos schreef op 04 december 2015 @ 18:25:
[...]
Ontwetendheid. Mensen vinden het niet leuk om racist genoemd te worden, omdat ze dat simpelweg niet zijn. Je bent racist als jij ervan overtuigd bent dat je beter ben dan iemand van een ander ras, puur vanwege het ras.
Ze (pro-zwarte piet) houden echter vast aan een (mischien) racistisch symbool, waarvan zij nooit het slechte zagen/zien. Toen ik klein was heb ik zwarte piet nooit als zwarte gezien, heb ik nooit gedacht bij mijn donkere vriendjes dat hun carriere-optie zwarte piet was. Ik heb nooit die link gelegd. Maar ik was ook niet racistisch, ik was ontwetend van een stereotype.
Maar dat is ook de hele waanzin van de discussie. Vrijwel niemand in Nederland is racistisch geworden door Zwarte Piet. Vrijwel niemand heeft ooit gedacht in Zwarte Piet opnieuw de minderwaardigheid van andere rassen te moeten introduceren. En dat staat me tegen. Dat er nu net wordt gedaan alsof Nederlanders die Sinterklaas vieren, op de traditionele manier, eigenlijk allemaal enge racisten zijn. Tot 5 à 10 jaar geleden was het gewoon een vrolijk kinderfeest, en dat is nu voorgoed verknald door verzuurde types die over de rug van dat feest heen, hun gelijk willen halen of zich alsnog als slachtoffer willen portretteren.
Begrijp me goed, ik heb compassie met iedereen die om welke reden dan ook, te maken heeft met een moeilijke familiegeschiedenis. En die daar in zijn opvoeding of anderszins mee is geconfronteerd.
Maar er zijn andere, betere fora om dat ter sprake te brengen dan een kinderfeest. En daar je zuur overheen te spuwen.
Toen ik jong was, stonden we allemaal te dansen met de Zwarte Pieten, en ik kan me niet eens meer herinneren of ze overdreven dikke lippen of gouden oorringen hadden. Misschien soms wel, soms niet. Maar dat zie je niet als kind. Wat je wél ziet, is een vrolijke kindervriend, die grapjes maakt, snoep uitdeelt, en vaak slimmer is dan de Sint zelf. Er zullen echt maar weinig mensen te vinden zijn die door een confrontatie met Zwarte Piet opeens, zomaar, oeps, racistisch zijn geworden.
Een onverwerkt verleden in een familie of familielijn, is altijd triest. Zeker als dat (al verder weg gelegen verleden) op welke manier dan ook blijf doorwerken in en blijft drukken op huidige generaties. Maar dat verleden verwerk je niet door de maatschappij te willen ontdoen van ikonen, sprookjesfiguren of zelfs directe uitvloeiselen uit dat verleden, maar alleen door het zelf af te sluiten en te erkennen dat het verleden het verleden is, een tijd waarin andere denkbeelden golden dan in de onze, en de raakpunten met je omgeving te zoeken om samen een betere toekomst te bouwen. En dan nog zullen ook wij ónze fouten maken, en dan nog zal over 50 of 100 jaar iemand zeggen dat WIJ het fout hebben gedaan. Maar we zijn maar mensen. En zolang we dat van elkaar erkennen, dat we allemaal ménsen zijn, met goed en kwaad, maar over het algemeen niet met het doel anderen te kwetsen, zijn we al een heel eind.
[...]
Ontwetendheid. Mensen vinden het niet leuk om racist genoemd te worden, omdat ze dat simpelweg niet zijn. Je bent racist als jij ervan overtuigd bent dat je beter ben dan iemand van een ander ras, puur vanwege het ras.
Ze (pro-zwarte piet) houden echter vast aan een (mischien) racistisch symbool, waarvan zij nooit het slechte zagen/zien. Toen ik klein was heb ik zwarte piet nooit als zwarte gezien, heb ik nooit gedacht bij mijn donkere vriendjes dat hun carriere-optie zwarte piet was. Ik heb nooit die link gelegd. Maar ik was ook niet racistisch, ik was ontwetend van een stereotype.
Maar dat is ook de hele waanzin van de discussie. Vrijwel niemand in Nederland is racistisch geworden door Zwarte Piet. Vrijwel niemand heeft ooit gedacht in Zwarte Piet opnieuw de minderwaardigheid van andere rassen te moeten introduceren. En dat staat me tegen. Dat er nu net wordt gedaan alsof Nederlanders die Sinterklaas vieren, op de traditionele manier, eigenlijk allemaal enge racisten zijn. Tot 5 à 10 jaar geleden was het gewoon een vrolijk kinderfeest, en dat is nu voorgoed verknald door verzuurde types die over de rug van dat feest heen, hun gelijk willen halen of zich alsnog als slachtoffer willen portretteren.
Begrijp me goed, ik heb compassie met iedereen die om welke reden dan ook, te maken heeft met een moeilijke familiegeschiedenis. En die daar in zijn opvoeding of anderszins mee is geconfronteerd.
Maar er zijn andere, betere fora om dat ter sprake te brengen dan een kinderfeest. En daar je zuur overheen te spuwen.
Toen ik jong was, stonden we allemaal te dansen met de Zwarte Pieten, en ik kan me niet eens meer herinneren of ze overdreven dikke lippen of gouden oorringen hadden. Misschien soms wel, soms niet. Maar dat zie je niet als kind. Wat je wél ziet, is een vrolijke kindervriend, die grapjes maakt, snoep uitdeelt, en vaak slimmer is dan de Sint zelf. Er zullen echt maar weinig mensen te vinden zijn die door een confrontatie met Zwarte Piet opeens, zomaar, oeps, racistisch zijn geworden.
Een onverwerkt verleden in een familie of familielijn, is altijd triest. Zeker als dat (al verder weg gelegen verleden) op welke manier dan ook blijf doorwerken in en blijft drukken op huidige generaties. Maar dat verleden verwerk je niet door de maatschappij te willen ontdoen van ikonen, sprookjesfiguren of zelfs directe uitvloeiselen uit dat verleden, maar alleen door het zelf af te sluiten en te erkennen dat het verleden het verleden is, een tijd waarin andere denkbeelden golden dan in de onze, en de raakpunten met je omgeving te zoeken om samen een betere toekomst te bouwen. En dan nog zullen ook wij ónze fouten maken, en dan nog zal over 50 of 100 jaar iemand zeggen dat WIJ het fout hebben gedaan. Maar we zijn maar mensen. En zolang we dat van elkaar erkennen, dat we allemaal ménsen zijn, met goed en kwaad, maar over het algemeen niet met het doel anderen te kwetsen, zijn we al een heel eind.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
vrijdag 4 december 2015 om 19:48
quote:janis schreef op 04 december 2015 @ 17:55:
Overigens snap ik wel degelijk dat veel mensen die pro Zwarte Piet zijn, zich gekwetst voelen als ze voor racist uitgemaakt worden. Ik geloof echt dat de meeste mensen er niet negatiefs mee bedoelen, maar ik vind wel dat het tijd wordt om de traditie aan te passen. Ook al zie je zelf niet slechts in ZP, als je weet dat delen van de bevolking er een heel naar gevoel bij krijgen, is dat toch reden genoeg om het aan te passen? Het moet toch een leuk feest zijn voor iedereen?
Ik heb het idee dat ZP in de Randstad minder gangbaar is geworden, maar dat hij daarbuiten nog behoorlijk populair is. Mijn zus woont in Groningen en daar schijnt nog veel snoep met ZP erop in de winkels te liggen. Hier niet of nauwelijks.Mee eens, met dien verstande dat die mensen helemaal niet voor racist uitgemaakt worden. Dat is een conclusie die ze zelf in een reflex trekken: als zwarte piet racistisch is dan ben ik blijkbaar ook racistisch. In plaats dat ze de conclusie trekken dat er misschien ruimte voor aanpassing is van Zwarte Piet, zeggen ze vervolgens: ik bedoel er niks racistisch mee dus is het niet racistisch. En daarmee is het einde discussie volgens hen.
Overigens snap ik wel degelijk dat veel mensen die pro Zwarte Piet zijn, zich gekwetst voelen als ze voor racist uitgemaakt worden. Ik geloof echt dat de meeste mensen er niet negatiefs mee bedoelen, maar ik vind wel dat het tijd wordt om de traditie aan te passen. Ook al zie je zelf niet slechts in ZP, als je weet dat delen van de bevolking er een heel naar gevoel bij krijgen, is dat toch reden genoeg om het aan te passen? Het moet toch een leuk feest zijn voor iedereen?
Ik heb het idee dat ZP in de Randstad minder gangbaar is geworden, maar dat hij daarbuiten nog behoorlijk populair is. Mijn zus woont in Groningen en daar schijnt nog veel snoep met ZP erop in de winkels te liggen. Hier niet of nauwelijks.Mee eens, met dien verstande dat die mensen helemaal niet voor racist uitgemaakt worden. Dat is een conclusie die ze zelf in een reflex trekken: als zwarte piet racistisch is dan ben ik blijkbaar ook racistisch. In plaats dat ze de conclusie trekken dat er misschien ruimte voor aanpassing is van Zwarte Piet, zeggen ze vervolgens: ik bedoel er niks racistisch mee dus is het niet racistisch. En daarmee is het einde discussie volgens hen.
vrijdag 4 december 2015 om 19:56
quote:kadanz schreef op 04 december 2015 @ 19:48:
[...]
Mee eens, met dien verstande dat die mensen helemaal niet voor racist uitgemaakt worden. Dat is een conclusie die ze zelf in een reflex trekken: als zwarte piet racistisch is dan ben ik blijkbaar ook racistisch. In plaats dat ze de conclusie trekken dat er misschien ruimte voor aanpassing is van Zwarte Piet, zeggen ze vervolgens: ik bedoel er niks racistisch mee dus is het niet racistisch. En daarmee is het einde discussie volgens hen.
In elke beoordeling van een situatie is de bedoeling van belang. Zelfs voor de rechter. Vermoord je iemand met voorbedachten rade, of deed je het in "the heat of the moment"? Ofwel: was het moord, of was het doodslag?
En ja, Nederlanders die de gewone Zwarte Piet leuk vinden en willen behouden, worden door de tegenstanders dus wel degelijk neergezet als racist. Expliciet of impliciet.
Als jij vindt dat die mensen moeten nadenken dat er misschién ruimte voor aanpassing is, vind ik dat die tegenstanders eens moeten nadenken of ze er niet meer achter zoeken dan er daadwerkelijk achter zit. Of ze niet te hard bezig zijn een gelijk te halen over een verkeerde rug.
[...]
Mee eens, met dien verstande dat die mensen helemaal niet voor racist uitgemaakt worden. Dat is een conclusie die ze zelf in een reflex trekken: als zwarte piet racistisch is dan ben ik blijkbaar ook racistisch. In plaats dat ze de conclusie trekken dat er misschien ruimte voor aanpassing is van Zwarte Piet, zeggen ze vervolgens: ik bedoel er niks racistisch mee dus is het niet racistisch. En daarmee is het einde discussie volgens hen.
In elke beoordeling van een situatie is de bedoeling van belang. Zelfs voor de rechter. Vermoord je iemand met voorbedachten rade, of deed je het in "the heat of the moment"? Ofwel: was het moord, of was het doodslag?
En ja, Nederlanders die de gewone Zwarte Piet leuk vinden en willen behouden, worden door de tegenstanders dus wel degelijk neergezet als racist. Expliciet of impliciet.
Als jij vindt dat die mensen moeten nadenken dat er misschién ruimte voor aanpassing is, vind ik dat die tegenstanders eens moeten nadenken of ze er niet meer achter zoeken dan er daadwerkelijk achter zit. Of ze niet te hard bezig zijn een gelijk te halen over een verkeerde rug.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
vrijdag 4 december 2015 om 19:59
quote:kadanz schreef op 04 december 2015 @ 09:54:
[...]
Nogmaals, ik ben geen tegenstander van Zwarte Piet. Het feit dat je dat denkt geeft al aan dat jij te veel in hokjes denkt, te veel zwart wit, te veel in zelf opgezochte feitjes en te weinig met inleving en gevoel.
Als Antilliaan die zich nagenoeg volledig heeft aangepast aan de Nederlandse samenleving beantwoord ik jouw vraag met: ik sta volledig open voor andere denkbeelden. Hoe kan ik ook anders?
Ben jij bereid jouw denkbeelden los te laten? Keer op keer hebben we je laten zien dat er een enorme kloof bestaat tussen wat jij van ons denkt en wat wij, normale geïntegreerde, werkende, belasting betalende, nooit om compensatie vragende allochtonen denken.Ok.
[...]
Nogmaals, ik ben geen tegenstander van Zwarte Piet. Het feit dat je dat denkt geeft al aan dat jij te veel in hokjes denkt, te veel zwart wit, te veel in zelf opgezochte feitjes en te weinig met inleving en gevoel.
Als Antilliaan die zich nagenoeg volledig heeft aangepast aan de Nederlandse samenleving beantwoord ik jouw vraag met: ik sta volledig open voor andere denkbeelden. Hoe kan ik ook anders?
Ben jij bereid jouw denkbeelden los te laten? Keer op keer hebben we je laten zien dat er een enorme kloof bestaat tussen wat jij van ons denkt en wat wij, normale geïntegreerde, werkende, belasting betalende, nooit om compensatie vragende allochtonen denken.Ok.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
vrijdag 4 december 2015 om 20:14
quote:pejeka schreef op 04 december 2015 @ 19:56:
[...]
In elke beoordeling van een situatie is de bedoeling van belang. Zelfs voor de rechter. Vermoord je iemand met voorbedachten rade, of deed je het in "the heat of the moment"? Ofwel: was het moord, of was het doodslag?
Uiteindelijk beland je toch in de gevangenis pejeka, of het nou je bedoeling was om hem te vermoorden of niet, de persoon is dood.
Dus ook al is het niet je bedoeling om iemand te kwetsen met Zwarte Piet, ook al ben je geen racist, het kan het wel die racistische en kwetsende uitwerking hebben. Humberto Tan heeft gisteren voor een miljoenenpubliek weer zijn nek uitgestoken om dat uit te leggen. Hij zegt niet dat alle Nederlanders racisten zijn, hij legt uit wat het effect van Zwarte Piet op hem is geweest.
[...]
In elke beoordeling van een situatie is de bedoeling van belang. Zelfs voor de rechter. Vermoord je iemand met voorbedachten rade, of deed je het in "the heat of the moment"? Ofwel: was het moord, of was het doodslag?
Uiteindelijk beland je toch in de gevangenis pejeka, of het nou je bedoeling was om hem te vermoorden of niet, de persoon is dood.
Dus ook al is het niet je bedoeling om iemand te kwetsen met Zwarte Piet, ook al ben je geen racist, het kan het wel die racistische en kwetsende uitwerking hebben. Humberto Tan heeft gisteren voor een miljoenenpubliek weer zijn nek uitgestoken om dat uit te leggen. Hij zegt niet dat alle Nederlanders racisten zijn, hij legt uit wat het effect van Zwarte Piet op hem is geweest.
vrijdag 4 december 2015 om 20:18
quote:pejeka schreef op 04 december 2015 @ 19:56:
[...]
En ja, Nederlanders die de gewone Zwarte Piet leuk vinden en willen behouden, worden door de tegenstanders dus wel degelijk neergezet als racist. Expliciet of impliciet.
Als jij vindt dat die mensen moeten nadenken dat er misschién ruimte voor aanpassing is, vind ik dat die tegenstanders eens moeten nadenken of ze er niet meer achter zoeken dan er daadwerkelijk achter zit. Of ze niet te hard bezig zijn een gelijk te halen over een verkeerde rug.
Ik pleit toch ook voor een compromis? Ik ben niet voor afschaffing van Zwarte Piet. Wel voor aanpassing. Een mooi compromis toch? Dat zie je nu toch ook gebeuren in de maatschappij?
En Nederlanders worden helemaal niet weggezet als racist. Ik begin bijna te geloven dat autochtonen langere tenen hebben dan allochtonen, zo snel voelen sommigen zich onheus beschuldigd...
[...]
En ja, Nederlanders die de gewone Zwarte Piet leuk vinden en willen behouden, worden door de tegenstanders dus wel degelijk neergezet als racist. Expliciet of impliciet.
Als jij vindt dat die mensen moeten nadenken dat er misschién ruimte voor aanpassing is, vind ik dat die tegenstanders eens moeten nadenken of ze er niet meer achter zoeken dan er daadwerkelijk achter zit. Of ze niet te hard bezig zijn een gelijk te halen over een verkeerde rug.
Ik pleit toch ook voor een compromis? Ik ben niet voor afschaffing van Zwarte Piet. Wel voor aanpassing. Een mooi compromis toch? Dat zie je nu toch ook gebeuren in de maatschappij?
En Nederlanders worden helemaal niet weggezet als racist. Ik begin bijna te geloven dat autochtonen langere tenen hebben dan allochtonen, zo snel voelen sommigen zich onheus beschuldigd...
vrijdag 4 december 2015 om 20:21
quote:kadanz schreef op 04 december 2015 @ 20:18:
[...]
Ik pleit toch ook voor een compromis? Ik ben niet voor afschaffing van Zwarte Piet. Wel voor aanpassing. Een mooi compromis toch? Dat zie je nu toch ook gebeuren in de maatschappij?
En Nederlanders worden helemaal niet weggezet als racist. Ik begin bijna te geloven dat autochtonen langere tenen hebben dan allochtonen, zo snel voelen sommigen zich onheus beschuldigd...Helemaal niet. Maar mensen die gewoon Zwarte Piet leuk vinden, zoals hij is, zonder daar enge bijgedachten bij te hebben, worden wel degelijk zo'n beetje uitgemaakt als racist, zowel in de media als door allerlei andere tegenstanders.
[...]
Ik pleit toch ook voor een compromis? Ik ben niet voor afschaffing van Zwarte Piet. Wel voor aanpassing. Een mooi compromis toch? Dat zie je nu toch ook gebeuren in de maatschappij?
En Nederlanders worden helemaal niet weggezet als racist. Ik begin bijna te geloven dat autochtonen langere tenen hebben dan allochtonen, zo snel voelen sommigen zich onheus beschuldigd...Helemaal niet. Maar mensen die gewoon Zwarte Piet leuk vinden, zoals hij is, zonder daar enge bijgedachten bij te hebben, worden wel degelijk zo'n beetje uitgemaakt als racist, zowel in de media als door allerlei andere tegenstanders.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
vrijdag 4 december 2015 om 20:24
quote:kadanz schreef op 04 december 2015 @ 20:14:
[...]
Uiteindelijk beland je toch in de gevangenis pejeka, of het nou je bedoeling was om hem te vermoorden of niet, de persoon is dood.
Dus ook al is het niet je bedoeling om iemand te kwetsen met Zwarte Piet, ook al ben je geen racist, het kan het wel die racistische en kwetsende uitwerking hebben. Humberto Tan heeft gisteren voor een miljoenenpubliek weer zijn nek uitgestoken om dat uit te leggen. Hij zegt niet dat alle Nederlanders racisten zijn, hij legt uit wat het effect van Zwarte Piet op hem is geweest.
Mooi. Dat is een persoonlijk verhaal. Ik ken heel veel persoonlijke verhalen van heel veel mensen die met heel veel andere maatschappelijke situaties problemen hebben, omdat die hen confronteert met iets onaangenaams. Alleen zitten die mensen niet op TV, zoals meneer Tan.
Dus het feit dat meneer Tan nu bepaalde persoonlijke gevoelens deelt, maakt ze niet groter omdat hij nu toevallig wél een bekende Nederlander is.
[...]
Uiteindelijk beland je toch in de gevangenis pejeka, of het nou je bedoeling was om hem te vermoorden of niet, de persoon is dood.
Dus ook al is het niet je bedoeling om iemand te kwetsen met Zwarte Piet, ook al ben je geen racist, het kan het wel die racistische en kwetsende uitwerking hebben. Humberto Tan heeft gisteren voor een miljoenenpubliek weer zijn nek uitgestoken om dat uit te leggen. Hij zegt niet dat alle Nederlanders racisten zijn, hij legt uit wat het effect van Zwarte Piet op hem is geweest.
Mooi. Dat is een persoonlijk verhaal. Ik ken heel veel persoonlijke verhalen van heel veel mensen die met heel veel andere maatschappelijke situaties problemen hebben, omdat die hen confronteert met iets onaangenaams. Alleen zitten die mensen niet op TV, zoals meneer Tan.
Dus het feit dat meneer Tan nu bepaalde persoonlijke gevoelens deelt, maakt ze niet groter omdat hij nu toevallig wél een bekende Nederlander is.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
vrijdag 4 december 2015 om 20:25
quote:pejeka schreef op 04 december 2015 @ 20:21:
[...]
Helemaal niet. Maar mensen die gewoon Zwarte Piet leuk vinden, zoals hij is, zonder daar enge bijgedachten bij te hebben, worden wel degelijk zo'n beetje uitgemaakt als racist, zowel in de media als door allerlei andere tegenstanders.
Echt niet. Geef eens een voorbeeld.
Kijk eens hoe lang we hier al over discussiëren.
De enigen die het woord racisme in de mond nemen zijn de verontwaardigde pro-pieten die zich valselijk beschuldigd voelen.
NIEMAND is hier op Viva beschuldigd van racisme omdat ze voor Zwarte Piet zijn. Mensen er op wijzen dat Zwarte Piet een racistische stereotype is is nog steeds geen beschuldiging van racisme.
[...]
Helemaal niet. Maar mensen die gewoon Zwarte Piet leuk vinden, zoals hij is, zonder daar enge bijgedachten bij te hebben, worden wel degelijk zo'n beetje uitgemaakt als racist, zowel in de media als door allerlei andere tegenstanders.
Echt niet. Geef eens een voorbeeld.
Kijk eens hoe lang we hier al over discussiëren.
De enigen die het woord racisme in de mond nemen zijn de verontwaardigde pro-pieten die zich valselijk beschuldigd voelen.
NIEMAND is hier op Viva beschuldigd van racisme omdat ze voor Zwarte Piet zijn. Mensen er op wijzen dat Zwarte Piet een racistische stereotype is is nog steeds geen beschuldiging van racisme.
vrijdag 4 december 2015 om 20:26
Sinterklaasjournaal gezien vandaag? Sinterklaas kwam door de schoorsteen en had roetvegen op zijn gezicht. En toen een witte Piet vroeg of hij dan ook voortaan door de schoorsteen moest zei Sint: "dat mag je zelf weten" Ik vond het een tamelijk charmante oplossing.
Ik ben het verder eens met de mensen die de cirkelredenering bekritiseren: Als Piet niet racistisch is, dan hoeft hij ook geen raciale kenmerken te hebben. Als hij wel die kenmerken moet houden, dan kun je niet boos worden dat andere mensen die kenmerken bekritiseren.
Ik ben het verder eens met de mensen die de cirkelredenering bekritiseren: Als Piet niet racistisch is, dan hoeft hij ook geen raciale kenmerken te hebben. Als hij wel die kenmerken moet houden, dan kun je niet boos worden dat andere mensen die kenmerken bekritiseren.
vrijdag 4 december 2015 om 20:29
quote:pejeka schreef op 04 december 2015 @ 20:24:
[...]
Mooi. Dat is een persoonlijk verhaal. Ik ken heel veel persoonlijke verhalen van heel veel mensen die met heel veel andere maatschappelijke situaties problemen hebben, omdat die hen confronteert met iets onaangenaams. Alleen zitten die mensen niet op TV, zoals meneer Tan.
Dus het feit dat meneer Tan nu bepaalde persoonlijke gevoelens deelt, maakt ze niet groter omdat hij nu toevallig wél een bekende Nederlander is.Als je het niet wil zien, dan ga ik je niet overtuigen. De tijdgeest haalt je wel in, hopelijk.
[...]
Mooi. Dat is een persoonlijk verhaal. Ik ken heel veel persoonlijke verhalen van heel veel mensen die met heel veel andere maatschappelijke situaties problemen hebben, omdat die hen confronteert met iets onaangenaams. Alleen zitten die mensen niet op TV, zoals meneer Tan.
Dus het feit dat meneer Tan nu bepaalde persoonlijke gevoelens deelt, maakt ze niet groter omdat hij nu toevallig wél een bekende Nederlander is.Als je het niet wil zien, dan ga ik je niet overtuigen. De tijdgeest haalt je wel in, hopelijk.
vrijdag 4 december 2015 om 21:06
quote:Lucretiatox01 schreef op 04 december 2015 @ 13:58:
[...]
Wat een onzin.
Natuurlijk is het een recht tegen racistische stereotypering te ageren. Dat is overigens gewoon een juridisch recht, maar ook nog eens een kwestie van morele rechtvaardigheid. Een wereld waarin we minderheden met bakken verbaal stront kunnen overgieten, en als ze dan bezwaar maken, zeggen: "jammer dan, je hebt geen enkel recht om niet gekwetst te worden", is natuurlijk een wereld die op een grove manier onrechtvaardig is.
Wat jij beschrijft heeft niets met recht of rechtvaardigheid te maken, maar met de domme macht van de meerderheid. Natuurlijk, als Nederland niet wil luisteren en gewoon maar doorgaat met zwarte piet, zonder zich te willen verplaatsen in hoe dat is voor donkere mensen, dan is daar uiteindelijk weinig aan te doen. De rechter kan niet het dagelijks verkeer tussen mensen gaan reguleren, dat is een juridisering van de samenleving die óók zeer onwenselijk is. We zullen het dus met elkaar moeten oplossen. En daarbij heeft de meerderheid altijd de macht om gewoon de schouders op te halen en te zeggen: "ben je gekwetst? Jammer dan. Ik ga er lekker mee door".
Maar die meerderheid baseert zich daarmee op geen enkel moreel principe behalve dan: lekker belangrijk, wij zijn nu eenmaal met meer.
Wat je dus zegt is: de minderheid heeft geen enkele macht om de meerderheid tot een beschaafde, invoelende, empathische reactie te dwingen.
Is dat echt de samenleving waar je in wil leven?Ik denk dat we het wel eens zijn, aangezien ongeveer alles wat je schrijft het tegenovergestelde is wat in mijn post stond.
[...]
Wat een onzin.
Natuurlijk is het een recht tegen racistische stereotypering te ageren. Dat is overigens gewoon een juridisch recht, maar ook nog eens een kwestie van morele rechtvaardigheid. Een wereld waarin we minderheden met bakken verbaal stront kunnen overgieten, en als ze dan bezwaar maken, zeggen: "jammer dan, je hebt geen enkel recht om niet gekwetst te worden", is natuurlijk een wereld die op een grove manier onrechtvaardig is.
Wat jij beschrijft heeft niets met recht of rechtvaardigheid te maken, maar met de domme macht van de meerderheid. Natuurlijk, als Nederland niet wil luisteren en gewoon maar doorgaat met zwarte piet, zonder zich te willen verplaatsen in hoe dat is voor donkere mensen, dan is daar uiteindelijk weinig aan te doen. De rechter kan niet het dagelijks verkeer tussen mensen gaan reguleren, dat is een juridisering van de samenleving die óók zeer onwenselijk is. We zullen het dus met elkaar moeten oplossen. En daarbij heeft de meerderheid altijd de macht om gewoon de schouders op te halen en te zeggen: "ben je gekwetst? Jammer dan. Ik ga er lekker mee door".
Maar die meerderheid baseert zich daarmee op geen enkel moreel principe behalve dan: lekker belangrijk, wij zijn nu eenmaal met meer.
Wat je dus zegt is: de minderheid heeft geen enkele macht om de meerderheid tot een beschaafde, invoelende, empathische reactie te dwingen.
Is dat echt de samenleving waar je in wil leven?Ik denk dat we het wel eens zijn, aangezien ongeveer alles wat je schrijft het tegenovergestelde is wat in mijn post stond.
