Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
maandag 7 december 2015 om 12:53
quote:fashionvictim schreef op 07 december 2015 @ 12:51:
[...]
Ik kan je verzekeren dat ik geen minderwaardigheidscomplex heb. If anything geldt voor mij eerder het tegenovergestelde.
Toch is het zo dat als iemand vindt dat ik "hier te gast ben" of in "haar land" ben, of "moet oprotten naar mijn eigen land" of "in de slachtofferrol duik" als ik naar mijn mening gewoon terechte kritiek uit, dat diegene me blijkbaar voor minder vol aan ziet. Immers, tegen een blanke Truus uit Lutjebroek zal niemand ooit zeggen dat ze "hier te gast is" en "zich in ons land maar moet aanpassen" als ze klaagt over de Sinterklaasviering, het huisvuilbeleid, de openbare ruimte of voor mijn part het belastingstelsel, maar tegen mensen met een kleur, hoe Nederlands ze ook zijn en hoeveel ze ook wel of niet bijdragen aan de maatschappij wordt dat wel gezegd. Dat IS racistisch, hoe je het ook wendt of keert.Ik heb nergens gezegd dat je gast bent of terug moet naar weet ik wat voor land. Toch veeg je alle Zwarte Piet-voorstanders op één hoop. Ik vind dat best wel onsympathiek. Jij gooit alles op je kleur, te pas en te onpas.
[...]
Ik kan je verzekeren dat ik geen minderwaardigheidscomplex heb. If anything geldt voor mij eerder het tegenovergestelde.
Toch is het zo dat als iemand vindt dat ik "hier te gast ben" of in "haar land" ben, of "moet oprotten naar mijn eigen land" of "in de slachtofferrol duik" als ik naar mijn mening gewoon terechte kritiek uit, dat diegene me blijkbaar voor minder vol aan ziet. Immers, tegen een blanke Truus uit Lutjebroek zal niemand ooit zeggen dat ze "hier te gast is" en "zich in ons land maar moet aanpassen" als ze klaagt over de Sinterklaasviering, het huisvuilbeleid, de openbare ruimte of voor mijn part het belastingstelsel, maar tegen mensen met een kleur, hoe Nederlands ze ook zijn en hoeveel ze ook wel of niet bijdragen aan de maatschappij wordt dat wel gezegd. Dat IS racistisch, hoe je het ook wendt of keert.Ik heb nergens gezegd dat je gast bent of terug moet naar weet ik wat voor land. Toch veeg je alle Zwarte Piet-voorstanders op één hoop. Ik vind dat best wel onsympathiek. Jij gooit alles op je kleur, te pas en te onpas.
maandag 7 december 2015 om 12:54
quote:fashionvictim schreef op 07 december 2015 @ 12:47:
[...]
Nee, als iemand een racistische mening heeft of een xenofobe mening heeft, dan wordt hij of zij racistisch of xenofoob genoemd.
Zie het als een gratis service: dankzij mensen die je erop wijzen dat je mening racistisch is, kun je hem bijstellen. Tenminste, als je geen racist genoemd wil worden of geen racist wil zijn.
Maar waarom weet bijvoorbeeld jij wel wat racistisch is en ik niet volgens bijvoorbeeld jou?
Ik ben geen racist, maar omdat ik regelmatig op een topic hier op actueel schrijf volgens velen hier wel.
En dat is een verschil van mening en geen bewezen feit.
Vanmorgen waren we zelfs nog mongolen genoemd(in napraat)
[...]
Nee, als iemand een racistische mening heeft of een xenofobe mening heeft, dan wordt hij of zij racistisch of xenofoob genoemd.
Zie het als een gratis service: dankzij mensen die je erop wijzen dat je mening racistisch is, kun je hem bijstellen. Tenminste, als je geen racist genoemd wil worden of geen racist wil zijn.
Maar waarom weet bijvoorbeeld jij wel wat racistisch is en ik niet volgens bijvoorbeeld jou?
Ik ben geen racist, maar omdat ik regelmatig op een topic hier op actueel schrijf volgens velen hier wel.
En dat is een verschil van mening en geen bewezen feit.
Vanmorgen waren we zelfs nog mongolen genoemd(in napraat)
maandag 7 december 2015 om 12:55
quote:Pientjexxxx schreef op 07 december 2015 @ 12:48:
[...]
Als Zwarte Piet een neger is dan is hij per definitie racistisch? Alleen maar omdat een blanke zich donker schminkt? Mens, wat maak jij het jezelf toch vreselijk moeilijk.
Ja, het is per definitie racistisch om door middel van uitvergrote etnische kenmerken een ander ras te imiteren.
Dat snapt echt de hele beschaafde wereld behalve Nederland. En volgens mij is dat waarom deze discussie zo moeizaam verloopt, omdat het merendeel van de blanke Nederlanders kennelijk echt niet snapt dat het racistisch is om jezelf als een Indiaan, Chinees, neger, Marokkaan, Turk, jood, Roma, Inuit of wat voor etniciteit te verkleden of te imiteren en daarbij overdreven gekarikaturiseerde etnische kenmerken te gebruiken. Vandaar ook de internationale ophef over bijvoorbeeld de Chinezengrap van Gordon of het Indianenpakje van de NL inzending van het songfestival.
Klaarblijkelijk zou voorlichting en onderwijs daar eens mee moeten beginnen, om dat duidelijk te maken.
[...]
Als Zwarte Piet een neger is dan is hij per definitie racistisch? Alleen maar omdat een blanke zich donker schminkt? Mens, wat maak jij het jezelf toch vreselijk moeilijk.
Ja, het is per definitie racistisch om door middel van uitvergrote etnische kenmerken een ander ras te imiteren.
Dat snapt echt de hele beschaafde wereld behalve Nederland. En volgens mij is dat waarom deze discussie zo moeizaam verloopt, omdat het merendeel van de blanke Nederlanders kennelijk echt niet snapt dat het racistisch is om jezelf als een Indiaan, Chinees, neger, Marokkaan, Turk, jood, Roma, Inuit of wat voor etniciteit te verkleden of te imiteren en daarbij overdreven gekarikaturiseerde etnische kenmerken te gebruiken. Vandaar ook de internationale ophef over bijvoorbeeld de Chinezengrap van Gordon of het Indianenpakje van de NL inzending van het songfestival.
Klaarblijkelijk zou voorlichting en onderwijs daar eens mee moeten beginnen, om dat duidelijk te maken.
Am Yisrael Chai!
maandag 7 december 2015 om 12:57
quote:Pientjexxxx schreef op 07 december 2015 @ 12:48:
[...]
Als Zwarte Piet een neger is dan is hij per definitie racistisch? Alleen maar omdat een blanke zich donker schminkt? Mens, wat maak jij het jezelf toch vreselijk moeilijk.Precies. Zwarte piet wordt niet gebruikt om de spot te drijven met donkere mensen.
[...]
Als Zwarte Piet een neger is dan is hij per definitie racistisch? Alleen maar omdat een blanke zich donker schminkt? Mens, wat maak jij het jezelf toch vreselijk moeilijk.Precies. Zwarte piet wordt niet gebruikt om de spot te drijven met donkere mensen.
maandag 7 december 2015 om 12:59
quote:Pientjexxxx schreef op 07 december 2015 @ 12:53:
[...]
Ik heb nergens gezegd dat je gast bent of terug moet naar weet ik wat voor land. Toch veeg je alle Zwarte Piet-voorstanders op één hoop. Ik vind dat best wel onsympathiek. Jij gooit alles op je kleur, te pas en te onpas.
Ik zei "als iemand dat zegt", om je erop te wijzen dat dat een racistisch argument is. Jij neemt ten onrechte aan dat ik of welke andere kleurling/allochtoon dan ook die terecht aanstoot neemt aan dergelijke racistische argument vast zelf een minderwaardigheidscomplex heeft. Daarmee zie je me duidelijk niet voor vol aan, want het feit dat ik daar aanstoot aan neem kan kennelijk in jouw ogen geen andere verklaring hebben dan dat ik een probleem met mezelf zou hebben.
Dat is dus niet zo, ik stel het gewoon niet op prijs om op basis van mijn etniciteit bejegend te worden.
[...]
Ik heb nergens gezegd dat je gast bent of terug moet naar weet ik wat voor land. Toch veeg je alle Zwarte Piet-voorstanders op één hoop. Ik vind dat best wel onsympathiek. Jij gooit alles op je kleur, te pas en te onpas.
Ik zei "als iemand dat zegt", om je erop te wijzen dat dat een racistisch argument is. Jij neemt ten onrechte aan dat ik of welke andere kleurling/allochtoon dan ook die terecht aanstoot neemt aan dergelijke racistische argument vast zelf een minderwaardigheidscomplex heeft. Daarmee zie je me duidelijk niet voor vol aan, want het feit dat ik daar aanstoot aan neem kan kennelijk in jouw ogen geen andere verklaring hebben dan dat ik een probleem met mezelf zou hebben.
Dat is dus niet zo, ik stel het gewoon niet op prijs om op basis van mijn etniciteit bejegend te worden.
Am Yisrael Chai!
maandag 7 december 2015 om 13:00
maandag 7 december 2015 om 13:01
quote:fashionvictim schreef op 07 december 2015 @ 12:55:
[...]
Ja, het is per definitie racistisch om door middel van uitvergrote etnische kenmerken een ander ras te imiteren.
Dat snapt echt de hele beschaafde wereld behalve Nederland. En volgens mij is dat waarom deze discussie zo moeizaam verloopt, omdat het merendeel van de blanke Nederlanders kennelijk echt niet snapt dat het racistisch is om jezelf als een Indiaan, Chinees, neger, Marokkaan, Turk, jood, Roma, Inuit of wat voor etniciteit te verkleden of te imiteren en daarbij overdreven gekarikaturiseerde etnische kenmerken te gebruiken. Vandaar ook de internationale ophef over bijvoorbeeld de Chinezengrap van Gordon of het Indianenpakje van de NL inzending van het songfestival.
Klaarblijkelijk zou voorlichting en onderwijs daar eens mee moeten beginnen, om dat duidelijk te maken.Dus zelfs als Piet aangepast is dan blijft de kleur voor jou een probleem. Alleen donkere mensen mogen dan nog voor Zwarte Piet spelen? Die hoeven immers niet geschminkt te worden. Sowieso mag geen blanke zich dus verkleden. Ik neem aan dat carnaval het volgende feest is dat aanpassingen behoeft? Als die Indianen, Chinezen enz.enz. zullen dan ook wel door iemand als aanstootgevend beschouwd worden. Wat een gezeur!
[...]
Ja, het is per definitie racistisch om door middel van uitvergrote etnische kenmerken een ander ras te imiteren.
Dat snapt echt de hele beschaafde wereld behalve Nederland. En volgens mij is dat waarom deze discussie zo moeizaam verloopt, omdat het merendeel van de blanke Nederlanders kennelijk echt niet snapt dat het racistisch is om jezelf als een Indiaan, Chinees, neger, Marokkaan, Turk, jood, Roma, Inuit of wat voor etniciteit te verkleden of te imiteren en daarbij overdreven gekarikaturiseerde etnische kenmerken te gebruiken. Vandaar ook de internationale ophef over bijvoorbeeld de Chinezengrap van Gordon of het Indianenpakje van de NL inzending van het songfestival.
Klaarblijkelijk zou voorlichting en onderwijs daar eens mee moeten beginnen, om dat duidelijk te maken.Dus zelfs als Piet aangepast is dan blijft de kleur voor jou een probleem. Alleen donkere mensen mogen dan nog voor Zwarte Piet spelen? Die hoeven immers niet geschminkt te worden. Sowieso mag geen blanke zich dus verkleden. Ik neem aan dat carnaval het volgende feest is dat aanpassingen behoeft? Als die Indianen, Chinezen enz.enz. zullen dan ook wel door iemand als aanstootgevend beschouwd worden. Wat een gezeur!
maandag 7 december 2015 om 13:02
quote:fashionvictim schreef op 07 december 2015 @ 12:59:
[...]
Ik zei "als iemand dat zegt", om je erop te wijzen dat dat een racistisch argument is. Jij neemt ten onrechte aan dat ik of welke andere kleurling/allochtoon dan ook die terecht aanstoot neemt aan dergelijke racistische argument vast zelf een minderwaardigheidscomplex heeft. Daarmee zie je me duidelijk niet voor vol aan, want het feit dat ik daar aanstoot aan neem kan kennelijk in jouw ogen geen andere verklaring hebben dan dat ik een probleem met mezelf zou hebben.
Dat is dus niet zo, ik stel het gewoon niet op prijs om op basis van mijn etniciteit bejegend te worden.Degene die constant haar etniciteit in de hele discussie benadrukt ben je zelf!
[...]
Ik zei "als iemand dat zegt", om je erop te wijzen dat dat een racistisch argument is. Jij neemt ten onrechte aan dat ik of welke andere kleurling/allochtoon dan ook die terecht aanstoot neemt aan dergelijke racistische argument vast zelf een minderwaardigheidscomplex heeft. Daarmee zie je me duidelijk niet voor vol aan, want het feit dat ik daar aanstoot aan neem kan kennelijk in jouw ogen geen andere verklaring hebben dan dat ik een probleem met mezelf zou hebben.
Dat is dus niet zo, ik stel het gewoon niet op prijs om op basis van mijn etniciteit bejegend te worden.Degene die constant haar etniciteit in de hele discussie benadrukt ben je zelf!
maandag 7 december 2015 om 13:04
quote:bungaa schreef op 07 december 2015 @ 12:54:
[...]
Maar waarom weet bijvoorbeeld jij wel wat racistisch is en ik niet volgens bijvoorbeeld jou?
Ik weet niet of jij weet wat wel of niet racistisch is. Op basis van je twee voorlaatste postings waarin je aan lijkt te geven niet te snappen dat het imiteren van andere rassen door hun raciale kenmerken uit te vergroten of te karikaturiseren racistisch is, zou ik denken dat je dat dus inderdaad niet weet. Dat geeft ook niet, een mens kan niet alles weten. Maar het zou je sieren dat als je daar (door wie dan ook) op gewezen wordt gewoon te erkennen dat je je daarvan niet bewust was, dat het niet je bedoeling was, en dat je het (omdat je geen racist bent en ook niet, bedoeld of onbedoeld, wil zijn) nooit meer zal doen.
Eigenlijk gewoon hoe je met alle faux pas die je uit onwetendheid begaat om zou gaan dus.
[...]
Maar waarom weet bijvoorbeeld jij wel wat racistisch is en ik niet volgens bijvoorbeeld jou?
Ik weet niet of jij weet wat wel of niet racistisch is. Op basis van je twee voorlaatste postings waarin je aan lijkt te geven niet te snappen dat het imiteren van andere rassen door hun raciale kenmerken uit te vergroten of te karikaturiseren racistisch is, zou ik denken dat je dat dus inderdaad niet weet. Dat geeft ook niet, een mens kan niet alles weten. Maar het zou je sieren dat als je daar (door wie dan ook) op gewezen wordt gewoon te erkennen dat je je daarvan niet bewust was, dat het niet je bedoeling was, en dat je het (omdat je geen racist bent en ook niet, bedoeld of onbedoeld, wil zijn) nooit meer zal doen.
Eigenlijk gewoon hoe je met alle faux pas die je uit onwetendheid begaat om zou gaan dus.
Am Yisrael Chai!
maandag 7 december 2015 om 13:07
quote:fashionvictim schreef op 07 december 2015 @ 13:04:
[...]
Ik weet niet of jij weet wat wel of niet racistisch is. Op basis van je twee voorlaatste postings waarin je aan lijkt te geven niet te snappen dat het imiteren van andere rassen door hun raciale kenmerken uit te vergroten of te karikaturiseren racistisch is, zou ik denken dat je dat dus inderdaad niet weet. Dat geeft ook niet, een mens kan niet alles weten. Maar het zou je sieren dat als je daar (door wie dan ook) op gewezen wordt gewoon te erkennen dat je je daarvan niet bewust was, dat het niet je bedoeling was, en dat je het (omdat je geen racist bent en ook niet, bedoeld of onbedoeld, wil zijn) nooit meer zal doen.
Eigenlijk gewoon hoe je met alle faux pas die je uit onwetendheid begaat om zou gaan dus.Tjonge, wat een superioriteit spreekt er uit jouw post. Op het arrogante af.
[...]
Ik weet niet of jij weet wat wel of niet racistisch is. Op basis van je twee voorlaatste postings waarin je aan lijkt te geven niet te snappen dat het imiteren van andere rassen door hun raciale kenmerken uit te vergroten of te karikaturiseren racistisch is, zou ik denken dat je dat dus inderdaad niet weet. Dat geeft ook niet, een mens kan niet alles weten. Maar het zou je sieren dat als je daar (door wie dan ook) op gewezen wordt gewoon te erkennen dat je je daarvan niet bewust was, dat het niet je bedoeling was, en dat je het (omdat je geen racist bent en ook niet, bedoeld of onbedoeld, wil zijn) nooit meer zal doen.
Eigenlijk gewoon hoe je met alle faux pas die je uit onwetendheid begaat om zou gaan dus.Tjonge, wat een superioriteit spreekt er uit jouw post. Op het arrogante af.
maandag 7 december 2015 om 13:08
quote:Pientjexxxx schreef op 07 december 2015 @ 13:01:
[...]
Dus zelfs als Piet aangepast is dan blijft de kleur voor jou een probleem. Alleen donkere mensen mogen dan nog voor Zwarte Piet spelen? Die hoeven immers niet geschminkt te worden. Sowieso mag geen blanke zich dus verkleden. Ik neem aan dat carnaval het volgende feest is dat aanpassingen behoeft? Als die Indianen, Chinezen enz.enz. zullen dan ook wel door iemand als aanstootgevend beschouwd worden. Wat een gezeur!Nee, ik heb al gezegd dat als alle gekarikaturiseerde raciale kenmerken verdwenen zijn dat ik geen probleem met Zwarte Piet zou hebben. En ik heb ook al meermaals gezegd dat het mij dan handig lijkt om te laten bepalen wat die gekarikaturiseerde raciale kenmerken zijn door mensen die danwel verstand hebben van raciale kenmerken en raciale stereotypes, dan wel door mensen die zelf die raciale achtergrond hebben. Want dat blanke Nederlanders daar geen kaas van hebben gegeten omdat het in de Nederlandse cultuur doodnormaal is om raciale stereotypes en karikaturen te gebruiken, lijkt me evident.
[...]
Dus zelfs als Piet aangepast is dan blijft de kleur voor jou een probleem. Alleen donkere mensen mogen dan nog voor Zwarte Piet spelen? Die hoeven immers niet geschminkt te worden. Sowieso mag geen blanke zich dus verkleden. Ik neem aan dat carnaval het volgende feest is dat aanpassingen behoeft? Als die Indianen, Chinezen enz.enz. zullen dan ook wel door iemand als aanstootgevend beschouwd worden. Wat een gezeur!Nee, ik heb al gezegd dat als alle gekarikaturiseerde raciale kenmerken verdwenen zijn dat ik geen probleem met Zwarte Piet zou hebben. En ik heb ook al meermaals gezegd dat het mij dan handig lijkt om te laten bepalen wat die gekarikaturiseerde raciale kenmerken zijn door mensen die danwel verstand hebben van raciale kenmerken en raciale stereotypes, dan wel door mensen die zelf die raciale achtergrond hebben. Want dat blanke Nederlanders daar geen kaas van hebben gegeten omdat het in de Nederlandse cultuur doodnormaal is om raciale stereotypes en karikaturen te gebruiken, lijkt me evident.
Am Yisrael Chai!
maandag 7 december 2015 om 13:09
quote:Pientjexxxx schreef op 07 december 2015 @ 13:07:
[...]
Tjonge, wat een superioriteit spreekt er uit jouw post. Op het arrogante af.Gelukkig zei ik zelf net al dat ik verre van een minderwaardigheidscomplex heb en dat voor mijzelf geldt dat ik eerder het tegenovergestelde ben. Ik word wel vaker arrogant genoemd, dat vind ik ook niet erg.
[...]
Tjonge, wat een superioriteit spreekt er uit jouw post. Op het arrogante af.Gelukkig zei ik zelf net al dat ik verre van een minderwaardigheidscomplex heb en dat voor mijzelf geldt dat ik eerder het tegenovergestelde ben. Ik word wel vaker arrogant genoemd, dat vind ik ook niet erg.
Am Yisrael Chai!
maandag 7 december 2015 om 13:14
quote:fashionvictim schreef op 07 december 2015 @ 13:00:
[...]
De hele imitatie an sich drijft de spot met de raciale of etnische kenmerken van degene die geïmiteerd wordt.
Daar verschillen we dan van mening.
Ik vind het trouwens helemaal niet erg dat zwarte piet wat mee gaat met zijn tijd en dus wat veranderd.
De hele insteek is volgens mij echt niet racistisch. Alleen daarom hoeft zwarte piet echt niet te verdwijnen. Het is nogal wat om dat te proberen te eisen met als hoofdmoot racisme wat je niet duidelijk kan bewijzen.
En nu niet aankomen dat ik het niet weet, ik heb in mijn omgeving genoeg donkere mensen. En die vinden heel deze discussie grote onzin.
[...]
De hele imitatie an sich drijft de spot met de raciale of etnische kenmerken van degene die geïmiteerd wordt.
Daar verschillen we dan van mening.
Ik vind het trouwens helemaal niet erg dat zwarte piet wat mee gaat met zijn tijd en dus wat veranderd.
De hele insteek is volgens mij echt niet racistisch. Alleen daarom hoeft zwarte piet echt niet te verdwijnen. Het is nogal wat om dat te proberen te eisen met als hoofdmoot racisme wat je niet duidelijk kan bewijzen.
En nu niet aankomen dat ik het niet weet, ik heb in mijn omgeving genoeg donkere mensen. En die vinden heel deze discussie grote onzin.
maandag 7 december 2015 om 13:24
quote:fashionvictim schreef op 07 december 2015 @ 13:04:
[...]
Ik weet niet of jij weet wat wel of niet racistisch is. Op basis van je twee voorlaatste postings waarin je aan lijkt te geven niet te snappen dat het imiteren van andere rassen door hun raciale kenmerken uit te vergroten of te karikaturiseren racistisch is, zou ik denken dat je dat dus inderdaad niet weet. Dat geeft ook niet, een mens kan niet alles weten. Maar het zou je sieren dat als je daar (door wie dan ook) op gewezen wordt gewoon te erkennen dat je je daarvan niet bewust was, dat het niet je bedoeling was, en dat je het (omdat je geen racist bent en ook niet, bedoeld of onbedoeld, wil zijn) nooit meer zal doen.
Eigenlijk gewoon hoe je met alle faux pas die je uit onwetendheid begaat om zou gaan dus.
Whuutt?
Ach voel jij je maar verheven zal ik maar denken.
Mag van mij.
[...]
Ik weet niet of jij weet wat wel of niet racistisch is. Op basis van je twee voorlaatste postings waarin je aan lijkt te geven niet te snappen dat het imiteren van andere rassen door hun raciale kenmerken uit te vergroten of te karikaturiseren racistisch is, zou ik denken dat je dat dus inderdaad niet weet. Dat geeft ook niet, een mens kan niet alles weten. Maar het zou je sieren dat als je daar (door wie dan ook) op gewezen wordt gewoon te erkennen dat je je daarvan niet bewust was, dat het niet je bedoeling was, en dat je het (omdat je geen racist bent en ook niet, bedoeld of onbedoeld, wil zijn) nooit meer zal doen.
Eigenlijk gewoon hoe je met alle faux pas die je uit onwetendheid begaat om zou gaan dus.
Whuutt?
Ach voel jij je maar verheven zal ik maar denken.
Mag van mij.
maandag 7 december 2015 om 13:43
Ehm, FV, volgens mij begrijp jij het verschil tussen een stereotype en racisme niet. Daar zit nog een heel stuk context, bedoeling en interpretatie tussen.
Los daarvan vind ik dat ZP alle neger-kenmerken kwijt moet, omdat hij geen neger is.
Disclaimer: dat ik op beide argumenten reageer, betekent niet dat ik ZP wel en niet als neger zie. Ik zie hem niet als neger, maar zelfs geïnterpreteerd als neger (wat ik dus niet vind) vind ik hem nog niet racistisch.
Los daarvan vind ik dat ZP alle neger-kenmerken kwijt moet, omdat hij geen neger is.
Disclaimer: dat ik op beide argumenten reageer, betekent niet dat ik ZP wel en niet als neger zie. Ik zie hem niet als neger, maar zelfs geïnterpreteerd als neger (wat ik dus niet vind) vind ik hem nog niet racistisch.
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 13:45
quote:Satchel schreef op 07 december 2015 @ 12:19:
[...]
Wel, ik vond haar verhaal onlogisch, zoals ik hierboven al betoogde, maar wat verder genegeerd wordt.
Uiteindelijk hebben niet alleen die kleuters gelijk, maar ook Lydia Rood: "feiten zijn gebaseerd op meningen". Die van mij waarschijnlijk net zo, alleen is dat voor mij dan weer moeilijker te zien. Logischerwijs.
Hoi! Ik negeer je niet, maar ik was even boodschappen aan het doen. Dat moeten linkse mensen ook nog doen allemaal. Wel onbespoten natuurlijk.
Ik snapte je verhaal niet helemaal. Ik vind dat de voorstanders van Zwarte Piet in een soort gedachtecirkel zitten: hij is niet zwart, maar hij moet wel zwart zijn. Ik vind dat zij zich in bochten wringen om hun standpunt te formuleren en dat ze daarbij vaak de tegenstanders van Piet als een uniforme groep beroepswaardelozen zien (dat zie je ook in dit topic) of als een soort van concern trolls zwarte mensen waarschuwen niet al te duidelijk hun mening te uiten hierin, want dan zouden ze discriminatie over zichzelf afroepen. Dat vond ik bijzonder en ik heb nog geen voorstander uit die paradox zien stappen.
Wat mij betreft hoeft er inderdaad niet zo gek veel aan Piet te veranderen. Ander kleurtje en geen Surinaams accent, zou ik al heel prima vinden. En andere mensen kunnen daar weer anders over denken, zo gaan die dingen.
[...]
Wel, ik vond haar verhaal onlogisch, zoals ik hierboven al betoogde, maar wat verder genegeerd wordt.
Uiteindelijk hebben niet alleen die kleuters gelijk, maar ook Lydia Rood: "feiten zijn gebaseerd op meningen". Die van mij waarschijnlijk net zo, alleen is dat voor mij dan weer moeilijker te zien. Logischerwijs.
Hoi! Ik negeer je niet, maar ik was even boodschappen aan het doen. Dat moeten linkse mensen ook nog doen allemaal. Wel onbespoten natuurlijk.
Ik snapte je verhaal niet helemaal. Ik vind dat de voorstanders van Zwarte Piet in een soort gedachtecirkel zitten: hij is niet zwart, maar hij moet wel zwart zijn. Ik vind dat zij zich in bochten wringen om hun standpunt te formuleren en dat ze daarbij vaak de tegenstanders van Piet als een uniforme groep beroepswaardelozen zien (dat zie je ook in dit topic) of als een soort van concern trolls zwarte mensen waarschuwen niet al te duidelijk hun mening te uiten hierin, want dan zouden ze discriminatie over zichzelf afroepen. Dat vond ik bijzonder en ik heb nog geen voorstander uit die paradox zien stappen.
Wat mij betreft hoeft er inderdaad niet zo gek veel aan Piet te veranderen. Ander kleurtje en geen Surinaams accent, zou ik al heel prima vinden. En andere mensen kunnen daar weer anders over denken, zo gaan die dingen.
maandag 7 december 2015 om 13:57
quote:Pientjexxxx schreef op 07 december 2015 @ 13:01:
[...]
Dus zelfs als Piet aangepast is dan blijft de kleur voor jou een probleem. Alleen donkere mensen mogen dan nog voor Zwarte Piet spelen? Die hoeven immers niet geschminkt te worden. Sowieso mag geen blanke zich dus verkleden. Ik neem aan dat carnaval het volgende feest is dat aanpassingen behoeft? Als die Indianen, Chinezen enz.enz. zullen dan ook wel door iemand als aanstootgevend beschouwd worden. Wat een gezeur!Verwelkomen we ook een zwarte sinterklaas hebben we diverse mogelijkheden, alles kan immers.
[...]
Dus zelfs als Piet aangepast is dan blijft de kleur voor jou een probleem. Alleen donkere mensen mogen dan nog voor Zwarte Piet spelen? Die hoeven immers niet geschminkt te worden. Sowieso mag geen blanke zich dus verkleden. Ik neem aan dat carnaval het volgende feest is dat aanpassingen behoeft? Als die Indianen, Chinezen enz.enz. zullen dan ook wel door iemand als aanstootgevend beschouwd worden. Wat een gezeur!Verwelkomen we ook een zwarte sinterklaas hebben we diverse mogelijkheden, alles kan immers.
maandag 7 december 2015 om 14:01
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 13:45:
[...]
Hoi! Ik negeer je niet, maar ik was even boodschappen aan het doen. Dat moeten linkse mensen ook nog doen allemaal. Wel onbespoten natuurlijk.
Ik snapte je verhaal niet helemaal. Ik vind dat de voorstanders van Zwarte Piet in een soort gedachtecirkel zitten: hij is niet zwart, maar hij moet wel zwart zijn. Ik vind dat zij zich in bochten wringen om hun standpunt te formuleren en dat ze daarbij vaak de tegenstanders van Piet als een uniforme groep beroepswaardelozen zien (dat zie je ook in dit topic) of als een soort van concern trolls zwarte mensen waarschuwen niet al te duidelijk hun mening te uiten hierin, want dan zouden ze discriminatie over zichzelf afroepen. Dat vond ik bijzonder en ik heb nog geen voorstander uit die paradox zien stappen.
Wat mij betreft hoeft er inderdaad niet zo gek veel aan Piet te veranderen. Ander kleurtje en geen Surinaams accent, zou ik al heel prima vinden. En andere mensen kunnen daar weer anders over denken, zo gaan die dingen.
Natuurlijk zijn er onder de voorstanders weer verschillende meningen. Bijvoorbeeld 'ZP is zwart van de schoorsteen', 'ZP is een moor maar juist heel positief voor het imago van negers', 'ZP is een duivel' en weet ik veel. Verschillende kampen gebruiken verschillende argumenten. Duidelijk, toch? Het ene kamp vindt dus het ene, het andere kamp het andere, dat maakt niet elke pro-ZP-er tegenstrijdig, dat maakt alleen de groep heterogener.
Maar het kan nog anders.
Ik zit in het kamp dat zegt dat ZP wel zwart is maar geen neger. En waarom hij zwart is boeit me niet, of dat vanwege duivel of schoorsteen of nog iets anders is, maakt niet uit, hij is zwart. Prima dus om die kenmerken te laten verdwijnen. Behalve dan die kleur, hij is tenslotte wel zwarte piet (en geen neger). Niettemin kan een neger nog steeds tegen mij zeggen dat ze last hebben van ZP omdat het hun imago schaadt, hij is nl dom en een knecht. Dan kan, ook als hij geen neger is, dat ze toch hun imago beschadigt vinden. Dan kan ik uitleggen dat ZP juist goed is voor hun imago. Het was ook altijd mijn wens om ZP te worden, ZP is namelijk fantastisch! Dus kan ik op beide argumenten in gaan, en beide tegenargumenten gebruiken, terwijl ik toch echt maar 1 visie aanhang, nl ZP is geen neger. Zie je, ook op die manier is er niets tegenstrijdigs aan.
Nu heb je dus al 2 manieren waarop jouw observatie niet tegenstrijdig is.
[...]
Hoi! Ik negeer je niet, maar ik was even boodschappen aan het doen. Dat moeten linkse mensen ook nog doen allemaal. Wel onbespoten natuurlijk.
Ik snapte je verhaal niet helemaal. Ik vind dat de voorstanders van Zwarte Piet in een soort gedachtecirkel zitten: hij is niet zwart, maar hij moet wel zwart zijn. Ik vind dat zij zich in bochten wringen om hun standpunt te formuleren en dat ze daarbij vaak de tegenstanders van Piet als een uniforme groep beroepswaardelozen zien (dat zie je ook in dit topic) of als een soort van concern trolls zwarte mensen waarschuwen niet al te duidelijk hun mening te uiten hierin, want dan zouden ze discriminatie over zichzelf afroepen. Dat vond ik bijzonder en ik heb nog geen voorstander uit die paradox zien stappen.
Wat mij betreft hoeft er inderdaad niet zo gek veel aan Piet te veranderen. Ander kleurtje en geen Surinaams accent, zou ik al heel prima vinden. En andere mensen kunnen daar weer anders over denken, zo gaan die dingen.
Natuurlijk zijn er onder de voorstanders weer verschillende meningen. Bijvoorbeeld 'ZP is zwart van de schoorsteen', 'ZP is een moor maar juist heel positief voor het imago van negers', 'ZP is een duivel' en weet ik veel. Verschillende kampen gebruiken verschillende argumenten. Duidelijk, toch? Het ene kamp vindt dus het ene, het andere kamp het andere, dat maakt niet elke pro-ZP-er tegenstrijdig, dat maakt alleen de groep heterogener.
Maar het kan nog anders.
Ik zit in het kamp dat zegt dat ZP wel zwart is maar geen neger. En waarom hij zwart is boeit me niet, of dat vanwege duivel of schoorsteen of nog iets anders is, maakt niet uit, hij is zwart. Prima dus om die kenmerken te laten verdwijnen. Behalve dan die kleur, hij is tenslotte wel zwarte piet (en geen neger). Niettemin kan een neger nog steeds tegen mij zeggen dat ze last hebben van ZP omdat het hun imago schaadt, hij is nl dom en een knecht. Dan kan, ook als hij geen neger is, dat ze toch hun imago beschadigt vinden. Dan kan ik uitleggen dat ZP juist goed is voor hun imago. Het was ook altijd mijn wens om ZP te worden, ZP is namelijk fantastisch! Dus kan ik op beide argumenten in gaan, en beide tegenargumenten gebruiken, terwijl ik toch echt maar 1 visie aanhang, nl ZP is geen neger. Zie je, ook op die manier is er niets tegenstrijdigs aan.
Nu heb je dus al 2 manieren waarop jouw observatie niet tegenstrijdig is.
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 14:02
quote:fashionvictim schreef op 07 december 2015 @ 13:00:
[...]
De hele imitatie an sich drijft de spot met de raciale of etnische kenmerken van degene die geïmiteerd wordt.
Ga je weer.
Omdat ik van ZP houdt om zijn traditie, word ik hier weg gezet als een bespottende racist.
Je drijft veel te ver door, tijd om bij te stellen. Je wil van ieder traditioneel mens een racist maken, maar daar leen ik me niet voor.
[...]
De hele imitatie an sich drijft de spot met de raciale of etnische kenmerken van degene die geïmiteerd wordt.
Ga je weer.
Omdat ik van ZP houdt om zijn traditie, word ik hier weg gezet als een bespottende racist.
Je drijft veel te ver door, tijd om bij te stellen. Je wil van ieder traditioneel mens een racist maken, maar daar leen ik me niet voor.
maandag 7 december 2015 om 14:02
quote:Lucretiatox01 schreef op 07 december 2015 @ 13:40:
Maar als wij het dan helemaal verkeerd zien met dat racisme --
Voor de helderheid van de discussie: kunnen jullie dan een voorbeeld geven van racistische stereotypering waarvan je wél zegt: ja dat is echt racisme en dus fout?Iemand die een baan niet krijgt uitsluitend vanwege zijn kleur.
Maar als wij het dan helemaal verkeerd zien met dat racisme --
Voor de helderheid van de discussie: kunnen jullie dan een voorbeeld geven van racistische stereotypering waarvan je wél zegt: ja dat is echt racisme en dus fout?Iemand die een baan niet krijgt uitsluitend vanwege zijn kleur.
maandag 7 december 2015 om 14:04
