Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
maandag 7 december 2015 om 14:06
quote:Lucretiatox01 schreef op 07 december 2015 @ 13:40:
Maar als wij het dan helemaal verkeerd zien met dat racisme --
Voor de helderheid van de discussie: kunnen jullie dan een voorbeeld geven van racistische stereotypering waarvan je wél zegt: ja dat is echt racisme en dus fout?
Een paar maanden geleden zag ik een spotprent van negers die lagen te verhongeren op een eiland omdat ze alle palmen omhakten om de kokosnoten te bemachtigen. Ze konden ze ook plukken en dan bleven de bomen bestaan en zouden ze niet verhongeren, maar dat vonden ze te veel moeite.
En voorbeelden van stereotyperingen die geen racisme zijn: wel, lees eens iets van Shakespeare of ga eens naar een opera.
Maar als wij het dan helemaal verkeerd zien met dat racisme --
Voor de helderheid van de discussie: kunnen jullie dan een voorbeeld geven van racistische stereotypering waarvan je wél zegt: ja dat is echt racisme en dus fout?
Een paar maanden geleden zag ik een spotprent van negers die lagen te verhongeren op een eiland omdat ze alle palmen omhakten om de kokosnoten te bemachtigen. Ze konden ze ook plukken en dan bleven de bomen bestaan en zouden ze niet verhongeren, maar dat vonden ze te veel moeite.
En voorbeelden van stereotyperingen die geen racisme zijn: wel, lees eens iets van Shakespeare of ga eens naar een opera.
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 14:08
quote:Satchel schreef op 07 december 2015 @ 14:01:
[...]
Natuurlijk zijn er onder de voorstanders weer verschillende meningen. Bijvoorbeeld 'ZP is zwart van de schoorsteen', 'ZP is een moor maar juist heel positief voor het imago van negers', 'ZP is een duivel' en weet ik veel. Verschillende kampen gebruiken verschillende argumenten. Duidelijk, toch? Het ene kamp vindt dus het ene, het andere kamp het andere, dat maakt niet elke pro-ZP-er tegenstrijdig, dat maakt alleen de groep heterogener.
Maar het kan nog anders.
Ik zit in het kamp dat zegt dat ZP wel zwart is maar geen neger. En waarom hij zwart is boeit me niet, of dat vanwege duivel of schoorsteen of nog iets anders is, maakt niet uit, hij is zwart. Prima dus om die kenmerken te laten verdwijnen. Behalve dan die kleur, hij is tenslotte wel zwarte piet (en geen neger). Niettemin kan een neger nog steeds tegen mij zeggen dat ze last hebben van ZP omdat het hun imago schaadt, hij is nl dom en een knecht. Dan kan, ook als hij geen neger is, dat ze toch hun imago beschadigt vinden. Dan kan ik uitleggen dat ZP juist goed is voor hun imago. Het was ook altijd mijn wens om ZP te worden, ZP is namelijk fantastisch! Dus kan ik op beide argumenten in gaan, en beide tegenargumenten gebruiken, terwijl ik toch echt maar 1 visie aanhang, nl ZP is geen neger. Zie je, ook op die manier is er niets tegenstrijdigs aan.
Nu heb je dus al 2 manieren waarop jouw observatie niet tegenstrijdig is.
Hmm. Wellicht zie ik het iets academischer. Indien je gelooft dat Zwarte Piet zwart is, zonder neger te zijn, dan is de mening van andere zwarte mensen ook helemaal niet meer relevant, me dunkt. Dan zou ik me ook verre houden van argumenten die benadrukken dat Zwarte Piet juist positief is voor de beeldvorming van zwarte mensen; jij vindt immers dat hij niets met zwarten te maken heeft. Zodra je dat argument gaat gebruiken is je verhaal niet eenduidig meer.
Ik zou willen dat ik het kon redden op: hij is gewoon zwart, omdat hij zwart is. Ik was al als kleuter een zemelkous en kan niets met cirkelredeneringen. Als hij zwart is van de schoorsteen, dan moet zijn pak ook vies zijn. Maar ik ben een erg rigide persoonlijkheid.
[...]
Natuurlijk zijn er onder de voorstanders weer verschillende meningen. Bijvoorbeeld 'ZP is zwart van de schoorsteen', 'ZP is een moor maar juist heel positief voor het imago van negers', 'ZP is een duivel' en weet ik veel. Verschillende kampen gebruiken verschillende argumenten. Duidelijk, toch? Het ene kamp vindt dus het ene, het andere kamp het andere, dat maakt niet elke pro-ZP-er tegenstrijdig, dat maakt alleen de groep heterogener.
Maar het kan nog anders.
Ik zit in het kamp dat zegt dat ZP wel zwart is maar geen neger. En waarom hij zwart is boeit me niet, of dat vanwege duivel of schoorsteen of nog iets anders is, maakt niet uit, hij is zwart. Prima dus om die kenmerken te laten verdwijnen. Behalve dan die kleur, hij is tenslotte wel zwarte piet (en geen neger). Niettemin kan een neger nog steeds tegen mij zeggen dat ze last hebben van ZP omdat het hun imago schaadt, hij is nl dom en een knecht. Dan kan, ook als hij geen neger is, dat ze toch hun imago beschadigt vinden. Dan kan ik uitleggen dat ZP juist goed is voor hun imago. Het was ook altijd mijn wens om ZP te worden, ZP is namelijk fantastisch! Dus kan ik op beide argumenten in gaan, en beide tegenargumenten gebruiken, terwijl ik toch echt maar 1 visie aanhang, nl ZP is geen neger. Zie je, ook op die manier is er niets tegenstrijdigs aan.
Nu heb je dus al 2 manieren waarop jouw observatie niet tegenstrijdig is.
Hmm. Wellicht zie ik het iets academischer. Indien je gelooft dat Zwarte Piet zwart is, zonder neger te zijn, dan is de mening van andere zwarte mensen ook helemaal niet meer relevant, me dunkt. Dan zou ik me ook verre houden van argumenten die benadrukken dat Zwarte Piet juist positief is voor de beeldvorming van zwarte mensen; jij vindt immers dat hij niets met zwarten te maken heeft. Zodra je dat argument gaat gebruiken is je verhaal niet eenduidig meer.
Ik zou willen dat ik het kon redden op: hij is gewoon zwart, omdat hij zwart is. Ik was al als kleuter een zemelkous en kan niets met cirkelredeneringen. Als hij zwart is van de schoorsteen, dan moet zijn pak ook vies zijn. Maar ik ben een erg rigide persoonlijkheid.
maandag 7 december 2015 om 14:08
quote:Pientjexxxx schreef op 07 december 2015 @ 14:02:
[...]
Iemand die een baan niet krijgt uitsluitend vanwege zijn kleur.Dat is racisme, maar niet noodzakelijk een stereotypering. Alhoewel elke vorm van racisme eigenlijk te interpreteren valt als een stereotypering (maar niet andersom!), maar daarmee maak je het tautologisch en dus zinloos.
[...]
Iemand die een baan niet krijgt uitsluitend vanwege zijn kleur.Dat is racisme, maar niet noodzakelijk een stereotypering. Alhoewel elke vorm van racisme eigenlijk te interpreteren valt als een stereotypering (maar niet andersom!), maar daarmee maak je het tautologisch en dus zinloos.
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 14:12
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 14:08:
[...]
Hmm. Wellicht zie ik het iets academischer. Indien je gelooft dat Zwarte Piet zwart is, zonder neger te zijn, dan is de mening van andere zwarte mensen ook helemaal niet meer relevant, me dunkt. Dan zou ik me ook verre houden van argumenten die benadrukken dat Zwarte Piet juist positief is voor de beeldvorming van zwarte mensen; jij vindt immers dat hij niets met zwarten te maken heeft. Zodra je dat argument gaat gebruiken is je verhaal niet eenduidig meer.
Ik zou willen dat ik het kon redden op: hij is gewoon zwart, omdat hij zwart is. Ik was al als kleuter een zemelkous en kan niets met cirkelredeneringen. Als hij zwart is van de schoorsteen, dan moet zijn pak ook vies zijn. Maar ik ben een erg rigide persoonlijkheid.Ik zie niet in hoe dit academischer is. Wellicht omdat het meer gericht is op argumentatieleer dan op methodologie? Vanuit die eerste optiek is het namelijk glashelder dat als je niet op een argument in gaat, de andere partij denkt dat ze gelijk hebben. Plus, de tegenstanders kunnen ook vinden dat het hun imago schendt, ondanks dat ZP geen neger is. Het argument dient hoe dan ook beantwoord te worden, ongeacht je opvatting. Discussietechnisch gezien dan. Bedoel je dat met meer academisch?
[...]
Hmm. Wellicht zie ik het iets academischer. Indien je gelooft dat Zwarte Piet zwart is, zonder neger te zijn, dan is de mening van andere zwarte mensen ook helemaal niet meer relevant, me dunkt. Dan zou ik me ook verre houden van argumenten die benadrukken dat Zwarte Piet juist positief is voor de beeldvorming van zwarte mensen; jij vindt immers dat hij niets met zwarten te maken heeft. Zodra je dat argument gaat gebruiken is je verhaal niet eenduidig meer.
Ik zou willen dat ik het kon redden op: hij is gewoon zwart, omdat hij zwart is. Ik was al als kleuter een zemelkous en kan niets met cirkelredeneringen. Als hij zwart is van de schoorsteen, dan moet zijn pak ook vies zijn. Maar ik ben een erg rigide persoonlijkheid.Ik zie niet in hoe dit academischer is. Wellicht omdat het meer gericht is op argumentatieleer dan op methodologie? Vanuit die eerste optiek is het namelijk glashelder dat als je niet op een argument in gaat, de andere partij denkt dat ze gelijk hebben. Plus, de tegenstanders kunnen ook vinden dat het hun imago schendt, ondanks dat ZP geen neger is. Het argument dient hoe dan ook beantwoord te worden, ongeacht je opvatting. Discussietechnisch gezien dan. Bedoel je dat met meer academisch?
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 14:17
Wat ik bedoel is dat je, wanneer je ingaat op een argument je in meer of mindere mate erkent dat het argument ergens wel legitiem is. Ik zou, als ik een voorstander van Zwarte Piet was, helemaal niet ingaan op de stereotypering van negers. Ik zou niet noemen dat het positief kan zijn, ik zou alleen maar roepen: "Komt van de schoorsteen! Komt van de schoorsteen!" Maar goed, ik roep sowieso graag hard.
Nogmaals: ik wil graag weten wáárom hij zwart is, als hij geen neger is.
Nogmaals: ik wil graag weten wáárom hij zwart is, als hij geen neger is.
maandag 7 december 2015 om 14:18
quote:Lucretiatox01 schreef op 07 december 2015 @ 13:40:
Maar als wij het dan helemaal verkeerd zien met dat racisme --
Voor de helderheid van de discussie: kunnen jullie dan een voorbeeld geven van racistische stereotypering waarvan je wél zegt: ja dat is echt racisme en dus fout?
Zoals Satchel al opmerkt, stereotypering is wat anders dan racisme.
Racisme(of eigenlijk discriminatie)is voor mij uiting van minachting en haatgevoelens naar een ethnische groep. Ik zie dat niet gebeuren met het figuur zwarte Piet. En ik heb altijd gedacht dat hij zwart was van de schoorsteen, zo heb ik het geleerd en zo heb ik het doorgegeven aan de kinderen.
Is dat dan onwetende discriminatie? Ammenooitniet...
Verder weet ik ookniet waarom zwarte piet nu echt zwart is. Veel van die figuren van vroeger waren zwart. Maar dit had meer met duivelsheid te maken. Roet en viezigheid enzo.
Vroeger was zwarte piet dan ook een figuur waar kinderen bang van werden zodat ze beter zouden luisteren.
Dat is nu allang niet meer de hoofdreden van zwarte piet. Van mij mag zwarte piet dus best een andere verschijning worden langzaamaan.
Aanvulling: niemand ziet het verkeerd in deze discussie. Ik ga niet zeggen dat je het verkeerd ziet dus
Maar als wij het dan helemaal verkeerd zien met dat racisme --
Voor de helderheid van de discussie: kunnen jullie dan een voorbeeld geven van racistische stereotypering waarvan je wél zegt: ja dat is echt racisme en dus fout?
Zoals Satchel al opmerkt, stereotypering is wat anders dan racisme.
Racisme(of eigenlijk discriminatie)is voor mij uiting van minachting en haatgevoelens naar een ethnische groep. Ik zie dat niet gebeuren met het figuur zwarte Piet. En ik heb altijd gedacht dat hij zwart was van de schoorsteen, zo heb ik het geleerd en zo heb ik het doorgegeven aan de kinderen.
Is dat dan onwetende discriminatie? Ammenooitniet...
Verder weet ik ookniet waarom zwarte piet nu echt zwart is. Veel van die figuren van vroeger waren zwart. Maar dit had meer met duivelsheid te maken. Roet en viezigheid enzo.
Vroeger was zwarte piet dan ook een figuur waar kinderen bang van werden zodat ze beter zouden luisteren.
Dat is nu allang niet meer de hoofdreden van zwarte piet. Van mij mag zwarte piet dus best een andere verschijning worden langzaamaan.
Aanvulling: niemand ziet het verkeerd in deze discussie. Ik ga niet zeggen dat je het verkeerd ziet dus
maandag 7 december 2015 om 14:34
quote:barbaracartland schreef op 07 december 2015 @ 14:17:
Wat ik bedoel is dat je, wanneer je ingaat op een argument je in meer of mindere mate erkent dat het argument ergens wel legitiem is. Ik zou, als ik een voorstander van Zwarte Piet was, helemaal niet ingaan op de stereotypering van negers. Ik zou niet noemen dat het positief kan zijn, ik zou alleen maar roepen: "Komt van de schoorsteen! Komt van de schoorsteen!" Maar goed, ik roep sowieso graag hard.
Nogmaals: ik wil graag weten wáárom hij zwart is, als hij geen neger is.
Historisch gezien: ofwel de schoorsteen ofwel de duivel, afhankelijk van welk verhaal je aanhangt.
Praktisch gezien: voor het contrast met Sinterklaas en zodat je de buurman niet herkent
Maar in het echt: tja, waarom is de baard van Sinterklaas wit? Waarom is een blad groen? Waarom heeft een zwarte koe witte vlekken? Waarom hebben wij vijf vingers en geen zes? Waarom zijn bananen krom? Waarom vallen voorwerpen naar beneden als je ze loslaat (kom niet aan met zwaartekracht, dat is een beschrijving, geen verklaring!). Sommige dingen zijn zoals ze zijn. Dan snapt een kind best.
Wat ik bedoel is dat je, wanneer je ingaat op een argument je in meer of mindere mate erkent dat het argument ergens wel legitiem is. Ik zou, als ik een voorstander van Zwarte Piet was, helemaal niet ingaan op de stereotypering van negers. Ik zou niet noemen dat het positief kan zijn, ik zou alleen maar roepen: "Komt van de schoorsteen! Komt van de schoorsteen!" Maar goed, ik roep sowieso graag hard.
Nogmaals: ik wil graag weten wáárom hij zwart is, als hij geen neger is.
Historisch gezien: ofwel de schoorsteen ofwel de duivel, afhankelijk van welk verhaal je aanhangt.
Praktisch gezien: voor het contrast met Sinterklaas en zodat je de buurman niet herkent
Maar in het echt: tja, waarom is de baard van Sinterklaas wit? Waarom is een blad groen? Waarom heeft een zwarte koe witte vlekken? Waarom hebben wij vijf vingers en geen zes? Waarom zijn bananen krom? Waarom vallen voorwerpen naar beneden als je ze loslaat (kom niet aan met zwaartekracht, dat is een beschrijving, geen verklaring!). Sommige dingen zijn zoals ze zijn. Dan snapt een kind best.
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 14:42
quote:MissVatting schreef op 07 december 2015 @ 14:04:
[...]
Wanneer wordt er trouwens een petitie gestart dan kindeke Jezus zwart* moet zijn anders ben je een racist?
(*geel, rood, groen, blauw, whatever).
Van mij moet helemaal niks, maar als het een feest voor iedereen is doet de huidskleur er toch niet toe, dus dan kan iedereen zowel piet als sint zijn, toch?
Of is het eigenlijk toch huidskleur gebonden en horen zwarte kindjes zich niet te verkleden als sint omdat ze toch nooit sint zullen worden?
[...]
Wanneer wordt er trouwens een petitie gestart dan kindeke Jezus zwart* moet zijn anders ben je een racist?
(*geel, rood, groen, blauw, whatever).
Van mij moet helemaal niks, maar als het een feest voor iedereen is doet de huidskleur er toch niet toe, dus dan kan iedereen zowel piet als sint zijn, toch?
Of is het eigenlijk toch huidskleur gebonden en horen zwarte kindjes zich niet te verkleden als sint omdat ze toch nooit sint zullen worden?
maandag 7 december 2015 om 14:48
quote:bungaa schreef op 07 december 2015 @ 14:18:
[...]
Zoals Satchel al opmerkt, stereotypering is wat anders dan racisme.
Racisme(of eigenlijk discriminatie)is voor mij uiting van minachting en haatgevoelens naar een ethnische groep. Ik zie dat niet gebeuren met het figuur zwarte Piet. En ik heb altijd gedacht dat hij zwart was van de schoorsteen, zo heb ik het geleerd en zo heb ik het doorgegeven aan de kinderen.
Is dat dan onwetende discriminatie? Ammenooitniet...
Verder weet ik ookniet waarom zwarte piet nu echt zwart is. Veel van die figuren van vroeger waren zwart. Maar dit had meer met duivelsheid te maken. Roet en viezigheid enzo.
Vroeger was zwarte piet dan ook een figuur waar kinderen bang van werden zodat ze beter zouden luisteren.
Dat is nu allang niet meer de hoofdreden van zwarte piet. Van mij mag zwarte piet dus best een andere verschijning worden langzaamaan.
Aanvulling: niemand ziet het verkeerd in deze discussie. Ik ga niet zeggen dat je het verkeerd ziet dus
Ware het niet dat hij door die schoorstoon kroes haar kreeg en een raar accent.
Het gaat over persoonlijke herinneringen, emoties, deze discussie moet het hebben van begrip, gelijkwaardigheid en het naar elkaar luisteren.
Helaas gaat dat al vaak mis.
[...]
Zoals Satchel al opmerkt, stereotypering is wat anders dan racisme.
Racisme(of eigenlijk discriminatie)is voor mij uiting van minachting en haatgevoelens naar een ethnische groep. Ik zie dat niet gebeuren met het figuur zwarte Piet. En ik heb altijd gedacht dat hij zwart was van de schoorsteen, zo heb ik het geleerd en zo heb ik het doorgegeven aan de kinderen.
Is dat dan onwetende discriminatie? Ammenooitniet...
Verder weet ik ookniet waarom zwarte piet nu echt zwart is. Veel van die figuren van vroeger waren zwart. Maar dit had meer met duivelsheid te maken. Roet en viezigheid enzo.
Vroeger was zwarte piet dan ook een figuur waar kinderen bang van werden zodat ze beter zouden luisteren.
Dat is nu allang niet meer de hoofdreden van zwarte piet. Van mij mag zwarte piet dus best een andere verschijning worden langzaamaan.
Aanvulling: niemand ziet het verkeerd in deze discussie. Ik ga niet zeggen dat je het verkeerd ziet dus
Ware het niet dat hij door die schoorstoon kroes haar kreeg en een raar accent.
Het gaat over persoonlijke herinneringen, emoties, deze discussie moet het hebben van begrip, gelijkwaardigheid en het naar elkaar luisteren.
Helaas gaat dat al vaak mis.
maandag 7 december 2015 om 15:09
quote:Satchel schreef op 07 december 2015 @ 14:34:
[...]
Historisch gezien: ofwel de schoorsteen ofwel de duivel, afhankelijk van welk verhaal je aanhangt.
Praktisch gezien: voor het contrast met Sinterklaas en zodat je de buurman niet herkent
Maar in het echt: tja, waarom is de baard van Sinterklaas wit? Waarom is een blad groen? Waarom heeft een zwarte koe witte vlekken? Waarom hebben wij vijf vingers en geen zes? Waarom zijn bananen krom? Waarom vallen voorwerpen naar beneden als je ze loslaat (kom niet aan met zwaartekracht, dat is een beschrijving, geen verklaring!). Sommige dingen zijn zoals ze zijn. Dan snapt een kind best.En historisch gezien in Piet nooit een Moor geweest? Ga je schamen geschiedvervalser
[...]
Historisch gezien: ofwel de schoorsteen ofwel de duivel, afhankelijk van welk verhaal je aanhangt.
Praktisch gezien: voor het contrast met Sinterklaas en zodat je de buurman niet herkent
Maar in het echt: tja, waarom is de baard van Sinterklaas wit? Waarom is een blad groen? Waarom heeft een zwarte koe witte vlekken? Waarom hebben wij vijf vingers en geen zes? Waarom zijn bananen krom? Waarom vallen voorwerpen naar beneden als je ze loslaat (kom niet aan met zwaartekracht, dat is een beschrijving, geen verklaring!). Sommige dingen zijn zoals ze zijn. Dan snapt een kind best.En historisch gezien in Piet nooit een Moor geweest? Ga je schamen geschiedvervalser
maandag 7 december 2015 om 15:10
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 15:08:
'Hij is een positieve uitbeelding van een neger'
Als je dit zonder blikken of blozen op kunt tikken, dan zul je nooit begrijpen waarom Zwarte Piet binnen tien jaar verdwijnt uit het straatbeeld.En als je denkt dat dat is wat de voorstanders denken, zal je nooit begrijpen waarom hij er over 10 jaar nog gewoon is.
'Hij is een positieve uitbeelding van een neger'
Als je dit zonder blikken of blozen op kunt tikken, dan zul je nooit begrijpen waarom Zwarte Piet binnen tien jaar verdwijnt uit het straatbeeld.En als je denkt dat dat is wat de voorstanders denken, zal je nooit begrijpen waarom hij er over 10 jaar nog gewoon is.
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 15:11
quote:Satchel schreef op 07 december 2015 @ 15:10:
[...]
En als je denkt dat dat is wat de voorstanders denken, zal je nooit begrijpen waarom hij er over 10 jaar nog gewoon is.Alleen op de laatste twee pagina's heb ik het al twee keer voorbij zien komen. 'Piet is een positief figuur dus het KAN NIET racistisch zijn.'
[...]
En als je denkt dat dat is wat de voorstanders denken, zal je nooit begrijpen waarom hij er over 10 jaar nog gewoon is.Alleen op de laatste twee pagina's heb ik het al twee keer voorbij zien komen. 'Piet is een positief figuur dus het KAN NIET racistisch zijn.'
maandag 7 december 2015 om 15:12
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 15:09:
[...]
En historisch gezien in Piet nooit een Moor geweest? Ga je schamen geschiedvervalser Er zijn diverse verhalen in de omloop, welke de oorsprong is, is onduidelijk. Het kan ook een moor zijn, maar dat zeg ik ook in een posting hierboven. Maar het kan ook een duivel zijn. Of een schoorsteenveger. Maar dat van die mooi was volgens mij de uitleg van 1 bepaalde persoon die een tijdje de ronde deed. Heel lang geleden.
[...]
En historisch gezien in Piet nooit een Moor geweest? Ga je schamen geschiedvervalser Er zijn diverse verhalen in de omloop, welke de oorsprong is, is onduidelijk. Het kan ook een moor zijn, maar dat zeg ik ook in een posting hierboven. Maar het kan ook een duivel zijn. Of een schoorsteenveger. Maar dat van die mooi was volgens mij de uitleg van 1 bepaalde persoon die een tijdje de ronde deed. Heel lang geleden.
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 15:14
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 15:11:
[...]
Alleen op de laatste twee pagina's heb ik het al twee keer voorbij zien komen. 'Piet is een positief figuur dus het KAN NIET racistisch zijn.'Voor mij bestaat die 'dus' niet. Hij is zwart. Hij is geen neger. Hij is positief. Hij is niet racistisch.
[...]
Alleen op de laatste twee pagina's heb ik het al twee keer voorbij zien komen. 'Piet is een positief figuur dus het KAN NIET racistisch zijn.'Voor mij bestaat die 'dus' niet. Hij is zwart. Hij is geen neger. Hij is positief. Hij is niet racistisch.
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 15:15
quote:Satchel schreef op 07 december 2015 @ 15:12:
[...]
Er zijn diverse verhalen in de omloop, welke de oorsprong is, is onduidelijk. Het kan ook een moor zijn, maar dat zeg ik ook in een posting hierboven. Maar het kan ook een duivel zijn. Of een schoorsteenveger. Maar dat van die mooi was volgens mij de uitleg van 1 bepaalde persoon die een tijdje de ronde deed. Heel lang geleden.Goh, en heel toevallig lijkt onze huidige Piet meer op Sjors dan op een duivel, meer op een karikatuurneger dan op krampus. Heel toevallig, het heeft niets met ras te maken zeg je?
https://www.google.nl/sea ... _AUICCgC&biw=1695&bih=935
[...]
Er zijn diverse verhalen in de omloop, welke de oorsprong is, is onduidelijk. Het kan ook een moor zijn, maar dat zeg ik ook in een posting hierboven. Maar het kan ook een duivel zijn. Of een schoorsteenveger. Maar dat van die mooi was volgens mij de uitleg van 1 bepaalde persoon die een tijdje de ronde deed. Heel lang geleden.Goh, en heel toevallig lijkt onze huidige Piet meer op Sjors dan op een duivel, meer op een karikatuurneger dan op krampus. Heel toevallig, het heeft niets met ras te maken zeg je?
https://www.google.nl/sea ... _AUICCgC&biw=1695&bih=935
maandag 7 december 2015 om 15:16
maandag 7 december 2015 om 15:19
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 15:16:
[...]
Haal dan die kroespruik en die dikke lippen weg. Hoe moeilijk kan het zijn?Nou, ik zie alleen maar rood gestifte lippen bij Zwarte Piet en die zijn echt niet dik. 30 Jaar geleden speelde ik ook al voor Zwarte Piet en toen waren er ook geen dikke lippen. Je bent in de war met een clown die heeft hele grote rode geschminkte lippen.
[...]
Haal dan die kroespruik en die dikke lippen weg. Hoe moeilijk kan het zijn?Nou, ik zie alleen maar rood gestifte lippen bij Zwarte Piet en die zijn echt niet dik. 30 Jaar geleden speelde ik ook al voor Zwarte Piet en toen waren er ook geen dikke lippen. Je bent in de war met een clown die heeft hele grote rode geschminkte lippen.
maandag 7 december 2015 om 15:23
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 15:16:
[...]
Haal dan die kroespruik en die dikke lippen weg, schmink hem echt roetvegenzwart en niet huidkleurig bruin. Hoe moeilijk kan het zijn?Kroespruik, prima. Lippen, check. Niet bruin, ok. Maar wel zwart, omdat hij nou eenmaal zwarte Piet is. Figuren hebben zo kun kenmerken. Bassie en Adriaan zijn een clown en een acrobaat in een blauw pakje. Sinterklaas en Zwarte Piet zijn een man in rode mantel, mijter met kruis, een schimmel en een zwart persoon met een gekleurd pakje en een pet met veer.
[...]
Haal dan die kroespruik en die dikke lippen weg, schmink hem echt roetvegenzwart en niet huidkleurig bruin. Hoe moeilijk kan het zijn?Kroespruik, prima. Lippen, check. Niet bruin, ok. Maar wel zwart, omdat hij nou eenmaal zwarte Piet is. Figuren hebben zo kun kenmerken. Bassie en Adriaan zijn een clown en een acrobaat in een blauw pakje. Sinterklaas en Zwarte Piet zijn een man in rode mantel, mijter met kruis, een schimmel en een zwart persoon met een gekleurd pakje en een pet met veer.
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 15:25
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 15:16:
[...]
Haal dan die kroespruik en die dikke lippen weg, schmink hem echt roetvegenzwart en niet huidkleurig bruin. Hoe moeilijk kan het zijn?
Nou, vooruit. Allemaal aan de pruik met slag (géén krullen), knalrode lippenstift (géén fillers!) en het gezicht met zwarte roetvegen.
En dan niet meer zeuren hè...
Helaas houdt het hier niet mee op. Traditionele mensen wordt racisme in de schoenen geschoven, de lange tenen zijn verontwaardigd omdat hun mening niet overgenomen wordt...
[...]
Haal dan die kroespruik en die dikke lippen weg, schmink hem echt roetvegenzwart en niet huidkleurig bruin. Hoe moeilijk kan het zijn?
Nou, vooruit. Allemaal aan de pruik met slag (géén krullen), knalrode lippenstift (géén fillers!) en het gezicht met zwarte roetvegen.
En dan niet meer zeuren hè...
Helaas houdt het hier niet mee op. Traditionele mensen wordt racisme in de schoenen geschoven, de lange tenen zijn verontwaardigd omdat hun mening niet overgenomen wordt...
maandag 7 december 2015 om 15:26
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 15:15:
[...]
Goh, en heel toevallig lijkt onze huidige Piet meer op Sjors dan op een duivel, meer op een karikatuurneger dan op krampus. Heel toevallig, het heeft niets met ras te maken zeg je?
https://www.google.nl/sea ... _AUICCgC&biw=1695&bih=935Het is aan het veranderen. Ik ontken echt niet dat er negerkenmerken in ZP terecht zijn gekomen of dat de associatie makkelijk te maken is. Die discussie hebben we ook al gevoerd. En die gaan er langzaam weer uit.
[...]
Goh, en heel toevallig lijkt onze huidige Piet meer op Sjors dan op een duivel, meer op een karikatuurneger dan op krampus. Heel toevallig, het heeft niets met ras te maken zeg je?
https://www.google.nl/sea ... _AUICCgC&biw=1695&bih=935Het is aan het veranderen. Ik ontken echt niet dat er negerkenmerken in ZP terecht zijn gekomen of dat de associatie makkelijk te maken is. Die discussie hebben we ook al gevoerd. En die gaan er langzaam weer uit.
Spreuken 18:2
maandag 7 december 2015 om 15:30
quote:ardni schreef op 07 december 2015 @ 14:48:
[...]
Ware het niet dat hij door die schoorstoon kroes haar kreeg en een raar accent.
Het gaat over persoonlijke herinneringen, emoties, deze discussie moet het hebben van begrip, gelijkwaardigheid en het naar elkaar luisteren.
Helaas gaat dat al vaak mis.
Precies, verdiep je eens in de geschiedenis. En hier hebben pieten geen raar accent trouwens.
Mogen gitzwarte krullen wel?
[...]
Ware het niet dat hij door die schoorstoon kroes haar kreeg en een raar accent.
Het gaat over persoonlijke herinneringen, emoties, deze discussie moet het hebben van begrip, gelijkwaardigheid en het naar elkaar luisteren.
Helaas gaat dat al vaak mis.
Precies, verdiep je eens in de geschiedenis. En hier hebben pieten geen raar accent trouwens.
Mogen gitzwarte krullen wel?
maandag 7 december 2015 om 15:39
quote:kadanz schreef op 07 december 2015 @ 15:15:
[...]
Goh, en heel toevallig lijkt onze huidige Piet meer op Sjors dan op een duivel, meer op een karikatuurneger dan op krampus. Heel toevallig, het heeft niets met ras te maken zeg je?
https://www.google.nl/sea ... _AUICCgC&biw=1695&bih=935
Omdat zwarte piet ook geen krampus is, wel had hij dezelfde rol.
Net als Hans Trapp, Père Fouettard, Hajji Firuz en nog meer van zulke verzinsels.
[...]
Goh, en heel toevallig lijkt onze huidige Piet meer op Sjors dan op een duivel, meer op een karikatuurneger dan op krampus. Heel toevallig, het heeft niets met ras te maken zeg je?
https://www.google.nl/sea ... _AUICCgC&biw=1695&bih=935
Omdat zwarte piet ook geen krampus is, wel had hij dezelfde rol.
Net als Hans Trapp, Père Fouettard, Hajji Firuz en nog meer van zulke verzinsels.
