Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
woensdag 9 december 2015 om 10:52
quote:Satchel schreef op 09 december 2015 @ 10:39:
[...]
Wow, ik heb tot 3 keer toe andere voorbeelden genoemd, op jouw verzoek. Eerst natuurlijk (omdat dat aansluit bij de belevingswereld van kinderen en daar ging het om, om het aan kinderen uit te leggen), toen menselijke constructen (dat wilde jij graag) en daarna folkloristisch (dat wilde je ook graag). Daarnaast nog historische en praktische verklaringen toegevoegd ook.
Maar hee, als je iets niet wil zien, dan zie je het niet he?Weet je wat, ik ga het nalezen. Misschien heb ik het helemaal mis en dat is ook niet netjes van me.
[...]
Wow, ik heb tot 3 keer toe andere voorbeelden genoemd, op jouw verzoek. Eerst natuurlijk (omdat dat aansluit bij de belevingswereld van kinderen en daar ging het om, om het aan kinderen uit te leggen), toen menselijke constructen (dat wilde jij graag) en daarna folkloristisch (dat wilde je ook graag). Daarnaast nog historische en praktische verklaringen toegevoegd ook.
Maar hee, als je iets niet wil zien, dan zie je het niet he?Weet je wat, ik ga het nalezen. Misschien heb ik het helemaal mis en dat is ook niet netjes van me.
woensdag 9 december 2015 om 10:53
quote:barbaracartland schreef op 09 december 2015 @ 10:29:
Maar wat dan zo vreemd is:
Zwarte Piet is geen neger, maar als hij een Surinaams accent nadoet is dat gewoon grappig.
Wat is het nou? Zoals Shula zegt: waarom zou een schoorsteensluiper Surinaams spreken? Dus blijkbaar verbinden jullie hem wel met zwarte mensen. En daar is de Pietparadox weer.Piet is toch zwart? En lijkt op mij.
Maar wat dan zo vreemd is:
Zwarte Piet is geen neger, maar als hij een Surinaams accent nadoet is dat gewoon grappig.
Wat is het nou? Zoals Shula zegt: waarom zou een schoorsteensluiper Surinaams spreken? Dus blijkbaar verbinden jullie hem wel met zwarte mensen. En daar is de Pietparadox weer.Piet is toch zwart? En lijkt op mij.
tweede nick na 15 jaar.
woensdag 9 december 2015 om 11:01
Satchel:
Je zegt
Folklore: heksen hebben een wrat op hun haakneus en Piet is zwart. Dat klopt. Maar ik vind het zwart van Ruprecht en Krampus echt anders dan dat van Piet. Wat mij betreft laten we Piet donker, maar dan smerig van de schoorsteen. Geen kroeshaar, geen oorbellen, geen lippenstift. Dan lijkt Piet folkloristisch gezien ook op de andere Europese figuren, zonder racistische elementen. Dat is mijn punt dus.
En Othello en The Merchant of Venice zijn respectievelijk een racistisch en een antisemitisch toneelstuk. Het was dus een gemeen grapje van mij. Ik vind dat beide toneelstukken dus ook absoluut niet aantonen dat toneelschrijvers gebruik maken van stereotypen zonder racistisch te zijn. Arme Othello, die dikwijls alleen omschreven wordt door zijn lippen. Arme Shylock die wel een van de mooiste monologen in de theatergeschiedenis heeft, maar voor de rest alleen een vehikel voor vooroordelen over Joden lijkt.
Ik wil echt geen ellenlange discussie, maar ik denk er gewoon echt anders over. Ik kom maar niet om dat punt heen: waarom is hij zwart als het niet uitmaakt welke kleur hij heeft?
Je zegt
Folklore: heksen hebben een wrat op hun haakneus en Piet is zwart. Dat klopt. Maar ik vind het zwart van Ruprecht en Krampus echt anders dan dat van Piet. Wat mij betreft laten we Piet donker, maar dan smerig van de schoorsteen. Geen kroeshaar, geen oorbellen, geen lippenstift. Dan lijkt Piet folkloristisch gezien ook op de andere Europese figuren, zonder racistische elementen. Dat is mijn punt dus.
En Othello en The Merchant of Venice zijn respectievelijk een racistisch en een antisemitisch toneelstuk. Het was dus een gemeen grapje van mij. Ik vind dat beide toneelstukken dus ook absoluut niet aantonen dat toneelschrijvers gebruik maken van stereotypen zonder racistisch te zijn. Arme Othello, die dikwijls alleen omschreven wordt door zijn lippen. Arme Shylock die wel een van de mooiste monologen in de theatergeschiedenis heeft, maar voor de rest alleen een vehikel voor vooroordelen over Joden lijkt.
Ik wil echt geen ellenlange discussie, maar ik denk er gewoon echt anders over. Ik kom maar niet om dat punt heen: waarom is hij zwart als het niet uitmaakt welke kleur hij heeft?
woensdag 9 december 2015 om 11:03
woensdag 9 december 2015 om 11:08
woensdag 9 december 2015 om 11:10
quote:Shula schreef op 09 december 2015 @ 08:53:
[...]
Tegenwoordig hoor ik dat gelukkig niet meer, maar tijdens mijn jeugd was het zeker wel gebruikelijk dat de pieten op school, bij sport, in de bieb en tijdens de intocht in ons dorp met zo'n accent spraken.Dan praten we wel over de jaren '70 neem ik aan? Als het er al decennia lang niet meer toe doet (en terecht, dat wel), dan vind ik het in de discussie van nu niet echt een argument.
[...]
Tegenwoordig hoor ik dat gelukkig niet meer, maar tijdens mijn jeugd was het zeker wel gebruikelijk dat de pieten op school, bij sport, in de bieb en tijdens de intocht in ons dorp met zo'n accent spraken.Dan praten we wel over de jaren '70 neem ik aan? Als het er al decennia lang niet meer toe doet (en terecht, dat wel), dan vind ik het in de discussie van nu niet echt een argument.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 11:13
quote:barbaracartland schreef op 09 december 2015 @ 11:01:
Satchel:
Je zegt
Folklore: heksen hebben een wrat op hun haakneus en Piet is zwart. Dat klopt. Maar ik vind het zwart van Ruprecht en Krampus echt anders dan dat van Piet. Wat mij betreft laten we Piet donker, maar dan smerig van de schoorsteen. Geen kroeshaar, geen oorbellen, geen lippenstift. Dan lijkt Piet folkloristisch gezien ook op de andere Europese figuren, zonder racistische elementen. Dat is mijn punt dus.
En Othello en The Merchant of Venice zijn respectievelijk een racistisch en een antisemitisch toneelstuk. Het was dus een gemeen grapje van mij. Ik vind dat beide toneelstukken dus ook absoluut niet aantonen dat toneelschrijvers gebruik maken van stereotypen zonder racistisch te zijn. Arme Othello, die dikwijls alleen omschreven wordt door zijn lippen. Arme Shylock die wel een van de mooiste monologen in de theatergeschiedenis heeft, maar voor de rest alleen een vehikel voor vooroordelen over Joden lijkt.
Ik wil echt geen ellenlange discussie, maar ik denk er gewoon echt anders over. Ik kom maar niet om dat punt heen: waarom is hij zwart als het niet uitmaakt welke kleur hij heeft?
Dat is precies het punt: er is geen antwoord op en het maakt niet uit waarom hij zwart is. Dat hij zwart is maakt wel uit, hij is namelijk ZWARTE piet. Al eeuwen. Je kan witte wieven ook niet ineens groen maken. Of heksen een lief wipneusje geven. Maar waarom hij zwart is, doet er niet toe. Net als dat er geen antwoord is op waarom heksen die haakneus hebben. Waarom die wieven wit zijn. Natuurlijk kan je wel verklaringen bedenken: die wieven zijn bedacht als gevolg van mistflarden die wit zijn, die heksen moeten lelijk zijn, Piet moet een beetje eng zijn plus onherkenbaar, etc.
Othello en Shylock zijn stereotypen, maar gegeven de context e.d. in mijn ogen niet racistisch. Net als die opera's. Maar goed, daar zijn natuurlijk weer hele verhandelingen over verschenen en dat is een andere discussie.
Maar goed, al met al begrijp ik niet waarom je zoveel moeilijke dingen erbij haalt. Jullie willen niet dat ZP een karikatuur is van een neger omdat je dat kwetsend vindt. Of dat terecht is of niet, daar hoeven we niet eens over te discussieren, dat is allemaal prima want hij is geen neger. Dan halen we die oorringen en lippen en accent en kroeshaar weg en verven we hem RAL9005 (RGB 000000). En dan zijn we toch klaar? Moeilijker dan dat hoeft het niet te worden. Nou ja, dat kan het worden als er een heel grote massa is die het niet boeit en als hij daardoor toch niet verandert, maar ja, dan zijn we iig qua bewustwording een stukje verder.
Satchel:
Je zegt
Folklore: heksen hebben een wrat op hun haakneus en Piet is zwart. Dat klopt. Maar ik vind het zwart van Ruprecht en Krampus echt anders dan dat van Piet. Wat mij betreft laten we Piet donker, maar dan smerig van de schoorsteen. Geen kroeshaar, geen oorbellen, geen lippenstift. Dan lijkt Piet folkloristisch gezien ook op de andere Europese figuren, zonder racistische elementen. Dat is mijn punt dus.
En Othello en The Merchant of Venice zijn respectievelijk een racistisch en een antisemitisch toneelstuk. Het was dus een gemeen grapje van mij. Ik vind dat beide toneelstukken dus ook absoluut niet aantonen dat toneelschrijvers gebruik maken van stereotypen zonder racistisch te zijn. Arme Othello, die dikwijls alleen omschreven wordt door zijn lippen. Arme Shylock die wel een van de mooiste monologen in de theatergeschiedenis heeft, maar voor de rest alleen een vehikel voor vooroordelen over Joden lijkt.
Ik wil echt geen ellenlange discussie, maar ik denk er gewoon echt anders over. Ik kom maar niet om dat punt heen: waarom is hij zwart als het niet uitmaakt welke kleur hij heeft?
Dat is precies het punt: er is geen antwoord op en het maakt niet uit waarom hij zwart is. Dat hij zwart is maakt wel uit, hij is namelijk ZWARTE piet. Al eeuwen. Je kan witte wieven ook niet ineens groen maken. Of heksen een lief wipneusje geven. Maar waarom hij zwart is, doet er niet toe. Net als dat er geen antwoord is op waarom heksen die haakneus hebben. Waarom die wieven wit zijn. Natuurlijk kan je wel verklaringen bedenken: die wieven zijn bedacht als gevolg van mistflarden die wit zijn, die heksen moeten lelijk zijn, Piet moet een beetje eng zijn plus onherkenbaar, etc.
Othello en Shylock zijn stereotypen, maar gegeven de context e.d. in mijn ogen niet racistisch. Net als die opera's. Maar goed, daar zijn natuurlijk weer hele verhandelingen over verschenen en dat is een andere discussie.
Maar goed, al met al begrijp ik niet waarom je zoveel moeilijke dingen erbij haalt. Jullie willen niet dat ZP een karikatuur is van een neger omdat je dat kwetsend vindt. Of dat terecht is of niet, daar hoeven we niet eens over te discussieren, dat is allemaal prima want hij is geen neger. Dan halen we die oorringen en lippen en accent en kroeshaar weg en verven we hem RAL9005 (RGB 000000). En dan zijn we toch klaar? Moeilijker dan dat hoeft het niet te worden. Nou ja, dat kan het worden als er een heel grote massa is die het niet boeit en als hij daardoor toch niet verandert, maar ja, dan zijn we iig qua bewustwording een stukje verder.
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 11:15
quote:kadanz schreef op 09 december 2015 @ 09:46:
[...]
Wat jij zegt en beschrijft raakt elke allochtoon. Zoals gezegd hou ik niet altijd mijn mond als ik geconfronteerd raak met racisme. Als ik er wel wat van zeg dan kost het me enorm veel tijd en energie om duidelijk te maken wat er vervelend is aan bepaalde uitspraken. En zelfs dan is het moeilijk om door de 'wij zijn echt niet racistisch, je bent gewoon ons schattig negertje' schild heen te prikken. Als ik er altijd wat van zeg dan ben ik natuurlijk sowieso de zeurpiet.Wees gewoon eerlijk: je bent gewoon overgevoelig. In mijn studententijd ben ik ooit wakker gehouden door een huisgenoot die een discussie had of je "kanker" in een andere context kon gebruiken dan de medische context. Dat mensen daarvan gaan miepen vind ik nogal overgevoelig en een impliciete belediging van de persoon die daarop wordt aangesproken. Ik vind dat de intentie van een woord ook belangrijk. Als het niet bedoelt is als kwetsend, reageer er dan ook niet zo op. Zeg gewoon dat je je er ongemakkelijk bij voelt in plaats van de hele wereld erbij halen; dat is namelijk wel wat hier gebeurd.
[...]
Wat jij zegt en beschrijft raakt elke allochtoon. Zoals gezegd hou ik niet altijd mijn mond als ik geconfronteerd raak met racisme. Als ik er wel wat van zeg dan kost het me enorm veel tijd en energie om duidelijk te maken wat er vervelend is aan bepaalde uitspraken. En zelfs dan is het moeilijk om door de 'wij zijn echt niet racistisch, je bent gewoon ons schattig negertje' schild heen te prikken. Als ik er altijd wat van zeg dan ben ik natuurlijk sowieso de zeurpiet.Wees gewoon eerlijk: je bent gewoon overgevoelig. In mijn studententijd ben ik ooit wakker gehouden door een huisgenoot die een discussie had of je "kanker" in een andere context kon gebruiken dan de medische context. Dat mensen daarvan gaan miepen vind ik nogal overgevoelig en een impliciete belediging van de persoon die daarop wordt aangesproken. Ik vind dat de intentie van een woord ook belangrijk. Als het niet bedoelt is als kwetsend, reageer er dan ook niet zo op. Zeg gewoon dat je je er ongemakkelijk bij voelt in plaats van de hele wereld erbij halen; dat is namelijk wel wat hier gebeurd.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 11:20
quote:kadanz schreef op 09 december 2015 @ 10:05:
[...]
Waarom deed je daar niet aan mee dan? En waarom deden anderen dat wel?Zucht. Ken je dat liedje "Lekker Reppe" van de Vliegende Panters waarin ze met een Surinaams accent een paradie op rapliedjes hebben gemaakt? Of waarin ze de discussie rondom integratie op de hak hebben genomen door een Vara-type en een Marokkaan na te doen? Ik zie niet in wat daar mis mee is. Er bestaan dus mogelijkheden waarin een dergelijk iets gewoon grappig is met een kritische ondertoon. In het Belgische programma Neveneffecten deden ze een Hollands accent na. Ik voelde me daar niet slecht over. Misschien ben je zelf wel iets te overgevoelig.
[...]
Waarom deed je daar niet aan mee dan? En waarom deden anderen dat wel?Zucht. Ken je dat liedje "Lekker Reppe" van de Vliegende Panters waarin ze met een Surinaams accent een paradie op rapliedjes hebben gemaakt? Of waarin ze de discussie rondom integratie op de hak hebben genomen door een Vara-type en een Marokkaan na te doen? Ik zie niet in wat daar mis mee is. Er bestaan dus mogelijkheden waarin een dergelijk iets gewoon grappig is met een kritische ondertoon. In het Belgische programma Neveneffecten deden ze een Hollands accent na. Ik voelde me daar niet slecht over. Misschien ben je zelf wel iets te overgevoelig.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 11:20
quote:Satchel schreef op 09 december 2015 @ 11:13:
[...]
Dat is precies het punt: er is geen antwoord op en het maakt niet uit waarom hij zwart is. Dat hij zwart is maakt wel uit, hij is namelijk ZWARTE piet. Al eeuwen. Je kan witte wieven ook niet ineens groen maken. Of heksen een lief wipneusje geven. Maar waarom hij zwart is, doet er niet toe. Net als dat er geen antwoord is op waarom heksen die haakneus hebben. Waarom die wieven wit zijn. Natuurlijk kan je wel verklaringen bedenken: die wieven zijn bedacht als gevolg van mistflarden die wit zijn, die heksen moeten lelijk zijn, Piet moet een beetje eng zijn plus onherkenbaar, etc.
Othello en Shylock zijn stereotypen, maar gegeven de context e.d. in mijn ogen niet racistisch. Net als die opera's. Maar goed, daar zijn natuurlijk weer hele verhandelingen over verschenen en dat is een andere discussie.
Maar goed, al met al begrijp ik niet waarom je zoveel moeilijke dingen erbij haalt. Jullie willen niet dat ZP een karikatuur is van een neger omdat je dat kwetsend vindt. Of dat terecht is of niet, daar hoeven we niet eens over te discussieren, dat is allemaal prima want hij is geen neger. Dan halen we die oorringen en lippen en accent en kroeshaar weg en verven we hem RAL9005 (RGB 000000). En dan zijn we toch klaar? Moeilijker dan dat hoeft het niet te worden. Nou ja, dat kan het worden als er een heel grote massa is die het niet boeit en als hij daardoor toch niet verandert, maar ja, dan zijn we iig qua bewustwording een stukje verder.
Ik kwam niet met Shakespeare, dat deed jij. Je kunt me dan niet kwalijk nemen dat ik pedant mijn kennis ga etaleren .
En wat je nu voorstelt, dat zeg ik de hele tijd al. Dus volgens mij zijn we het wat betreft de verschijningsvorm van Piet eens, waarbij aangetekend dat te worden dat ik dus ook niet bij een 'jullie' hoor, omdat ik geen groepjesmens ben. Maar nogmaals, ik vind zijn huidige verschijningsvorm absoluut impliceren dat hij een neger is. Maar pas het aan en ik ben een blije aardappel.
[...]
Dat is precies het punt: er is geen antwoord op en het maakt niet uit waarom hij zwart is. Dat hij zwart is maakt wel uit, hij is namelijk ZWARTE piet. Al eeuwen. Je kan witte wieven ook niet ineens groen maken. Of heksen een lief wipneusje geven. Maar waarom hij zwart is, doet er niet toe. Net als dat er geen antwoord is op waarom heksen die haakneus hebben. Waarom die wieven wit zijn. Natuurlijk kan je wel verklaringen bedenken: die wieven zijn bedacht als gevolg van mistflarden die wit zijn, die heksen moeten lelijk zijn, Piet moet een beetje eng zijn plus onherkenbaar, etc.
Othello en Shylock zijn stereotypen, maar gegeven de context e.d. in mijn ogen niet racistisch. Net als die opera's. Maar goed, daar zijn natuurlijk weer hele verhandelingen over verschenen en dat is een andere discussie.
Maar goed, al met al begrijp ik niet waarom je zoveel moeilijke dingen erbij haalt. Jullie willen niet dat ZP een karikatuur is van een neger omdat je dat kwetsend vindt. Of dat terecht is of niet, daar hoeven we niet eens over te discussieren, dat is allemaal prima want hij is geen neger. Dan halen we die oorringen en lippen en accent en kroeshaar weg en verven we hem RAL9005 (RGB 000000). En dan zijn we toch klaar? Moeilijker dan dat hoeft het niet te worden. Nou ja, dat kan het worden als er een heel grote massa is die het niet boeit en als hij daardoor toch niet verandert, maar ja, dan zijn we iig qua bewustwording een stukje verder.
Ik kwam niet met Shakespeare, dat deed jij. Je kunt me dan niet kwalijk nemen dat ik pedant mijn kennis ga etaleren .
En wat je nu voorstelt, dat zeg ik de hele tijd al. Dus volgens mij zijn we het wat betreft de verschijningsvorm van Piet eens, waarbij aangetekend dat te worden dat ik dus ook niet bij een 'jullie' hoor, omdat ik geen groepjesmens ben. Maar nogmaals, ik vind zijn huidige verschijningsvorm absoluut impliceren dat hij een neger is. Maar pas het aan en ik ben een blije aardappel.
woensdag 9 december 2015 om 11:21
quote:nessemeisje schreef op 09 december 2015 @ 09:33:
Je voor schut gezet voelen door een zestienjarige die in zijn onbeholpenheid "een" accent nadoet is gelukkig niet hysterisch.
Naast het accent:
Als mijn (ooit) zestienjarige het ooit in zijn hoofd haalt zo respectloos met mijn collega's om te gaan, wel of geen schmink, zouden de tranen ook hoog zitten.
Maar om een groep peuters op die manier een link te laten leggen tussen juf en piet, is pedagogisch ook gek. De andere leidsters werden niet zo aangesproken.
De desbetreffende collega snapte dat laatste heel goed uiteindelijk. Dat het pedagogisch ook erg onhandig is.
En deze jongen had niet met de dames op school gezeten he.
Wees eens eerlijk, als jouw zestienjarige zonder of met schmink een volwassen persoon eruit zou pikken en met een raar accent zou nadoen zou jij dat niet genant vinden?
En als jij op je werk zat en een puber komt binnen en gaat dat bij jou doen vind je dat ook normaal?
Je voor schut gezet voelen door een zestienjarige die in zijn onbeholpenheid "een" accent nadoet is gelukkig niet hysterisch.
Naast het accent:
Als mijn (ooit) zestienjarige het ooit in zijn hoofd haalt zo respectloos met mijn collega's om te gaan, wel of geen schmink, zouden de tranen ook hoog zitten.
Maar om een groep peuters op die manier een link te laten leggen tussen juf en piet, is pedagogisch ook gek. De andere leidsters werden niet zo aangesproken.
De desbetreffende collega snapte dat laatste heel goed uiteindelijk. Dat het pedagogisch ook erg onhandig is.
En deze jongen had niet met de dames op school gezeten he.
Wees eens eerlijk, als jouw zestienjarige zonder of met schmink een volwassen persoon eruit zou pikken en met een raar accent zou nadoen zou jij dat niet genant vinden?
En als jij op je werk zat en een puber komt binnen en gaat dat bij jou doen vind je dat ook normaal?
woensdag 9 december 2015 om 11:21
quote:barbaracartland schreef op 09 december 2015 @ 11:15:
[...]
Ik vind het niet netjes om over andere mensen te praten, maar ik heb Operator het zien schrijven, onder andere.Ik denk dat je die mensen verkeerd begrijpt. We zeggen dat het geen neger IS, niet dat er geen gelijkenis is met negers. En wel weer dat wij dat geen racisme vinden (omdat hij geen neger IS en omdat de intentie totaal niet racistisch is).
[...]
Ik vind het niet netjes om over andere mensen te praten, maar ik heb Operator het zien schrijven, onder andere.Ik denk dat je die mensen verkeerd begrijpt. We zeggen dat het geen neger IS, niet dat er geen gelijkenis is met negers. En wel weer dat wij dat geen racisme vinden (omdat hij geen neger IS en omdat de intentie totaal niet racistisch is).
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 11:23
quote:operator_7 schreef op 09 december 2015 @ 11:15:
[...]
Wees gewoon eerlijk: je bent gewoon overgevoelig. In mijn studententijd ben ik ooit wakker gehouden door een huisgenoot die een discussie had of je "kanker" in een andere context kon gebruiken dan de medische context. Dat mensen daarvan gaan miepen vind ik nogal overgevoelig en een impliciete belediging van de persoon die daarop wordt aangesproken. Ik vind dat de intentie van een woord ook belangrijk. Als het niet bedoelt is als kwetsend, reageer er dan ook niet zo op. Zeg gewoon dat je je er ongemakkelijk bij voelt in plaats van de hele wereld erbij halen; dat is namelijk wel wat hier gebeurd.Hoezo is Kadanz overgevoelig als hij geconfronteerd wordt met racisme? Hij heeft toch helemaal geen voorbeelden gegeven van hoe hij ermee geconfronteerd wordt? Dan kun je dus ook niet oordelen over of hij dat terecht zo voelt of overgevoelig is.
[...]
Wees gewoon eerlijk: je bent gewoon overgevoelig. In mijn studententijd ben ik ooit wakker gehouden door een huisgenoot die een discussie had of je "kanker" in een andere context kon gebruiken dan de medische context. Dat mensen daarvan gaan miepen vind ik nogal overgevoelig en een impliciete belediging van de persoon die daarop wordt aangesproken. Ik vind dat de intentie van een woord ook belangrijk. Als het niet bedoelt is als kwetsend, reageer er dan ook niet zo op. Zeg gewoon dat je je er ongemakkelijk bij voelt in plaats van de hele wereld erbij halen; dat is namelijk wel wat hier gebeurd.Hoezo is Kadanz overgevoelig als hij geconfronteerd wordt met racisme? Hij heeft toch helemaal geen voorbeelden gegeven van hoe hij ermee geconfronteerd wordt? Dan kun je dus ook niet oordelen over of hij dat terecht zo voelt of overgevoelig is.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:24
quote:barbaracartland schreef op 09 december 2015 @ 11:20:
[...]
Ik kwam niet met Shakespeare, dat deed jij. Je kunt me dan niet kwalijk nemen dat ik pedant mijn kennis ga etaleren .
En wat je nu voorstelt, dat zeg ik de hele tijd al. Dus volgens mij zijn we het wat betreft de verschijningsvorm van Piet eens, waarbij aangetekend dat te worden dat ik dus ook niet bij een 'jullie' hoor, omdat ik geen groepjesmens ben. Maar nogmaals, ik vind zijn huidige verschijningsvorm absoluut impliceren dat hij een neger is. Maar pas het aan en ik ben een blije aardappel.
Ja, en waarom kwam ik met Shakespeare? Omdat jij vroeg om voorbeelden van niet racistische stereotypen.
Enfin, het ligt buiten mijn invloedsfeer om ZP zo aan te passen. Ik kan het er mee eens zijn en het onderschrijven en daar houdt het zo'n beetje mee op. En als het wel in mijn invloedsfeer lag, maakte ik hem bont, omdat ik helemaal niet van eng houd en de kinderen liever een vrolijk feest geeft dan een (deels) eng feest.
[...]
Ik kwam niet met Shakespeare, dat deed jij. Je kunt me dan niet kwalijk nemen dat ik pedant mijn kennis ga etaleren .
En wat je nu voorstelt, dat zeg ik de hele tijd al. Dus volgens mij zijn we het wat betreft de verschijningsvorm van Piet eens, waarbij aangetekend dat te worden dat ik dus ook niet bij een 'jullie' hoor, omdat ik geen groepjesmens ben. Maar nogmaals, ik vind zijn huidige verschijningsvorm absoluut impliceren dat hij een neger is. Maar pas het aan en ik ben een blije aardappel.
Ja, en waarom kwam ik met Shakespeare? Omdat jij vroeg om voorbeelden van niet racistische stereotypen.
Enfin, het ligt buiten mijn invloedsfeer om ZP zo aan te passen. Ik kan het er mee eens zijn en het onderschrijven en daar houdt het zo'n beetje mee op. En als het wel in mijn invloedsfeer lag, maakte ik hem bont, omdat ik helemaal niet van eng houd en de kinderen liever een vrolijk feest geeft dan een (deels) eng feest.
Spreuken 18:2
woensdag 9 december 2015 om 11:25
quote:vruchtgebruik schreef op 09 december 2015 @ 11:21:
[...]
Naast het accent:
Als mijn (ooit) zestienjarige het ooit in zijn hoofd haalt zo respectloos met mijn collega's om te gaan, wel of geen schmink, zouden de tranen ook hoog zitten.
Maar om een groep peuters op die manier een link te laten leggen tussen juf en piet, is pedagogisch ook gek. De andere leidsters werden niet zo aangesproken.
De desbetreffende collega snapte dat laatste heel goed uiteindelijk. Dat het pedagogisch ook erg onhandig is.
En deze jongen had niet met de dames op school gezeten he.
Wees eens eerlijk, als jouw zestienjarige zonder of met schmink een volwassen persoon eruit zou pikken en met een raar accent zou nadoen zou jij dat niet genant vinden?
En als jij op je werk zat en een puber komt binnen en gaat dat bij jou doen vind je dat ook normaal?Dan kreeg mijn 16 jarige van mij ter plekke een ongelooflijke lel om zijn oren.
[...]
Naast het accent:
Als mijn (ooit) zestienjarige het ooit in zijn hoofd haalt zo respectloos met mijn collega's om te gaan, wel of geen schmink, zouden de tranen ook hoog zitten.
Maar om een groep peuters op die manier een link te laten leggen tussen juf en piet, is pedagogisch ook gek. De andere leidsters werden niet zo aangesproken.
De desbetreffende collega snapte dat laatste heel goed uiteindelijk. Dat het pedagogisch ook erg onhandig is.
En deze jongen had niet met de dames op school gezeten he.
Wees eens eerlijk, als jouw zestienjarige zonder of met schmink een volwassen persoon eruit zou pikken en met een raar accent zou nadoen zou jij dat niet genant vinden?
En als jij op je werk zat en een puber komt binnen en gaat dat bij jou doen vind je dat ook normaal?Dan kreeg mijn 16 jarige van mij ter plekke een ongelooflijke lel om zijn oren.
woensdag 9 december 2015 om 11:27
Over dat accent: de keren dat ik ermee geconfronteerd werd dat ZP ineens een Surinaams accent had, was de intentie overigens geen enkele keer goedbedoeld. Dat accent werd dan gebruikt om te benadrukken hoe dom Piet was, of hoe lui hij was. Beide toch echt negatieve stereotypes, en volgens de gangbare definities van racistische stereotypes dus ook racistisch.
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 december 2015 om 11:28
quote:barbaracartland schreef op 09 december 2015 @ 10:24:
[...]
Veel zinnen, maar mij wordt het hierdoor niet duidelijk. Wat is dat bredere perspectief dan? Wat zijn de simpele feiten?
Ik begrijp dat je mijn verhaal niet wilt geloven. Ik zou je kunnen uitnodigen volgend jaar eens Sint in Oost-Groningen te komen vieren, dan kun je het zelf zien. Daarnaast ben ik niet de enige forumdeelnemer die een dergelijke ervaring heeft.
Oost-Groningen. Lekker maatgevend ook in zo'n beetje het dunst bevolkte gebied van Nederland. Maar toevalligerwijs ben ik daar in het verleden vaak geweest (Loppersum) en herken ik je ervaring niet. Ik ontken niet dat het NIET voorkomt, maar ik denk dat het marginaal is. Niet zo groot als dat jij en anderen het willen doen voorkomen in ieder geval en zeker niet maatgevend om daarmee alles maar op 1 grote hoop te gooien.
Het bredere perspectief is dat je verder kijkt dan wat prenten van 160 jaar geleden, maar dat je kijkt naar hoe het feest nu wordt gevierd en wat de bredere achtergrond is. Juist die achtergrond is belangrijk om te begrijpen waarom het juist NIET een racistisch feest is. De tegenstanders van Zwarte Piet gebruiken - zeer onterecht - een heel eng kader van wat de figuur Zwarte Piet inhoudt. Iets dat je ook alleen kunt volhouden als je heel erg selectief met de feiten omgaat. Bekijk je het feest op zijn gehele merites zie je dat die kritiek weinig houdt snijdt en daarom niet al te serieus genomen moet worden. De simpele feiten zijn dat Zwarte Piet door kinderen niet zo heel sterk wordt geassocieerd met donkere mensen (maar meer met clowns c.q. op zichzelf staande wezens), dat Zwarte Piet geen nederig hulpje is, dat Zwarte Piet geen beeltenis is van een slaaf, dat Zwarte Piet derhalve ook NOOIT een karikatuur kan zijn van een negerslaaf enzovoort. Het is allemaal meerdere keren benoemd in de tussentijd dat jij ook mee discussieerde.
[...]
Veel zinnen, maar mij wordt het hierdoor niet duidelijk. Wat is dat bredere perspectief dan? Wat zijn de simpele feiten?
Ik begrijp dat je mijn verhaal niet wilt geloven. Ik zou je kunnen uitnodigen volgend jaar eens Sint in Oost-Groningen te komen vieren, dan kun je het zelf zien. Daarnaast ben ik niet de enige forumdeelnemer die een dergelijke ervaring heeft.
Oost-Groningen. Lekker maatgevend ook in zo'n beetje het dunst bevolkte gebied van Nederland. Maar toevalligerwijs ben ik daar in het verleden vaak geweest (Loppersum) en herken ik je ervaring niet. Ik ontken niet dat het NIET voorkomt, maar ik denk dat het marginaal is. Niet zo groot als dat jij en anderen het willen doen voorkomen in ieder geval en zeker niet maatgevend om daarmee alles maar op 1 grote hoop te gooien.
Het bredere perspectief is dat je verder kijkt dan wat prenten van 160 jaar geleden, maar dat je kijkt naar hoe het feest nu wordt gevierd en wat de bredere achtergrond is. Juist die achtergrond is belangrijk om te begrijpen waarom het juist NIET een racistisch feest is. De tegenstanders van Zwarte Piet gebruiken - zeer onterecht - een heel eng kader van wat de figuur Zwarte Piet inhoudt. Iets dat je ook alleen kunt volhouden als je heel erg selectief met de feiten omgaat. Bekijk je het feest op zijn gehele merites zie je dat die kritiek weinig houdt snijdt en daarom niet al te serieus genomen moet worden. De simpele feiten zijn dat Zwarte Piet door kinderen niet zo heel sterk wordt geassocieerd met donkere mensen (maar meer met clowns c.q. op zichzelf staande wezens), dat Zwarte Piet geen nederig hulpje is, dat Zwarte Piet geen beeltenis is van een slaaf, dat Zwarte Piet derhalve ook NOOIT een karikatuur kan zijn van een negerslaaf enzovoort. Het is allemaal meerdere keren benoemd in de tussentijd dat jij ook mee discussieerde.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 9 december 2015 om 11:28
quote:nessemeisje schreef op 09 december 2015 @ 10:45:
[...]
Ik zie maar weinig Surinamers met felrode lippen, tenzij je het typetje van Jandino bedoelt.
Je hebt denk ik een trend gemist.
Maar zoals de meiden op mijn school en verschillende vriendinnen zeggen:
De afro, rode lipstick/ of fluo roze en zwarte legging of panty met maillot blijven maar even in de kast in die weken.
[...]
Ik zie maar weinig Surinamers met felrode lippen, tenzij je het typetje van Jandino bedoelt.
Je hebt denk ik een trend gemist.
Maar zoals de meiden op mijn school en verschillende vriendinnen zeggen:
De afro, rode lipstick/ of fluo roze en zwarte legging of panty met maillot blijven maar even in de kast in die weken.
woensdag 9 december 2015 om 11:29
woensdag 9 december 2015 om 11:30
Iemand nadoen is natuurlijk altijd onbeleefd. Mijn kinderen zijn zeker zo opgevoed dat ze dat niet doen. Hoewel ik er zelf werkelijk niet mee kan zitten als iemand (binnen een bepaalde context) mij na doet. Overigens maak ik dat niet vaak mee. Ik denk dat de meeste volwassenen dat niet vaak mee maken.
tweede nick na 15 jaar.
woensdag 9 december 2015 om 11:30
De héle discussie is overgevoelig en nergens op gebaseerd.
En voor de één mag Piet zwart zijn en voor de ander is afschaffing nog niet eens genoeg. Ik ben er klaar mee. Volgend jaar weer verder. Mogen de anti's zich weer bij het Grote Sinterklaasfeest en bij de intocht voor paal zetten. Hebben ze geen zestienjarige voor nodig hoor.
De Pieten die ik bij de intochten zag zijn overigens zwart, praten niet met Surinaams accent en hebben geen gouden oorringen. Dus klaar.
En voor de één mag Piet zwart zijn en voor de ander is afschaffing nog niet eens genoeg. Ik ben er klaar mee. Volgend jaar weer verder. Mogen de anti's zich weer bij het Grote Sinterklaasfeest en bij de intocht voor paal zetten. Hebben ze geen zestienjarige voor nodig hoor.
De Pieten die ik bij de intochten zag zijn overigens zwart, praten niet met Surinaams accent en hebben geen gouden oorringen. Dus klaar.
